Zijn de Katholieke geloofsovertuigingen en gebruiken Bijbels?

[Olorin 155]

1 uur geleden zei vredestichter:

waar ik me wel druk om maakt dat als iemand het predicaat ""christen gebruikt"" maar niet gered is, niet zeker weet dat als Hij straks zijn laatste adem uitblaast zeker weet bij God te zijn.

Maar dat is wel Bijbels te beargumenteren.  Zie bijvoorbeeld Math.25
Hoe je als Christen leeft telt ook wel mee. Als iemand zichzelf christen noemt en een vreselijk mens is die zijn medemens hele nare dingen aan doet om er zelf beter van te worden, dan kan die later best een probleem hebben. En de RKK gelooft ook in een God van genade die zonde vergeeft, maar dan moet je die vergeving wel willen en ook wel spijt hebben van de fouten die gedaan hebt.

En in die zin heb je idd geen garantie voor behoud. Wie weet wat voor naar persoon je wordt in de toekomst, of wie weet wat er nog tussen Jezus en jezelf staat. Maar doorgaans is het Katholieke geloof in de praktijk best relaxt. Als jij oprecht probeert Jezus te volgen moet je je daar niet teveel zorgen over maken. En als je merkt dat er dingen in de weg zitten doordat bijvoorbeeld je geweten alarmbelletjes doet rinkelen, dan zijn dat dingen om aan te pakken. Ben je de fout in gegaan en heb je spijt, dan kun je vergeving vragen.

 

[vredestichter 29]

11 uur geleden zei Olorin:

Maar dat is wel Bijbels te beargumenteren.  Zie bijvoorbeeld Math.25
Hoe je als Christen leeft telt ook wel mee. Als iemand zichzelf christen noemt en een vreselijk mens is die zijn medemens hele nare dingen aan doet om er zelf beter van te worden, dan kan die later best een probleem hebben. En de RKK gelooft ook in een God van genade die zonde vergeeft, maar dan moet je die vergeving wel willen en ook wel spijt hebben van de fouten die gedaan hebt.

En in die zin heb je idd geen garantie voor behoud. Wie weet wat voor naar persoon je wordt in de toekomst, of wie weet wat er nog tussen Jezus en jezelf staat. Maar doorgaans is het Katholieke geloof in de praktijk best relaxt. Als jij oprecht probeert Jezus te volgen moet je je daar niet teveel zorgen over maken. En als je merkt dat er dingen in de weg zitten doordat bijvoorbeeld je geweten alarmbelletjes doet rinkelen, dan zijn dat dingen om aan te pakken. Ben je de fout in gegaan en heb je spijt, dan kun je vergeving vragen.

 

Ik kan natuurlijk ook met allerlei teksten komen waar ik kan laten zien dat wanneer je wedergeboren bent een kind van God bent je dit voor altijd blijft.

Maar dat is hier denk ik niet het punt, en begrijp nu ook beter de frustratie van luther.

rom 3 staat het heel duidelijk we hebben allemaal gezondigd en missen ""derven"" de heerlijkheid Gods mee eens.. 

allemaal, hitler maar ook moeder theresa kan niet op haar goede daden roemen en daardoor redding ontvangen, Paulus maakt in (niet alleen) de Rom brief duidelijk dat de zondige oude natuur moet sterven met Christus, om vergeven te worden, en op te staan in een nieuwe creatie (schepping) nieuwe natuur (Goddelijk) 

vanuit deze geboorte (geestelijk) ben je een nieuwe schepping die niet meer wil zondigen "" paulus zegt hierover dat voor deze transformatie hij het goede wilde doen en maar dit steeds mislukte en het kwade hem bij stond"" maar na de transformatie dat Hij in dit alles meer dan een overwinnaar is "" in Christus""

het effect van deze transformatie groeit naar mate de volwassenheid toeneemt en maar je bent zijn kind ook al ben je een baby , en moet nog leren hoe te wandelen, een overwinningsleven te leiden 

