Atheïsme

[Mullog 641]

16 minuten geleden zei Thorgrem:

Het idd een lange en vreemde weg. Maar hoeveel atheïstische beschavingen uit de oudheid ken jij? Precies: 0. Dat maakt de stelling van Robert Frans plausibel. 

Maar er zijn heeeeel veel beschavingen uit de oudheid die ik (en jij) niet kent (die wel bekend zijn). En er zijn misschien heeeel veel beschavingen uit de oudheid die ik (en jij en de rest van de mensheid) nooit zullen kennen of waarvan we niet veel meer zullen weten dan dat ze ergens een kras op een steen of een hand op de wand van een grot hebben achtergelaten en waarvan we dus ook niet kunnen zeggen of ze al dan niet theistisch of atheistisch waren.

Of theisme een grondhouding is wil ik op basis daarvan niet als wel of niet plausibel verklaren. Ik hou het erbij dat we een grondhouding hebben waarin we het bovennatuurlijke als werkelijkheid accepteren.

En veder lijkt deze discussie mij een tot weinig of niets leidend spel met woorden en definities.  

[Thorgrem 430]

12 minuten geleden zei Hitchens:

Dan snap je mijn punt niet.

Of jij snapt mijn punt niet, dat lijkt mij eerder. 

[Hitchens 134]

15 minuten geleden zei Thorgrem:

Of jij snapt mijn punt niet, dat lijkt mij eerder. 

Ik snap je punt prima. Je punt is vrij makkelijk te volgen. 

Ik ben het alleen niet eens met je redenering.

[Robert Frans 1.653]

45 minuten geleden zei Hitchens:

Een default positie is mi de startpositie van een mens zonder verdere invloeden. Geloof wordt aangeleerd en is locatie afhankelijk Atheïsme niet persé. Atheïsme omvat namelijk ook afwezigheid van geloof.

Een mens als baby dus. Baby's zijn echter theïstisch noch atheïstisch, omdat zij nog helemaal niet over dat soort onderwerpen kunnen nadenken. Net zoals het dwaas zou zijn om dieren theïstisch of atheïstisch te noemen, is het dwaas om dat bij baby's te doen. Het enige wat baby's doen is melk drinken en luiers vullen, meer niet.
Zodra de baby echter ouder wordt, wordt hij (of zij) direct beïnvloed door de ouders (of verzorgers) en krijgt hij dus hun normen, waarden en wereldbeeld mee. Dat geldt bij zowel theïstische gezinnen als bij atheïstische gezinnen. Zonder deze verzorging en opvoeding sterft het kind simpelweg uiteindelijk of blijft het als een wild dier, want niemand staat op zichzelf. Je kunt niet zomaar de mens afsnijden van diens omgeving, want de omgeving hoort onvoorwaardelijk bij de mens.

Ook beschavingen hebben, zoals Thogrem al aangaf, een nulpunt gekend, in hun allereerste begintijd. Iemand moet ermee begonnen zijn, om het zo te zeggen. Maar alle oude beschavingen waren zonder uitzondering theïstisch. In praxis is theïsme bij de mens dus het gewoonlijke punt en is later het atheïsme erbij gekomen.
Dat er vervolgens verschillende uiteenlopende theïstische levensbeschouwingen zijn ontstaan, doet daar niets aan af. Zo zijn er immers ook uiteenlopende atheïstische levensbeschouwingen, die ook op verschillende punten met elkaar conflicteren, zelfs nog omtrent het niet-bestaan van God (is het onwaarschijnlijk dat Hij bestaat, of is het uitgesloten?).

Over de vermeende locatie-afhankelijkheid valt ook nog wel het één en ander te zeggen. Zo is bijvoorbeeld het katholicisme wereldwijd verspreid, in allerlei culturen, evenals het evangelische christendom, en ook het jodendom zou in meerdere continenten bloeiende gemeenschappen hebben als de nazi's niet hadden huisgehouden in Europa.
Terwijl bijvoorbeeld het scientisme een vooral Amerikaans verschijnsel is. Het harde secularisme, waarin geen enkele geloofsuiting geduld wordt in het openbaar, is een typisch Europees verschijnsel en het atheïstische boeddhisme is natuurlijk vooral een Aziatisch verschijnsel.
Sowieso is er al een enorm verschil tussen de westerse en de oosterse filosofische tradities en het atheïsme gaat daar ook gewoon in mee. Het moderne atheïsme is daarbij voornamelijk geënt op de westerse filosofie van na de Verlichting. Door met name het internet en de social media zijn deze grenzen natuurlijk allang niet meer zo hard.
Kortom, er zijn zowel locatiegebonden theïstische als locatiegebonden atheïstische levensbeschouwingen. En beide soorten levensbeschouwingen worden altijd aangeleerd van ouder op kind, van leraar tot leerling. Elke levensbeschouwing is dus een bewuste keuze van het individu, voortkomend uit diens omgeving en of uit diens eigen denken.

