Atheïsme

[Kaasjeskruid 994]

20 uur geleden zei Hendrik-NG:

Maar inderdaad: er moet een stap plaatsvinden naar "geloof in God" voordat het m.i. zinvol is om te spreken in termen als "theist - atheïst". Het uitgangspunt (de default positie) is: het nog niet tot volle ontwikkeling gekomen zijn van "geloof". Zo je wilt: van "ontbreken van geloof" (maar niet van de mogelijkheid daartoe! Die menselijke "eigenschap" is kennelijk default aanwezig).

Ik snap uw redenatie niet zo best in het licht van uw gereformeerd zijn. Als calvinist gelooft u niet in de vrije wil van de mens en is die eigenschap dus niet default (in potentie?) aanwezig. U hangt immers een predestinatieleer aan waarbij God bepaald wie er gaat geloven in Hem en wie niet.

[Robert Frans 1.653]

@Appie B Thogrem en ik zijn dan ook twee verschillende users hier hè? We zijn beiden dan wel katholiek, maar niet Borgs-katholiek. Verzet tegen ons is natuurlijk wel volstrekt zinloos, maar je mag nog wel je eigen persoonlijkheid behouden.

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik snap uw redenatie niet zo best in het licht van uw gereformeerd zijn. Als calvinist gelooft u niet in de vrije wil van de mens en is die eigenschap dus niet default (in potentie?) aanwezig. U hangt immers een predestinatieleer aan waarbij God bepaald wie er gaat geloven in Hem en wie niet.

Ook al zou ik een calvinist zijn die de predestinatieleer aanhangt, of zelfs die van de dubbele predestinatie, dan nog lijkt het me juist om te zeggen dat een mens tot geloof moet komen. Al zou God ten volle bepalen wie er in Hem gaat geloven en wie niet. Je schrijft terecht: "wie er gaat geloven in Hem en wie niet". Ik schreef: "Er moet een stap plaatsvinden naar "geloof in God"". Ik schreef er niet bij wie die stap zet...

NB: het activum dat je gebruikt doet vermoeden dat het de mens is die gaat geloven. En dan wordt hij spannend! Immers: als die mens de stap zet (en moet zetten - daartoe wordt hij in de Schrift immers opgeroepen!), hoe kan het dan God zijn die bepaalt wie er gaat geloven in Hem en wie niet??!

 

Anyway: ik geloof niet dat God een mens oproept om tot bekering te komen als deze er in het geheel niet toe in staat zou zijn. In die zin verwacht ik op grond van Gods rechtvaardigheid dat ieder mens in de kern gehoor zou kunnen geven aan die oproep tot ommekeer. Hoe veel goddelijke hulp die mens daarbij tegelijk ook nodig heeft...

Ik denk dat je uit die reactie ook wel op kan maken hoe mijn standpunt is ten aanzien van die dubbele predestinatie...

[Kaasjeskruid 994]

43 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik denk dat je uit die reactie ook wel op kan maken hoe mijn standpunt is ten aanzien van die dubbele predestinatie...

Vrije wil en uitverkiezing... Dat levert een paradox op die met menselijk intellect niet valt te doorgronden. U geeft aan gereformeerd te zijn en dat staat gelijk aan vijf punts calvinisme zoals uitgelegd in de Dordtse leerregels. Enkelvoudige predestinatie laat niets anders over dan geloof in predestinatie van mensen die naar de hel gaan (zoals ook Calvijn aangeeft in zijn Institutie II, xxii, pag.11). Ik ben van mening dat het paard achter de wagen gespannen wordt op deze wijze. Voorwaarde voor redding is geloof in het werk van Jezus aan het kruis en niet eerst wedergeboorte.

[Appie B 134]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, dat hoeft niet per se. Ik kan het ook gewoon ter kennisgeving aannemen en er dus neutraal tegenover staan. Je zou gelijk kunnen hebben, maar ook ongelijk. Ik kan het niet controleren zonder eerst uitgebreid die knikkers te tellen, dus kan ik niet bepalen of ik jou moet geloven of niet. Net zoals ik over bepaalde kwesties geen mening hoef te hebben en het dan dus ook geen kwestie is van eens zijn of oneens zijn. Er is in dit geval dus wel degelijk een derde optie.
Om dat weer op levensbeschouwingen te betrekken: er zijn dan ook mensen die net zo neutraal tegenover de God-vraag staan en geloven dat we niet kunnen weten of Hij wel of niet bestaat, of dat die vraag simpelweg irrelevant is. Zij worden agnosten genoemd. Zij bewandelen dus een middenweg tussen theïsme en atheïsme en wensen dan wellicht ook niet theïstisch of atheïstisch te worden genoemd.