''oprecht jezus volgen gaat dus volgens mij niet zonder die transformatie''' 

en alleen mogelijk door het ontvangen van een nieuwe natuur "" dat zijn Geest (Heilige) met jou geest getuigd dat je een kind van God bent rom 8 vanaf dat moment is dat mogelijk ( denk ik )

 

 

 

 

[Hendrik-NG 220]

17 minuten geleden zei vredestichter:

vanuit deze geboorte (geestelijk) ben je een nieuwe schepping die niet meer wil zondigen "" paulus zegt hierover dat voor deze transformatie hij het goede wilde doen en maar dit steeds mislukte en het kwade hem bij stond"" maar na de transformatie dat Hij in dit alles meer dan een overwinnaar is "" in Christus""

Het lijkt er op dat je hier op Romeinen 8 wijst. Of heb ik het mis? Vers 19: "Ik doe niet het goede dat ik wil, maar het kwade dat ik niet wil".

Maar: het lijkt alsof Paulus hier verzucht: Ik wil ook helemaal niet meer zondigen, maar toch verval ik daar keer op keer weer in... Wat is dan die transformatie waar je het over hebt? Kennelijk niet een waarbij die wil wordt omgebogen van een "willen zondigen" naar een "niet meer willen zondigen". Immers: Paulus was er al achter dat hij helemaal niet wilde zondigen. Maar toch voelde hij zich daarbij volledig verloren (vers 24: "Rampzalige mens, die ik ben! Wie zal mij redden van dit bestaan ten dode?"). Omdat hij deed wat hij niet wilde.

Mijn gedachten bij het gedeelte dat hierop volgt:

8:25 - wij mensen zijn niet langer aan onszelf overgeleverd: Christus staat ons bij, de Geest (9:2 e.v.) staat ons bij.

9:6 - "het streven van de Geest op leven en vrede": het gaat hier onderdaad om een "groeiproces". Maar (9:23): ook wij hebben hier nog maar "de eerstelingen van de Geest" gekregen. En intussen "zuchten we met de schepping mee, zolang wij nog wachten op de verlossing van ons lichaam". Dat lichaam als "bron van al die verleidingen en verlokkingen van ons", lees ik daar.

9:25 e.v. - wij mogen (kunnen ook alleen maar) hopen - hopen op de uiteindelijke verlossing (volgens mij die transformatie waar je het over hebt - het definitief loskomen van elke vorm van verleiding - het "non posse peccare", niet meer kunnen zondigen); en de grond voor die hoop? Enkel en alleen Gods beloften (9:28-39); ofwel: we kunnen, als het gaat om die verlossing van de dood van ons, alleen maar (sola fide) vasthouden aan die beloften van God dat het ooit goed zal komen.

 

Dat "non posse peccare" verwachten in ons huidige leven lijkt me de deur wagenwijd openzetten richting vreselijk grote teleurstelling, angst en frustratie.

[vredestichter 29]

23 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Het lijkt er op dat je hier op Romeinen 8 wijst. Of heb ik het mis? Vers 19: "Ik doe niet het goede dat ik wil, maar het kwade dat ik niet wil".

Je hebt het inderdaad mis Paulus haalt een stukje aan over zijn leven van voor zijn transformatie laten we er het eens beter bekijken 

als ik het goede wil doen, dringt het kwade zich aan mij op. 22Mijn innerlijk schept behagen in Gods wet, 23maar in mijn handelen ontwaar ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn rede, en mij gevankelijk uitlevert aan de heerschappij van de zonde over mijn daden.24Rampzalige mens, die ik ben! Wie zal mij redden van dit bestaan ten dode? 25God zij gedankt door Jezus Christus onze Heer! 