[Hitchens 134]

31 minuten geleden zei Robert Frans:

Een mens als baby dus. Baby's zijn echter theïstisch noch atheïstisch, omdat zij nog helemaal niet over dat soort onderwerpen kunnen nadenken. Net zoals het dwaas zou zijn om dieren theïstisch of atheïstisch te noemen, is het dwaas om dat bij baby's te doen. Het enige wat baby's doen is melk drinken en luiers vullen, meer niet.

Een kleine kanttekening. Binnen het begrip atheïsme valt naast de bewuste keuze om niet te geloven ook 'afwezigheid van geloof'.

In die zin start een kind dus als default atheïstisch. Immers: geen geloof is aanwezig en zowel kiezen voor geloof als kiezen voor geen geloof komt later pas omdat hersenen nog niet ontwikkeld zijn.

Het is dus niet dwaas, zoals jij zegt, maar uiteindelijk gewoon een kwestie van definities.  

Snap trouwens niet waarom woorden als 'dwaas' in deze context voorbij komen, maar ok. 

Het is ook een onmogelijkheid: geen theïst zijn maar ook geen atheïst. Je bent het dus niet wél, maar ook niet niét. Wut?

Daarnaast is atheïsme gewoon een begrip dat we toepassen op mensen en niet op andere dieren. Ook niet op stenen, want ik voel em al aankomen: ja, maar dan is een steen ook atheïstisch!!

Nee dus.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Bonjour:

Er geloven meer mensen niet in God dan wel. Dus geloven in God is niet de default positie

Ik denk dat jij je statistieken niet op orde hebt. (Laat ik me vandaag eens mild uitdrukken)

2 minuten geleden zei Hitchens:

Binnen het begrip atheïsme valt naast de bewuste keuze om niet te geloven ook 'afwezigheid van geloof'.

Hebben we dan ook termen die én aangeven dat we niet meer in een luier peopen én aangeven dat we er bewust voor kiezen niet een luier te dragen en daarin te poepen?

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Hitchens:

Een kleine kanttekening. Binnen het begrip atheïsme valt naast de bewuste keuze om niet te geloven ook 'afwezigheid van geloof'.

Zo valt binnen het begrip theïsme naast de bewuste keuze om te geloven ook "aanwezigheid van geloof." Zelfde principe dus.

2 uur geleden zei Hitchens:

In die zin start een kind dus als default atheïstisch. Immers: geen geloof is aanwezig en zowel kiezen voor geloof als kiezen voor geen geloof komt later pas omdat hersenen nog niet ontwikkeld zijn.

Exact, dus kun je bij een kind nog niet zeggen of deze gelooft of niet gelooft, ofwel of er wel of geen geloof aanwezig is. Baby's zijn nog als dieren (voor zover wij weten), dus kun je baby's en dieren prima met elkaar vergelijken.

2 uur geleden zei Hitchens:

Het is ook een onmogelijkheid: geen theïst zijn maar ook geen atheïst. Je bent het dus niet wél, maar ook niet niét. Wut?

Je beschouwt dat als een onmogelijkheid, maar dat is het dus niet. De "derde optie" is namelijk gewoon geen levensbeschouwing aanhouden. Zoals dieren voor zover wij weten dus ook doen; die zijn enkel bezig met overleven en voortplanten en reflecteren dus niet op hun eigen wezen en hun rol in het geheel.

2 uur geleden zei Hitchens:

Daarnaast is atheïsme gewoon een begrip dat we toepassen op mensen en niet op andere dieren. Ook niet op stenen, want ik voel em al aankomen: ja, maar dan is een steen ook atheïstisch!!

Nee dus.

Je kunt dergelijke begrippen echter enkel toepassen op mensen met zelfbewustzijn en rede. Baby's hebben dat nog niet, die moeten dat nog ontwikkelen. Oudere kinderen, hoewel natuurlijk nog niet volgroeid, en volwassenen hebben dat wel (over het algemeen). Zij kunnen dus nadenken over zichzelf, de wereld en hun rol daarbinnen, zij kunnen nieuwe kennis opdoen en kunnen daardoor theïstisch of atheïstisch denken. En op latere leeftijd zelfs nog richting een andere levensbeschouwing ontwikkelen.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Zo valt binnen het begrip theïsme naast de bewuste keuze om te geloven ook "aanwezigheid van geloof."