Iets is of iets is niet, dat is inderdaad een stukje logica dat ik prima kan onderschrijven, hoewel de quantumwetenschap nogal eens dit soort dingen op de kop zet, met bijvoorbeeld deeltjes die op twee plaatsen tegelijk kunnen zijn. Maar dat betekent niet dat elke kwestie in dualiteiten is op te tekenen en dat alle (vermeende) tegenstellingen in paren verschijnen.

Het antwoord moet dus zijn: niet geloven. Tenminste, als je de waarheid lief hebt en zoveel mogelijk ware dingen wilt geloven en zo min mogelijk onware dingen. Als je wel zou geloven en het zou onwaar zijn, dan geloof je dus iets wat niet waar is. Er wordt namelijk een claim gedaan (het aantal is oneven). Is er een reden om te geloven dat die claim waar is? Volgens mij niet. Dus geen geloof in de claim.

Onze acties worden ingegeven door wat we geloven (in de breedste zin van het woord). Hoe meer ons beeld overeenkomt met de realiteit (geloof in ware dingen), hoe (over het algemeen) beter de acties voor onszelf en de samenleving. Niet geloven, tenzij ... Tenzij je een goede reden hebt om te geloven; een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is. Zoals idd de winkelier vragen, of zelf gaan tellen.

Als je niet gelooft dat ik gelijk hebt, dan wil dat nog niet zeggen dat je gelooft dat het aantal knikkers even is. Het kan idd beiden (even of oneven) zijn. Door te zeggen dat je me niet gelooft, maak je nog geen keuze of het even of oneven is. Zolang je nog niet kunt bepalen of je mij kunt geloven, moet je dus niet geloven. 

Dus de default positie zou moeten zijn: niet geloven ... Niet geloven, tenzij ... Tenzij er een goede reden is.

Dat zelfde geld ook voor het geloof in een god. De default positie zou moeten zijn: niet geloven, tenzij ... Ik geloof niet in een god omdat ik tot dusver geen goede reden heb om te geloven dat een god bestaat. Dat wil niet zeggen dat ik geloof dat er geen god bestaat. 

Wat betreft de agnosten, die zeggen dat ze niet (kunnen) weten of er een god bestaat. Maar weten of kennen gaat niet geloof, dat gaat over kennis. Wat betreft ben ik ook agnost, want ik weet het niet. En ik ben ongelovig (atheïst, volgens bepaalde definities), omdat ik geen goede reden heb om te geloven dat een god of goden bestaat.

Sommigen wensen zich idd geen atheïst te noemen, liever agnost. Zelfs sommige atheïsten wensen zichzelf geen atheïst te noemen (bv Sam Harris). Maar (a)gnosticme en (a)theïsme zijn in principe twee verschillende disciplines.

Nog twee vragen aan jou: weet jij zeker dat God bestaat? Zo nee, ben je dan agnostisch over het bestaan van God?

 

 

3 uur geleden zei Robert Frans:

@Appie B Thogrem en ik zijn dan ook twee verschillende users hier hè? We zijn beiden dan wel katholiek, maar niet Borgs-katholiek. Verzet tegen ons is natuurlijk wel volstrekt zinloos, maar je mag nog wel je eigen persoonlijkheid behouden.

Dat weet ik. Ik zal jullie dan ook niet door elkaar halen. 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Appie B:

Maar weten of kennen gaat niet geloof, dat gaat over kennis.

Dat is dan uw mening die u blijkbaar tot een absolute verheft. Ik deel deze niet. Geloof in God is een zeker weten.

[Appie B 134]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is dan uw mening die u blijkbaar tot een absolute verheft. Ik deel deze niet. Geloof in God is een zeker weten.

Ik verhef niks tot het absolute, maar daar hadden we het al in een ander topic over gehad.

Voor sommigen is geloven niet zeker weten. Of zijn ze dan volgens u niet echt gelovig?

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei Appie B:

Ik verhef niks tot het absolute, maar daar hadden we het al in een ander topic over gehad.

Dan is het wellicht handiger om te zeggen dat volgens u het zo zou kunnen zijn dat geloven niks met kennis te maken heeft.