Hij geeft aan in welke staat Hij verkeerde en dat Jezus de oplossing was ''Wie zal mij redden van dit bestaan ten dode? 25 God zij gedankt door Jezus Christus onze Heer! 

en even later schrijft Hij "" Voor hen dus die in Christus Jezus zijn, bestaat er thans geen vonnis meer. 2De ‘wet’ van de Geest die in Christus Jezus het leven schenkt, heeft u vrijgemaakt van de wet van de zonde en de dood. 

wauw er is geen vonnis meer een dode wordt niet meer veroordeelt wij zij vrijgemaakt !!

en dan gebeurt er iets heel moois "" 4Allen die zich laten leiden door de Geest van God, zijn kinderen van God. 15De geest die gij ontvangen hebt, is er niet een van slaafsheid, die u opnieuw vrees zou aanjagen. Gij hebt een geest van kindschap ontvangen, die ons doet uitroepen: Abba, Vader! 16De Geest zelf bevestigt het getuigenis van onze geest, dat wij kinderen zijn van God. 17Maar als wij kinderen zijn, dan ook erfgenamen, en wel erfgenamen van God tezamen met Christus, daar wij delen in zijn lijden, om ook te delen in zijn verheerlijking.

Wij zijn zijn kinderen bevrijd uit ons oude bestaan, terug In het Hart van God , door wedergeboorte, en zijn geest te hebben ontvangen

en niets kan je dan nog scheidden "" 30Die Hij heeft voorbestemd, heeft Hij ook geroepen. Die Hij riep, heeft Hij gerechtvaardigd, en die Hij rechtvaardigde, heeft Hij verheerlijkt. 31Wat moeten wij hieraan nog toevoegen? Indien God voor ons is, wie zal dan tegen ons zijn? 32Hij heeft zelfs zijn eigen Zoon niet gespaard, voor ons allen heeft Hij Hem overgeleverd. En zou Hij ons na zulk een gave ook niet al het andere schenken? 33Wie zal Gods uitverkorenen aanklagen? God die rechtvaardigt? 34Wie zal hen veroordelen? Christus Jezus misschien, die gestorven is, meer nog, die is opgewekt en die, gezeten aan Gods rechterhand, onze zaak bepleit?35Wie zal ons scheiden van de liefde van Christus? Verdrukking wellicht of nood, vervolging, honger, naaktheid, levensgevaar of het zwaard? 36Er staat immers geschreven: Om Uwentwil bedreigt ons de dood de gehele dag; wij worden behandeld als slachtvee. 37Maar over dit alles zegevieren wij glansrijk, dank zij Hem die ons heeft liefgehad. 38Ik ben ervan overtuigd, dat noch de dood noch het leven, noch engelen noch boze geesten, noch wat is noch wat zijn zal, en geen macht 39in den hoge of in de diepte, noch enig wezen in het heelal ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, die is in Christus Jezus onze Heer.

niemand en daar ben ik zo blij mee, en weet je dat Hij dit voor iedereen heeft gedaan, als je begrijpt dat je hem heel hard nodig hebt en er door je eigen (goede) gedrag niet kunt komen "' recht staan voor God''

dan is sterven de oplossing !! er is geen andere weg, Hij is de enige weg tot de vader niemand komt tot de vader dan door Hem 

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei vredestichter:

Je hebt het inderdaad mis...

Paulus haalt een stukje aan over zijn leven van voor zijn transformatie laten we er het eens beter bekijken... 

Ik zie dat we inderdaad dezelfde teksten lezen. En had het op dat punt kennelijk niet mis.

En toch lezen we die teksten allebei op een andere manier. Deels anders, deels hetzelfde... Het essentiele verschil volgens mij: dat moment van transformatie. (Of: de exactie inhoud van die transformatie, waarover ik hier bij Paulus lees dat we daarvan nu al wat eerstelingen, een voorschot, krijgen... In blijde afwachting van de resterende gaven die we ooit gaan krijgen. En vanuit de blijde constatering dat onze tekortkomingen ons intussen niet meer worden aangerekend.)

[vredestichter 29]

5 uur geleden zei Hendrik-NG:

Ik zie dat we inderdaad dezelfde teksten lezen. En had het op dat punt kennelijk niet mis.

En toch lezen we die teksten allebei op een andere manier. Deels anders, deels hetzelfde... Het essentiele verschil volgens mij: dat moment van transformatie. (Of: de exactie inhoud van die transformatie, waarover ik hier bij Paulus lees dat we daarvan nu al wat eerstelingen, een voorschot, krijgen... In blijde afwachting van de resterende gaven die we ooit gaan krijgen. En vanuit de blijde constatering dat onze tekortkomingen ons intussen niet meer worden aangerekend.)