Geloof is sowieso bewust. 

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Exact, dus kun je bij een kind nog niet zeggen of deze gelooft of niet gelooft, ofwel of er wel of geen geloof aanwezig is.

Je kunt wel zeggen dat bij een kind geloof afwezig is, en dus atheïst is. Het zit immers in de definitie opgesloten.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

De "derde optie" is namelijk gewoon geen levensbeschouwing aanhouden

Nu haal je levensbeschouwing er weer bij. Het loopt door elkaar. Een kind heeft geen levensbeschouwing, maar valt wel binnen de definitie van atheïsme. 

Daarom zeg ik: het is een kwestie van definiëren. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

e kunt dergelijke begrippen echter enkel toepassen op mensen met zelfbewustzijn en rede.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

 

Je ziet atheïsme blijkbaar uitsluitend als een bewuste keuze. Maar dan mis je het hele spectrum waarbij atheïsme simpelweg afwezigheid van geloof is. Wat een kind dus heeft. 

Het lijkt erop dat je een eigen definitie van atheïsme hanteert om eea kloppend te maken.

[Mullog 641]

Ter overweging; Volgens de tijdrekening van de bijbel bestaat de mensheid circa 6.000 jaar. Als je dat als absolute waarheid aanhoudt dan is de stelling dat de grondhouding van de mens theistisch is wel vol te houden, wat overigens wat anders is dan hard maken. Als je de geschiedenis volgens de ET aanhangt dan is er een situatie dat we slechts vermoedens hebben omtrent het geestelijk leven van de jager verzamelaars. Als je accepteert, of stelt, dat natuurgodsdiensten ook theistische grondhouding nodig hebben dan kan dat maar dat zijn wel andere godsdiensten dan en niet vergelijkbaar met het christendom dat nu eenmaal meer dan 6.000 geleden niet bestond. Dan kun je ook stellen dat de mensen die die natuurgodsdiensten zijn gaan volgen door hun ouders daarin zijn opgevoed.

En volgens de ET hebben we heel veel langer geen christendom gehad dan wel.

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Hitchens:

Geloof is sowieso bewust. 

 

Je kunt wel zeggen dat bij een kind geloof afwezig is, en dus atheïst is. Het zit immers in de definitie opgesloten.

 

Nu haal je levensbeschouwing er weer bij. Het loopt door elkaar. Een kind heeft geen levensbeschouwing, maar valt wel binnen de definitie van atheïsme. 

Daarom zeg ik: het is een kwestie van definiëren. 

 

Je ziet atheïsme blijkbaar uitsluitend als een bewuste keuze. Maar dan mis je het hele spectrum waarbij atheïsme simpelweg afwezigheid van geloof is. Wat een kind dus heeft. 

Het lijkt erop dat je een eigen definitie van atheïsme hanteert om eea kloppend te maken.

Atheïsme is geen neutrale positie. Dus nee, van een baby kan je niet zeggen dat hij/zij atheïst is. 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

Ter overweging; Volgens de tijdrekening van de bijbel bestaat de mensheid circa 6.000 jaar. Als je dat als absolute waarheid aanhoudt dan is de stelling dat de grondhouding van de mens theistisch is wel vol te houden, wat overigens wat anders is dan hard maken. Als je de geschiedenis volgens de ET aanhangt dan is er een situatie dat we slechts vermoedens hebben omtrent het geestelijk leven van de jager verzamelaars. Als je accepteert, of stelt, dat natuurgodsdiensten ook theistische grondhouding nodig hebben dan kan dat maar dat zijn wel andere godsdiensten dan en niet vergelijkbaar met het christendom dat nu eenmaal meer dan 6.000 geleden niet bestond. Dan kun je ook stellen dat de mensen die die natuurgodsdiensten zijn gaan volgen door hun ouders daarin zijn opgevoed.

En volgens de ET hebben we heel veel langer geen christendom gehad dan wel.

Ik dacht dat we t over theïsme en atheïsme hadden, niet over christendom. En wat maakt het uit dat iets vanuit ouders wordt meegeven? Dat is toch normaal?

[Hitchens 134]

13 uur geleden zei Thorgrem:

Atheïsme is geen neutrale positie.

Is de default positie geloof in God of afwezigheid van geloof in God?