16 minuten geleden zei Appie B:

Voor sommigen is geloven niet zeker weten. Of zijn ze dan volgens u niet echt gelovig?

Geloven is niet God het voordeel van de twijfel geven. Misschien bestaat God wel, dus ik geloof dat maar? Om maar bij uw stelling te blijven: je gelooft of je gelooft niet. De enige absolute uitspraak die we delen.

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan is het wellicht handiger om te zeggen dat volgens u het zo zou kunnen zijn dat geloven niks met kennis te maken heeft.

Om nou elke zin of post te beginnen met: "Het is mijn persoonlijke mening dat ..." of "Volgens mij zou het kunnen dat ..." vind ik een beetje overbodig. Het moge duidelijk dat ik mijn visie verkondig. En zelfs als ik een feit presenteer, verkondig ik geen absolute zekerheid. Die is mijn inziens namelijk niet te geven.

Geloven en weten hebben op zich wel met elkaar te maken, maar in het kader van (a)gnosticisme en (a)theïsme zijn het, mijn inziens, andere disciplines.

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Geloven is niet God het voordeel van de twijfel geven. Misschien bestaat God wel, dus ik geloof dat maar? Om maar bij uw stelling te blijven: je gelooft of je gelooft niet. De enige absolute uitspraak die we delen.

Ik bedoel het ook niet als een soort Gok van Pascal; het 'zekere' voor het onzeker. Maar je bent overtuigt van iets, waarvan je het niet zeker weet.

Maar is voor u zeker weten dat God bestaat, zeker weten met absolute zekerheid?

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei Appie B:

Om nou elke zin of post te beginnen met: "Het is mijn persoonlijke mening dat ..." of "Volgens mij zou het kunnen dat ..." vind ik een beetje overbodig. Het moge duidelijk dat ik mijn visie verkondig. En zelfs als ik een feit presenteer, verkondig ik geen absolute zekerheid. Die is mijn inziens namelijk niet te geven.

De basis van uw argument is een absolute waarheid, dus u weerlegt uw eigen stelling. U kunt dus ook niet met absolute zekerheid beweren dat absolute waarheid niet bestaat.

9 minuten geleden zei Appie B:

Ik bedoel het ook niet als een soort Gok van Pascal; het 'zekere' voor het onzeker. Maar je bent overtuigt van iets, waarvan je het niet zeker weet.

Nogmaals, dat is uw mening die u poneert als een absolute. Ik deel deze dus niet.

9 minuten geleden zei Appie B:

Maar is voor u zeker weten dat God bestaat, zeker weten met absolute zekerheid?

Ja.

[Appie B 134]

17 uur geleden zei Kaasjeskruid:

De basis van uw argument is een absolute waarheid, dus u weerlegt uw eigen stelling.

Dat klopt, dat is een paradoxale stelling (lijkt erg op het leugenaarsparadox). Wat ik bedoel te zeggen is dat onze kennis over de realiteit, volgens mij, niet absoluut is te kennen. En dat weet ik idd niet absoluut zeker. Dus als ik iets als een feit poneer, dan bedoel ik dat niet in absolute zin.

17 uur geleden zei Kaasjeskruid:

U kunt dus ook niet met absolute zekerheid beweren dat absolute waarheid niet bestaat.

Ik heb ook nergens beweert dat absolute waarheid niet bestaat. De vraag is echter, is die absolute waarheid te kennen? Dat denk ik niet.

Hoewel als we wat dieper in de materie gaan zijn wellicht een paar uitzonderingen, zoals de Laws of thought (Logical absolutes). Of absolute waarheden in de Logica, als ik dit zelf even vertaal. Als Thorgrem mee leest; kijk even naar punt 3 

1. Law of identity (voor alle a: a=a)
2. Law of non-contradiction (iets kan niet a en niet-a zijn)
3. Law of excluded middle (iets is a of niet-a) 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_thought

Allerlei opmerkingen die in strijd zijn met deze regels zijn dus absoluut fout. 

Daarnaast zou je kun met absolute zekerheid kunnen zeggen: "Ik besta."

Een interessant maar ook lastig onderwerp dat wellicht zijn eigen topic verdiend.

17 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Nogmaals, dat is uw mening die u poneert als een absolute. Ik deel deze dus niet.

Ik heb het verkeerd verwoord. Ik bedoelde te zeggen dat er mensen zijn die zeggen te geloven, oprecht overtuigd zijn, zonder zeker te weten.