Als je Efe leest maar ook de brief aan Kolosse probeert paulus duidelijk te maken wat er precies gebeurde na onze Mystieke dood en opstanding kijk eens naar dit hoofdstuk  2

 4 En dit zeg ik,  opdat niemand u misleidt met mooiklinkende redeneringen.

 5 Want  al ben ik lichamelijk  afwezig, toch ben ik in de geest bij u. Ik zie met blijdschap de  goede orde onder u en de vastheid van uw geloof in Christus.

 6 Zoals u dan Christus Jezus, de Heere, hebt aangenomen, wandel in Hem,

 7  geworteld en opgebouwd in Hem, en bevestigd in het geloof, zoals u onderwezen bent;  wees daarin overvloedig, met dankzegging.

 8  Pas op dat niemand u als buit meesleept door de filosofie en inhoudsloze verleiding, volgens de overlevering van de mensen, volgens de grondbeginselen van de wereld, maar niet volgens Christus.

 9  Want in Hem woont heel de volheid van de Godheid lichamelijk.

 10  En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht.

 11  In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.

 12  U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt,  door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.  (dit is dan bij je geestelijke geboorte een feit)

 13  En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn  van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,

 14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen. ( er is geen oordeel meer voor hen die Christus zijn)

 15  Hij heeft de overheden en de machten ontwapend, die openlijk te schande gemaakt en daardoor over hen getriomfeerd.

 

Amen en dat is waar ik me vraagtekens bij zet, (bij die @Thorgrem Rkk benadering) want als je deze geboorte meegemaakt heb, deze ontsluiering, deze transformatie dan weet je dat je een kind van God bent 100% zeker, en er geen oordeel meer komt !!

je bent immers dood gestorven, lijken worden niet veroordeelt of geoordeelt !! 

 

 

[Thorgrem 430]

Je hebt zo te zien steeds onverdraaglijk moeilijk met andere zienswijzen. Zo moeilijk dat meent mij te pas en te onpas een notificatie meent te moeten sturen door mijn naam te noemen met een @. Hou maar gewoon op met dit ziekelijke gedrag en vraag niet constant om aandacht.

[Dolce Vita 346]

8 uur geleden zei Hendrik-NG:

Het lijkt er op dat je hier op Romeinen 8 wijst. Of heb ik het mis? Vers 19: "Ik doe niet het goede dat ik wil, maar het kwade dat ik niet wil".

Maar: het lijkt alsof Paulus hier verzucht: Ik wil ook helemaal niet meer zondigen, maar toch verval ik daar keer op keer weer in... Wat is dan die transformatie waar je het over hebt? Kennelijk niet een waarbij die wil wordt omgebogen van een "willen zondigen" naar een "niet meer willen zondigen". Immers: Paulus was er al achter dat hij helemaal niet wilde zondigen. Maar toch voelde hij zich daarbij volledig verloren (vers 24: "Rampzalige mens, die ik ben! Wie zal mij redden van dit bestaan ten dode?"). Omdat hij deed wat hij niet wilde.

Mijn gedachten bij het gedeelte dat hierop volgt:

8:25 - wij mensen zijn niet langer aan onszelf overgeleverd: Christus staat ons bij, de Geest (9:2 e.v.) staat ons bij.

9:6 - "het streven van de Geest op leven en vrede": het gaat hier onderdaad om een "groeiproces". Maar (9:23): ook wij hebben hier nog maar "de eerstelingen van de Geest" gekregen. En intussen "zuchten we met de schepping mee, zolang wij nog wachten op de verlossing van ons lichaam". Dat lichaam als "bron van al die verleidingen en verlokkingen van ons", lees ik daar.

9:25 e.v. - wij mogen (kunnen ook alleen maar) hopen - hopen op de uiteindelijke verlossing (volgens mij die transformatie waar je het over hebt - het definitief loskomen van elke vorm van verleiding - het "non posse peccare", niet meer kunnen zondigen); en de grond voor die hoop? Enkel en alleen Gods beloften (9:28-39); ofwel: we kunnen, als het gaat om die verlossing van de dood van ons, alleen maar (sola fide) vasthouden aan die beloften van God dat het ooit goed zal komen.