[Appie B 134]

Op 2-8-2017 om 10:43 zei MysticNetherlands:

Onzinnige vergelijking.  Er zijn legio soorten bewering in diverse categorieën.  Je napt hopelijk t verschil tussen een bewering die aangeeft wat er tot dan toe wel/niet is gebeurd en een algemeen niet aan tijd gebonden bewering? Die laatste is een binaire eigenschap vvanan het object Appie. Appie.houdtVanBasilicum = false. En, dit is de laatste keer dat ik op je inga want ik heb geen zin me continue te moeten herhalen. Je gaat ook voornamelijk door met je eigen vragen stellen ipv dat je ingaat op het stuk tekst waarin ik duidelijk maak waar atheïsme wel invloed heeft op je levensbeschouwing. Je vraagt om voorbeelden, je hamert er zelfs op, ik geef ze, en je laat ze compleet links liggen.

Jij zegt: dat is óók informatie. Ik geef alleen aan dat informatie alleen geen criterium is.

En wat betreft je voorbeeld van basilicum, dat is geen binaire eigenschap. Je kunt koriander (is een beter voorbeeld, want ik heb een hekel aan koriander) lekker vinden en er van houden en je kunt het niet lekker vinden en er niet van houden. Maar er zijn meer mogelijkheden dan dat. Je kunt het én niet lekker vinden, maar je kunt het ook niet vies vinden. Of je hebt nog nooit koriander geproefd. Of je hebt nog nooit van koriander gehoord of gezien. Dus deze vergelijk met geloof  en niet-geloof gaat volledig mank.

Op 2-8-2017 om 10:43 zei MysticNetherlands:

Het feit  is dat jij niet van basilicum houdt. Dat positioneert jou in t culinaire landschap. Zie mijn eerste post waarin ik over basilicum spreek. Daar heb ik t goed verwoord. 

Op 1-8-2017 om 06:23 zei MysticNetherlands:

Geloof staat op de kaart. Punt. En is dus een extreem veel voorkomende optie in t spectrum van ingrediënten van iemands levensbeschouwing. En niet-geliven zegt in die context dus net zo veel als wel geloven. Als we levensbeschouwing verbangen dokr culinaire preferentie, dan zegt datje koriander niet lust (atheisme) of zelfs een hekel aan hebt (militant atheisime) net zoveel als dat je basilicum wel lust. Het positioneert jezelf in t culinaire landschap.

 

Het feit dat je hier al zegt dat ik koriander niet lust (atheïsme) of zelfs er een hekel aan heb (militant atheïsme), geeft al aan dat het niet binair is.

Als ik een verbetering mag toepassen, zou ik zeggen dat het culinaire landschap bestaat uit verschillende kruiden/specerijen (religies/levensbeschouwingen), zoals basilicum (protestants christendom), venkel (hindoeïsme), koriander (humanisme) etc.

Op 2-8-2017 om 10:43 zei MysticNetherlands:

Ook dat stuk liet je compleet links liggen. Dat doet mij denken dat je wellicht iets te veel gevangen zit in de cliché verlopen van dit soort gesprekken (vandaar ook dat ik al over postzelgels verzamelen begon, ik haalde nog net niet t VSMmonster erbij ) en niet genoeg alle antwoorden van je gesprekspartner analyseert en daarop antwoordt. Je ziet iig (on)bewust veel van de antwoordn over t hoofd.

Hopelijk heb ik nu alles behandeld, zo niet dan hoor ik dat graag. Maar jij bent zelf ook niet altijd duidelijk en direct met vragen beantwoorden of op het ingaan van argumenten. Dus misschien moeten we dan allebei even in onze spiegel kijken. Jij vindt de vragen misschien cliché, maar ze zijn wel to-the-point (het ging over de invloed van iets niet-geloven). Als jij dan begint over postzegelverzamelen (niet to-the-point), dan wordt het er ook niet gemakkelijker op.

Ik ben trouwens nog erg benieuwd naar jouw definitie van militant atheïsme en hoe ik daar aan grens.

Verder geef je aan geen idee te hebben welke invloed het niet-geloven in Tredwaast heeft of het andere gedachtenexperiment. Jij claimt dat niet-geloven invloed heeft. Die claim moet je dan volgens mij toch kunnen onderbouwen, anders kunnen we die claim niet aannemen.

 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Hitchens:

Is de default positie geloof in God of afwezigheid van geloof in God?