 

Dat "non posse peccare" verwachten in ons huidige leven lijkt me de deur wagenwijd openzetten richting vreselijk grote teleurstelling, angst en frustratie.

Zo is dat. Ook Romeinen 8 vers 20 tot met 39 leert trouwens dat wij de Geest als een voorschot hebben ontvangen en dat wij mogen leven met en in de hoop en dat is belangrijk omdat het volharding bewerkt.

Citaat

Rom. 8: 20-39  want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen,  omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.  Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en leidt. En dat niet alleen, ook wij zelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van onsterfelijk bestaan.  in deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? Maar als wij hopen op wat nog niet zichtbaar is, blijven we in afwachting daarvan volharden. De Geest helpt ons in onze zwakheid; wij weten immers niet wat we in ons gebed tegen God moeten zeggen, maar de Geest zelf pleit voor ons met woordloze zuchten. God, die ons doorgrondt, weet wat de Geest wil zeggen. Hij weet dat de Geest volgens zijn  wil pleit  voor allen die hem toebehoren. En wij weten dat voor wie God liefhebben, voor wie volgens zijn voornemen geroepen zijn, alles bijdraagt aan het goede. Wie hij al van tevoren heeft uitgekozen, heeft hij er ook van te voren toe bestemd om het evenbeeld te worden van zijn zoon, die de eerstgeborene moest zijn van talloze broeders en zusters. 

 

[vredestichter 29]

Op 6-9-2017 om 13:48 zei vredestichter:

als ik het goede wil doen, dringt het kwade zich aan mij op. 22Mijn innerlijk schept behagen in Gods wet, 23maar in mijn handelen ontwaar ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn rede, en mij gevankelijk uitlevert aan de heerschappij van de zonde over mijn daden.24Rampzalige mens, die ik ben! Wie zal mij redden van dit bestaan ten dode? 25God zij gedankt door Jezus Christus onze Heer! 

Hij geeft aan in welke staat Hij verkeerde en dat Jezus de oplossing was ''Wie zal mij redden van dit bestaan ten dode? 25 God zij gedankt door Jezus Christus onze Heer! 

en even later schrijft Hij "" Voor hen dus die in Christus Jezus zijn, bestaat er thans geen vonnis meer. 2De ‘wet’ van de Geest die in Christus Jezus het leven schenkt, heeft u vrijgemaakt van de wet van de zonde en de dood. 

wauw er is geen vonnis meer een dode wordt niet meer veroordeelt wij zij vrijgemaakt !!

en deze :9Want in Christus is de Godheid in heel haar volheid lijfelijk aanwezig, 10en in Hem hebt gij deel aan die volheid. Hij is het hoofd waaraan alle heerschappijen en machten onderworpen zijn. 11In Hem zijt gij ook besneden, niet in een fysieke zin, door een lichamelijke ingreep, maar met de Christus-besnijdenis: 12de doop. In de doop zijt gij met Hem begraven, maar ook met Hem verrezen, door uw geloof in de kracht van God die Hem uit de dood deed opstaan. 13Ook u die dood waart ten gevolge van uw zonden en uw morele onbehouwenheid heeft God weer levend gemaakt met Hem. Hij heeft ons al onze zonden vergeven. 14Hij heeft de oorkonde met haar bezwarende bepalingen, die tegen ons getuigde, verscheurd. Hij heeft haar vernietigd en aan het kruis genageld.

en deze in 3 kor 5 :17Zo is dus wie in Christus is, een nieuwe schepping: het oude is voorbij, het nieuwe is al gekomen. 18En dit alles komt van God. Hij heeft ons door Christus met zich verzoend en het (apostelen) de dienst van die verzoening toevertrouwd. 19Ja, God was het die in Christus de wereld met zich verzoende: Hij telde de fouten van de mensen niet en ons gaf Hij de boodschap van de verzoening mee. 20Wij zijn dus gezanten van Christus, God roept u op door ons woord. Wij smeken u in Christus’ naam: laat u met God verzoenen! 21Hem die geen zonde heeft gekend, heeft God voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij door Hem Gods eigen heiligheid zouden worden.

dat kan dus al gebeuren !!

en als laatste: efe 2 4Maar God, die rijk is aan erbarming, heeft wegens de grote liefde waarmee Hij ons heeft liefgehad, 5 ons met Christus ten leven gewekt, hoewel wij dood waren door onze zonden; aan zijn genade dankt gij uw redding. 6En Hij heeft ons samen met Hem doen opstaan en zetelen in de hemelen, in Christus Jezus

ik weet niet hoe duidelijk dit kan zijn... dit is al gebeurd ik ben al een hemelburger, ik ben al opgestaan in een nieuw leven met Hem verbonden... 

wedergeboren, geest vervuld hoe heerlijk kan het zijn 

[ZENODotus 142]

Op 4-9-2017 om 20:36 zei Thorgrem:

Enkel aanbidden heb je aangetoond, vereren zuig je tot op heden uit de duim.

Wij vragen Maria om voor ons te bidden, dat maakt het nog geen aanbidden, ook dat zuig je uit de duim. 

Dus nogmaals, hoe lang ga je nog valse getuigenissen afleggen tegen je broeders en zusters in Christus?

Om eerlijk te zijn moet ik hier een beetje denken aan het idee van de Joden, maar ook van de Islam. In het Jodendom is er een tijd geweest dat er zelfs geen afbeeldingen (tout court) mochten worden gemaakt, zo werd het beeldenverbod uit de tien woorden opgevat... Ook in de Islam wordt constant gediscuteerd over de attributen van God, door een grote groep Moslims trouwens vlakaf genegeerd (want ook horen en zien worden aan Allah toegeschreven).

Om eerlijk te zijn, tot zo'n vijf jaar geleden dacht ik ook dat er in de Katholieke Kerk b.v. aanbidding van Maria plaats vond, maar door mijn studie ben ik op een artikel gestuit die de Maria-verering haarfijn uitlegde, ik zou even terug moeten zoeken waar het artikel is, want het is echt een eyeopener, de Maria-verering binnen het Katholicisme is een stuk ingewikkelder dan aanbidden of niet.

[Thorgrem 430]

6 uur geleden zei ZENODotus:

Om eerlijk te zijn moet ik hier een beetje denken aan het idee van de Joden, maar ook van de Islam. In het Jodendom is er een tijd geweest dat er zelfs geen afbeeldingen (tout court) mochten worden gemaakt, zo werd het beeldenverbod uit de tien woorden opgevat... Ook in de Islam wordt constant gediscuteerd over de attributen van God, door een grote groep Moslims trouwens vlakaf genegeerd (want ook horen en zien worden aan Allah toegeschreven).

Om eerlijk te zijn, tot zo'n vijf jaar geleden dacht ik ook dat er in de Katholieke Kerk b.v. aanbidding van Maria plaats vond, maar door mijn studie ben ik op een artikel gestuit die de Maria-verering haarfijn uitlegde, ik zou even terug moeten zoeken waar het artikel is, want het is echt een eyeopener, de Maria-verering binnen het Katholicisme is een stuk ingewikkelder dan aanbidden of niet.

Natuurlijk is er een nuance, we hebben het immers over volksdevotie in honderden zo niet duizenden verschillende streken overal ter wereld. Maar denk jij dat er met mensen die stokken zoeken om mee te slaan zoals in dit topic in alle redelijkheid te praten valt? Deze mensen leven in een zwart/wit wereld en zijn verstoken van elke kleur. 

[Olorin 155]

Op 17-9-2017 om 02:10 zei ZENODotus:

In het Jodendom is er een tijd geweest dat er zelfs geen afbeeldingen (tout court) mochten worden gemaakt, zo werd het beeldenverbod uit de tien woorden opgevat...