Laat ik dan met een ander voorbeeld illustreren wat ik bedoel te zeggen, door je vraag op dat voorbeeld te betrekken: is de default positie voor de mens gekleed gaan of ongekleed gaan? Je eerste reactie zal misschien zijn: ongekleed gaan, daar een baby immers onbetwist naakt ter wereld komt. De default positie zou dan dus zijn: afwezigheid van kleding.
Het probleem alleen is dat een baby echter vrijwel direct kleding aankrijgt, te beginnen met een luier. En dat het kind diens hele leven lang over het algemeen kleding zal dragen, behalve natuurlijk bij het baden of douchen. Het dragen van kleding is zo normaal in vrijwel alle culturen wereldwijd, dat het eigenlijk weinig zin heeft om ongekleed als de default positie te beschouwen.
Heel theoretisch zou dat dan misschien zo zijn, vanwege die naakte baby en ook vanwege de dieren die immers ook geen kleding dragen, maar kijkend naar de mens zelf blijkt dat het aantrekken van kleding voor haar net zo natuurlijk en vanzelfsprekend is geworden als het zoeken naar voedsel en het zich voortplanten. Ook al droegen haar eerste voorouders misschien miljoenen jaren geen kleding, uiteindelijk is kleding toch onlosmakelijk bij de mens gaan horen.

Nu zijn er echter mensen die het ongekleed gaan als onderdeel van een bewuste levensbeschouwing aanhouden, zoals bijvoorbeeld naturisten. Zij zijn van mening dat mensen eigenlijk ongekleed zouden moeten gaan, zodra het mogelijk is. Ze hebben dan ook hun eigen naaktcampings, -stranden en gemeenschappen. Zij zullen ongekleed gaan daarom weer als default positie aannemen en menen dat geklede mensen een bewuste keuze maken. Baby's zijn immers naakt.
Hun woordenschat is daar dan ook naar. Zo spreken zij bijvoorbeeld over textielcampings als men daar gekleed moet gaan, terwijl geklede mensen dat woord natuurlijk niet gebruiken. Zij zien textielcampings als normale, neutrale campings en hebben dus geen behoefte aan een speciaal woord daarvoor in relatie tot kleding. Ongekleden spreken dan misschien dus over textielcampings en gewone campings, terwijl gekleden spreken over naaktcampings en gewone campings. Voor gekleden zijn naaktcampings immers de uitzondering op de regel, die daarom een speciaal woord behoeven.

Dat je met kleding dus iets extra's aantrekt ten opzichte van hoe je als baby ter wereld kwam, betekent dus niet dat gekleed gaan meteen een bewuste keuze is en ongekleed gaan de default positie. Beiden zijn immers op eigen wijze een bewuste keuze, zowel op individueel als op collectief niveau.
Ouders kiezen ervoor hun kinderen kleding aan te trekken, zoals hun ouders dat weer deden, en zo zijn vrijwel alle samenlevingen daarop dus ingericht. En er zijn dus ook ouders die er bewust voor kiezen om hun kinderen géén of heel weinig kleding aan te trekken.
We mogen dus misschien wel naakt ter wereld komen, net zoals dieren dat ook doen, maar tóch is ongekleed gaan niet de default positie voor de mens. Daarvoor is het gekleed gaan te gewoon en te onlosmakelijk verbonden geraakt met de mens en diens omgeving.

Welnu, vervang "gekleed gaan" door "theïstisch zijn" en "ongekleed gaan" door "atheïstisch zijn" en je begrijpt hopelijk het punt wat ik wil maken.

[Appie B 134]

Op 2-8-2017 om 10:13 zei Appie B:

Nee, de default positie is niet-geloven, tenzij ... Anders zou je namelijk alles moet geloven, zelfs tegenstrijdige zaken/ideeën. Zelfs zaken waarvan je geen weet hebt, want volgens jou heeft dat invloed. Dat is filosofisch onhoudbaar. Ten tweede is geloof ook geen keuze. Ik kan niet kiezen om te geloven in een god, al zou ik het willen. Je bent overtuigt of je bent het niet. 

 

Op 2-8-2017 om 10:54 zei Robert Frans:

Als je naar de geschiedenis van de mensheid kijkt, dan lijkt het er statistisch gezien eerder juist op dat de default positie het wél geloven in een God is. De grote meerderheid van de mensen gelooft immers in God, goden of het bovennatuurlijke.

Ik heb het niet alleen over god, maar over alles wat we geloven. En daarbij is de default positie niet-geloven, tenzij ...

ik kan een aantal dingen verzinnen en deze posten. Jouw default positie, zeg je, is te geloven. Maar als ik tegenstrijdige dingen weet te verzinnen, bega je dus de fout door dingen te geloven die niet waar zijn. Dat is, als je de waarheid lief hebt, niet te verdedigen.

En dan kom ik wellicht bij het belangrijkste punt: Het gaat er niet om wat de mensheid vroeger heeft gedaan of misschien nog steeds doet. De meesten mensen die hebben geleefd dachten wellicht ook dat de aarde plat was. Die waren dus fout. Waar het om gaat is hoe je tot de waarheid komt, hoe kom je tot betrouwbare kennis. Dat doe je onder meer door geen logische redeneringsfouten te maken. Als de default positie is, alles geloven tenzij ... , dan kun je dus dingen geloven die tegenstrijdig met elkaar zijn. Dat moet je dus voorkomen.