 

En toch staat er in de Bijbel een nogal expliciete beschrijving om afbeeldingen te maken (bijv. ark des verbond, die engelbeelden). Of een stapje verder: Er zijn voldoende Joodse fresco's gevonden in de Romeinse oudheid. Ook in synagoges. En dan bedoel ik letterlijk Bijbelse taferelen en personen.

[Kaasjeskruid 994]

13 uur geleden zei Olorin:

En toch staat er in de Bijbel een nogal expliciete beschrijving om afbeeldingen te maken (bijv. ark des verbond, die engelbeelden).

Echter nooit met de bedoeling om daarvoor te buigen en enige godsdienstige eer te bewijzen.

[Thorgrem 430]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Echter nooit met de bedoeling om daarvoor te buigen en enige godsdienstige eer te bewijzen.

Niet bekend met de Ark des verbonds en hoe men daar mee omging?

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Niet bekend met de Ark des verbonds en hoe men daar mee omging?

En vergeet ook niet hoe men vandaag de dag in de synagoge met de vaak rijkelijk versierde en bekleede Torah omspringt. Het wordt plechtig rondgedragen, gekust en gestreeld, de Torah zelf wordt nooit met de handen aangeraakt maar altijd met een speciaal aanwijshandje, de jad, en Torah's voor de synagoge worden ook speciaal met de hand letter-voor-letter gekopieerd op speciale materialen door speciaal daartoe toegeruste schrijvers. Het zeer eerbiedig omgaan met gewijde zaken en het rijkelijk versieren met patronen en beelden van bijzonder heilige voorwerpen is een eeuwenoude traditie die je in eigenlijk alle religies tegenkomt.

[nikie90 60]

Op 21-9-2017 om 18:33 zei Robert Frans:

En vergeet ook niet hoe men vandaag de dag in de synagoge met de vaak rijkelijk versierde en bekleede Torah omspringt. Het wordt plechtig rondgedragen, gekust en gestreeld, de Torah zelf wordt nooit met de handen aangeraakt maar altijd met een speciaal aanwijshandje, de jad, en Torah's voor de synagoge worden ook speciaal met de hand letter-voor-letter gekopieerd op speciale materialen door speciaal daartoe toegeruste schrijvers. Het zeer eerbiedig omgaan met gewijde zaken en het rijkelijk versieren met patronen en beelden van bijzonder heilige voorwerpen is een eeuwenoude traditie die je in eigenlijk alle religies tegenkomt.

Ik zal vooral niks zeggen. Wel een absurde vergelijking

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei nikie90:

Ik zal vooral niks zeggen. Wel een absurde vergelijking

Op een forum als deze mag je echter juist wel tegenargumenteren. Graag hoor ik het daarom van je als ik de eerbiedige omgang met de Torah onjuist weegeef en of waarom dat niet te vergelijken is met het eerbiedig omgaan met heilige zaken in andere godsdiensten.
Natuurlijk, theologisch zijn de verschillen groot, maar volgens het jodendom is de Torah toch heilig en het Woord van God?

[nikie90 60]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Op een forum als deze mag je echter juist wel tegenargumenteren. Graag hoor ik het daarom van je als ik de eerbiedige omgang met de Torah onjuist weegeef en of waarom dat niet te vergelijken is met het eerbiedig omgaan met heilige zaken in andere godsdiensten.
Natuurlijk, theologisch zijn de verschillen groot, maar volgens het jodendom is de Torah toch heilig en het Woord van God?

Je geeft het niet fout aan maar vergelijkt het (of zo las ik het) met hoe het katholieke omgaat met vereren en loven van bijvoorbeeld beelden en sinten. Misschien is absurd iets te sterk maar het is wel een hele verre vergelijking. Want je maakt Tora dan gelijk aan het andere wat je dan eventueel zou loven, of prijzen. Het is eerder behandelen met liefde en respect. Zo als ik bijvoorbeeld de eerste vijf boeken lees, en tot nieuw inzicht of dichter bij G-d kom, dan geef ik het een kus uit pure liefde en ontzag. Dat is toch anders

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei nikie90:

Je geeft het niet fout aan maar vergelijkt het (of zo las ik het) met hoe het katholieke omgaat met vereren en loven van bijvoorbeeld beelden en sinten. Misschien is absurd iets te sterk maar het is wel een hele verre vergelijking. Want je maakt Tora dan gelijk aan het andere wat je dan eventueel zou loven, of prijzen. Het is eerder behandelen met liefde en respect. Zo als ik bijvoorbeeld de eerste vijf boeken lees, en tot nieuw inzicht of dichter bij G-d kom, dan geef ik het een kus uit pure liefde en ontzag. Dat is toch anders

Dat begrijp ik; het maakt natuurlijk verschil of je het Woord van God zelf vereert of een heilige eert. Ik wilde enkel aangeven dat het jodendom, ook ten tijde van de tempel, heilige voorwerpen en gebouwen graag mooi versierde en versiert en met veel plechtigheden omringde. Waarbij de grootste plechtigheid en luister natuurlijk gereserveerd is voor de directe aanwezigheid van God zelf. Ook de joodse tempel kende daarin een opbouw: hoe dichter bij het heilige der heiligen, hoe meer goud, luisterrijke versieringen en hoe meer exclusiviteit.

Ook binnen het katholicisme kennen we een dergelijke opbouw. De meest plechtige gedeelten van de mis worden staand of geknield gebeden en deels ook gezongen. Er wordt dan gewierookt en bij de meest heilige gebeurtenissen met altaarbellen geklingeld. De kerk bestaat uit het middenschip, waar het volk verzamelt is, het priesterkoor, waar het altaar staat en waar de mis wordt opgedragen, en het tabernakel, waar Christus in de gedaante van geconsecreerd brood direct aanwezig is.

Niet elke plechtigheid of versiering heeft dus dezelfde betekenis of intensiteit binnen de kerk, net als in het jodendom zelf. Voor een goed vergelijk zul je dus moeten nagaan wat binnen het jodendom het centrum van de eredienst is (Gods aanwezigheid in de Torah, zo ik begreep) en wat binnen het katholicisme het centrum is (Christus aanwezigheid in het Sacrament). Je zult dan bemerken dat qua luister en plechtigheid zowel synagoge als kerk hun absolute hoogtepunten daarin hebben. En dat er hier en daar toch wel bijzondere overeenkomsten zijn.

[nikie90 60]

43 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat begrijp ik; het maakt natuurlijk verschil of je het Woord van God zelf vereert of een heilige eert. Ik wilde enkel aangeven dat het jodendom, ook ten tijde van de tempel, heilige voorwerpen en gebouwen graag mooi versierde en versiert en met veel plechtigheden omringde. Waarbij de grootste plechtigheid en luister natuurlijk gereserveerd is voor de directe aanwezigheid van God zelf. Ook de joodse tempel kende daarin een opbouw: hoe dichter bij het heilige der heiligen, hoe meer goud, luisterrijke versieringen en hoe meer exclusiviteit.

Ook binnen het katholicisme kennen we een dergelijke opbouw. De meest plechtige gedeelten van de mis worden staand of geknield gebeden en deels ook gezongen. Er wordt dan gewierookt en bij de meest heilige gebeurtenissen met altaarbellen geklingeld. De kerk bestaat uit het middenschip, waar het volk verzamelt is, het priesterkoor, waar het altaar staat en waar de mis wordt opgedragen, en het tabernakel, waar Christus in de gedaante van geconsecreerd brood direct aanwezig is.

Niet elke plechtigheid of versiering heeft dus dezelfde betekenis of intensiteit binnen de kerk, net als in het jodendom zelf. Voor een goed vergelijk zul je dus moeten nagaan wat binnen het jodendom het centrum van de eredienst is (Gods aanwezigheid in de Torah, zo ik begreep) en wat binnen het katholicisme het centrum is (Christus aanwezigheid in het Sacrament). Je zult dan bemerken dat qua luister en plechtigheid zowel synagoge als kerk hun absolute hoogtepunten daarin hebben. En dat er hier en daar toch wel bijzondere overeenkomsten zijn.

Duidelijk, bedankt voor je uitleg.