Citaat

Je kunt dus niet zonder meer een gewoonlijke positie veronderstellen. 

Precies, daarom geloof je het ook pas als daar een goede reden voor is. Tot die tijd ... niet geloven.

Nog een gedachtenexperiment, iedereen mag mee doen 

We lopen op straat en we zien in een winkel een hele grote glazen pot met knikkers die we beiden nog nooit eerder hebben gezien. Ik zeg tegen jou dat er een oneven aantal knikkers in zit. Wat is jouw default positie? Geloof je mij of geloof je mij niet?

Over theïsme en atheïsme gesproken: theïsme is het geloof in een god of goden. 

Atheisme = a-theïsme = geen theïsme = niet theïsme 

Oftwel, atheïsme is alles, behalve theïsme. Dus ook de afwezigheid van geloof in een god of goden.

Maar goed, dat heeft op de default positie discussie verder geen invloed.

 

[Dat beloof ik 990]

en dus had @Mullog gelijk toen hij stelde : "En veder lijkt deze discussie mij een tot weinig of niets leidend spel met woorden en definities."

"Default positie" is een term waarmee je alle kanten uit kunt. het lijkt duidelijk maar dat is het niet. Zolang er dergelijke vage stellingen worden geponeerd, zonder duidelijke omschrijving, is een discussie vrij zinloos.

Default positie, zoals ik het zie, is een anglicaanse term voor aanvangspositie. Welnu, die positie van elke mens is naakt, totaal afhankelijk van anderen en enkel gericht  op het verkrijgen van voedsel en zonder dat hij is beïnvloed door zijn omgeving. Veel ingewikkelder is het niet. Voor elke baby, waar ook ter wereld, is die positie hetzelfde. Een geloof is van buitenaf ingebracht en dus kan geloof of "theïsme" nooit als default positie worden gezien.

Je kunt default positie ook zien als de houding van een gemiddelde volwassene, die al decennia lang door anderen is beïnvloed op allerlei terreinen. Probleem daarbij is dat weer allerlei onderverdelingen hebt, want default positie van een gemiddelde Zweed is anders dan die van een gemiddelde Irakees.

Laten we afspreken dat we voortaan duidelijk zijn in stellingen en niet van die Multi-uitlegbare termen gebruiken.

[Appie B 134]

19 uur geleden zei Robert Frans:

Je beschouwt dat als een onmogelijkheid, maar dat is het dus niet. De "derde optie" is namelijk gewoon geen levensbeschouwing aanhouden. Zoals dieren voor zover wij weten dus ook doen; die zijn enkel bezig met overleven en voortplanten en reflecteren dus niet op hun eigen wezen en hun rol in het geheel.

En hier wordt de fout weer begaan door appels (theïsme en atheïsme) met peren (religie/levensbeschouwing) te vergelijken. Het blijft lastig, nietwaar?

44 minuten geleden zei Robert Frans:

Laat ik dan met een ander voorbeeld illustreren wat ik bedoel te zeggen, door je vraag op dat voorbeeld te betrekken: is de default positie voor de mens gekleed gaan of ongekleed gaan? Je eerste reactie zal misschien zijn: ongekleed gaan, daar een baby immers onbetwist naakt ter wereld komt. De default positie zou dan dus zijn: afwezigheid van kleding.
Het probleem alleen is dat een baby echter vrijwel direct kleding aankrijgt, te beginnen met een luier. En dat het kind diens hele leven lang over het algemeen kleding zal dragen, behalve natuurlijk bij het baden of douchen. Het dragen van kleding is zo normaal in vrijwel alle culturen wereldwijd, dat het eigenlijk weinig zin heeft om ongekleed als de default positie te beschouwen.
Heel theoretisch zou dat dan misschien zo zijn, vanwege die naakte baby en ook vanwege de dieren die immers ook geen kleding dragen, maar kijkend naar de mens zelf blijkt dat het aantrekken van kleding voor haar net zo natuurlijk en vanzelfsprekend is geworden als het zoeken naar voedsel en het zich voortplanten. Ook al droegen haar eerste voorouders misschien miljoenen jaren geen kleding, uiteindelijk is kleding toch onlosmakelijk bij de mens gaan horen.

Nu zijn er echter mensen die het ongekleed gaan als onderdeel van een bewuste levensbeschouwing aanhouden, zoals bijvoorbeeld naturisten. Zij zijn van mening dat mensen eigenlijk ongekleed zouden moeten gaan, zodra het mogelijk is. Ze hebben dan ook hun eigen naaktcampings, -stranden en gemeenschappen. Zij zullen ongekleed gaan daarom weer als default positie aannemen en menen dat geklede mensen een bewuste keuze maken. Baby's zijn immers naakt.
Hun woordenschat is daar dan ook naar. Zo spreken zij bijvoorbeeld over textielcampings als men daar gekleed moet gaan, terwijl geklede mensen dat woord natuurlijk niet gebruiken. Zij zien textielcampings als normale, neutrale campings en hebben dus geen behoefte aan een speciaal woord daarvoor in relatie tot kleding. Ongekleden spreken dan misschien dus over textielcampings en gewone campings, terwijl gekleden spreken over naaktcampings en gewone campings. Voor gekleden zijn naaktcampings immers de uitzondering op de regel, die daarom een speciaal woord behoeven.

Dat je met kleding dus iets extra's aantrekt ten opzichte van hoe je als baby ter wereld kwam, betekent dus niet dat gekleed gaan meteen een bewuste keuze is en ongekleed gaan de default positie. Beiden zijn immers op eigen wijze een bewuste keuze, zowel op individueel als op collectief niveau.
Ouders kiezen ervoor hun kinderen kleding aan te trekken, zoals hun ouders dat weer deden, en zo zijn vrijwel alle samenlevingen daarop dus ingericht. En er zijn dus ook ouders die er bewust voor kiezen om hun kinderen géén of heel weinig kleding aan te trekken.
We mogen dus misschien wel naakt ter wereld komen, net zoals dieren dat ook doen, maar tóch is ongekleed gaan niet de default positie voor de mens. Daarvoor is het gekleed gaan te gewoon en te onlosmakelijk verbonden geraakt met de mens en diens omgeving.

Welnu, vervang "gekleed gaan" door "theïstisch zijn" en "ongekleed gaan" door "atheïstisch zijn" en je begrijpt hopelijk het punt wat ik wil maken.

Ik begrijp je punt, maar het klopt niet. Je voorbeeld van kleding gaat niet over waarheidsvinding. En dat is toch wat we met z'n allen belangrijk vinden (behalve vredestichter dan). Hoe ontloop je het beste de valkuilen van drogredenen en redeneringsfouten? Dat doe je door logisch te redeneren en die fouten te ontdekken. 

Om dingen die tegenstrijdig met elkaar zijn te geloven, is fout. Dus om dat te voorkomen geloof je iets niet, tenzij ... Tenzij je daar een goede reden voor hebt.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Welnu, vervang "gekleed gaan" door "theïstisch zijn" en "ongekleed gaan" door "atheïstisch zijn" en je begrijpt hopelijk het punt wat ik wil maken.

De default positie is naakt. Dit wordt al vrij snel gekleed. Naakt gaat echter vooraf aan gekleed. Voor de default positie maakt het niet uit dat de meeste mensen hun kinderen later kleding aantrekken of in een nudistengezin komen.

Verschil met theïsme is dat het langer duurt voordat er een verandering is ten opzichte van de default en dat het een verandering in het proces van denken betreft. Je begint zonder theïsme (default) en na een minimale periode van enkele jaren wordt je theïst of blijf je zonder theïsme (en dus atheïst). 

Een default positie bepaal je aan de hand van een beginsituatie, niet aan de hand van hoe een mens zich later ontwikkeld of aan de hand van statistieken op latere leeftijd.

Je zult het toch met me eens zijn dat er voor theïsme een ontwikkeling in de hersenen moet plaatsvinden? Om iets te geloven moet je immers eerst ermee in aanraking komen. Er zal geen kind zijn die uit zichzelf boeddist wordt zonder invloed van buitenaf. Er zijn echter wél een hoop kinderen die géén boeddhist zijn zonder invloed van buitenaf.

Laat ik de vraag anders stellen.

Wat is de default positie van de mens tav Leprechauns?

Geloof in Leprechauns of afwezigheid van geloof in Leprechauns?

(Om maar een zo origineel mogelijk cliché te geven).

[Thorgrem 430]

4 uur geleden zei Hitchens:

Is de default positie geloof in God of afwezigheid van geloof in God?

Voor een baby geen van beide. Bij volwassenen en uiteindelijk beschavingen zien we dat het zich altijd richting theïsme heeft uitgewerkt. 

[Hitchens 134]

20 minuten geleden zei Thorgrem:

Voor een baby geen van beide.

Een baby heeft geen afwezigheid van geloof? 

Een baby heeft ook geen afwezigheid van verstandskiezen bijvoorbeeld?

Ik snap niet hoe je kunt redeneren dat geloof op latere leeftijd pas komt en tegelijk niet kunt toegeven of erkennen dat het geloof er in het begin nog niet is.

Is een tegenstrijdigheid per definitie.

Iets kan onmogelijk niet voldoen aan beide factoren: aanwezigheid en niet-aanwezigheid.

[Appie B 134]

16 minuten geleden zei Hitchens:

Een baby heeft geen afwezigheid van geloof? 

Een baby heeft ook geen afwezigheid van verstandskiezen bijvoorbeeld?

Ik snap niet hoe je kunt redeneren dat geloof op latere leeftijd pas komt en tegelijk niet kunt toegeven of erkennen dat het geloof er in het begin nog niet is.

Is een tegenstrijdigheid per definitie.

Tja, als logica en logisch redeneren wordt losgelaten, dan houdt het verder op. Er zijn maar twee posities mogelijk. Of een aanwezigheid van geloof in een god of een niet aanwezigheid van geloof in een god.  Een derde optie is er niet. Hier maakt Thorgrem zichzelf belachelijk.

[Mullog 641]

58 minuten geleden zei Appie B:

Tja, als logica en logisch redeneren wordt losgelaten, dan houdt het verder op. Er zijn maar twee posities mogelijk. Of een aanwezigheid van geloof in een god of een niet aanwezigheid van geloof in een god.  Een derde optie is er niet. Hier maakt Thorgrem zichzelf belachelijk.

Aangezien dit toch al een zinloze discussie is kan ik ook wel wat bijdragen .

De toestand van een baby t.a.v. geloof (verstandskiezen, bril, politieke voorkeur, hobbies, automerken, klimaatverandering, etc...) is vergelijkbaar met de positie van Schrödingers kat. En je kunt de waarschijnlijkheid waarmee hij in andere toestanden terecht komt berekenen (een baby in een christelijk gezin heeft meer kans om christen te worden dan om moslim te worden, in Amsterdam meer risico om Ajax fan te worden dan in Rotterdam). Maar pas als je gaat meten wordt het duidelijk.

[Hitchens 134]

9 minuten geleden zei Mullog:

toestand van een baby t.a.v. geloof (verstandskiezen, bril, politieke voorkeur, hobbies, automerken, klimaatverandering, etc...) is vergelijkbaar met de positie van Schrödingers kat. En je kunt de waarschijnlijkheid waarmee hij in andere toestanden terecht komt berekenen (een baby in een christelijk gezin heeft meer kans om christen te worden dan om moslim te worden). 

Zonder nu een baby direct aan meetapparatuur te gaan leggen kunnen we met z'n allen hopelijk tot zinnige uitspraken komen over de cognitieve vermogens van een baby die zojuist huilend uit de baarmoeder is gekomen?

 

[Dat beloof ik 990]

Dat is het probleem ook niet. Het gaat weer om een definitie. Gelovigen hebben bij atheïsme vaak het idee van een actieve anti God houding. Daartoe is een baby uiteraard niet in staat. Echter, de betekenis van atheïsme is anders, en dat is hier nu al een paar keer uitgelegd: het is simpelweg de afwezigheid van geloof in een god. Zoals een baby ook geen kleding heeft, en geen fan is van Feijenoord. 

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is het probleem ook niet. Het gaat weer om een definitie. Gelovigen hebben bij atheïsme vaak het idee van een actieve anti God houding.

Nee, dat hebben gelovigen niet, althans, ik niet. Ik geef enkel aan dat een atheïstische levensbeschouwing net zo goed een bewuste keuze is als een theïstische levensbeschouwing. Atheïsme en theïsme zijn twee gelijkwaardige containerbegrippen, die respectievelijk het bestaan van God of goden niet en wel kennen.
Verder zeggen ze nog niets over de betreffende levensbeschouwingen en zelfs niet over de houding jegens God: men kan een theïstische levensbeschouwing aanhouden zonder "actieve God-houding," bijvoorbeeld als men meent dat zijn bestaan verder niet relevant is voor het dagelijks leven en het denken, omdat Hij zich bijvoorbeeld niet met ons bemoeit en ons geen openbaringen geeft. Theïsme behelst dus ook enkel de aanwezigheid van het geloof in God of goden.
Ook geef ik aan dat in een wereld die voor het overgrote merendeel theïstisch is, atheïstisch denken dan dus niet de default modus kan zijn. Want dan zou de wereld wel voor het overgrote merendeel atheïstisch zijn en dat is zij dus niet.