 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Appie B:

Dat klopt, dat is een paradoxale stelling (lijkt erg op het leugenaarsparadox). Wat ik bedoel te zeggen is dat onze kennis over de realiteit, volgens mij, niet absoluut is te kennen. En dat weet ik idd niet absoluut zeker. Dus als ik iets als een feit poneer, dan bedoel ik dat niet in absolute zin.

Ik heb ook nergens beweert dat absolute waarheid niet bestaat. De vraag is echter, is die absolute waarheid te kennen? Dat denk ik niet.

Hoe u het ook wend of keert, u kunt niet met absolute zekerheid zeggen dat absolute waarheid niet gekend kan worden. Dus is het mogelijk dat hij gekend kan worden. U kan er wellicht allerlei voorwaarden aan stellen om deze te kunnen kennen, echter deze voorwaarden kunnen ook niet als absoluut noodzakelijk gesteld worden met uitzondering van eentje. Absolute waarheid is de oorzaak van zichzelf, is onveranderlijk, is eeuwig en is noodzakelijk. De waarheid zal geloofd moeten worden, alleen dan kan Hij gekend worden, maar men wil Hem vaak niet kennen.

1 uur geleden zei Appie B:

Hoewel als we wat dieper in de materie gaan zijn wellicht een paar uitzonderingen, zoals de Laws of thought (Logical absolutes). Of absolute waarheden in de Logica, als ik dit zelf even vertaal. Als Thorgrem mee leest; kijk even naar punt 3 

1. Law of identity (voor alle a: a=a)
2. Law of non-contradiction (iets kan niet a en niet-a zijn)
3. Law of excluded middle (iets is a of niet-a) 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_thought

Allerlei opmerkingen die in strijd zijn met deze regels zijn dus absoluut fout.

Wat dan met de uitspraak:

"deze uitspraak is vals "

Als deze uitspraak waar is, dan is ie vals. Als deze uitspraak vals is, dan is ie waar.

1 uur geleden zei Appie B:

Daarnaast zou je kun met absolute zekerheid kunnen zeggen: "Ik besta."

En in hoeverre kan deze absolute waarheid gekend worden?

1 uur geleden zei Appie B:

Een interessant maar ook lastig onderwerp dat wellicht zijn eigen topic verdiend.

Deels mee eens. Echter gaan ze in het kader van geloofsovertuiging (waaronder ik atheïsme/agnosticisme ook schaar) uitstekend hand in hand en is het onhoudbaar om deze zaken onaangeroerd te laten.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik heb het verkeerd verwoord. Ik bedoelde te zeggen dat er mensen zijn die zeggen te geloven, oprecht overtuigd zijn, zonder zeker te weten.

Vreemde mensen wiens logica mij boven de pet gaat.

[Mcmadtasty 228]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe u het ook wend of keert, u kunt niet met absolute zekerheid zeggen dat absolute waarheid niet gekend kan worden. Dus is het mogelijk dat hij gekend kan worden. U kan er wellicht allerlei voorwaarden aan stellen om deze te kunnen kennen, echter deze voorwaarden kunnen ook niet als absoluut noodzakelijk gesteld worden met uitzondering van eentje. Absolute waarheid is de oorzaak van zichzelf, is onveranderlijk, is eeuwig en is noodzakelijk. De waarheid zal geloofd moeten worden, alleen dan kan Hij gekend worden, maar men wil Hem vaak niet kennen.

Ik denk eerder dat absolute waarheid onvoorwaardelijk is. Zo  gauw als je iets gaat benoemen naar voorwaardelijkheden, 'het is waar omdat.......' wijkt het al af  van de absolute waarheid en is het een eigen interpretatie of een gerelateerde  interpretatie.

 

[Appie B 134]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe u het ook wend of keert, u kunt niet met absolute zekerheid zeggen dat absolute waarheid niet gekend kan worden. Dus is het mogelijk dat hij gekend kan worden. 

Mee eens.

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Absolute waarheid is de oorzaak van zichzelf, is onveranderlijk, is eeuwig en is noodzakelijk. De waarheid zal geloofd moeten worden, alleen dan kan Hij gekend worden, maar men wil Hem vaak niet kennen.

Met deze logica kan ík dan weer niet zo uit de voeten. Ik zou zeggen, laat God gaat zich onmiskenbaar kennen. Dan zijn we van alle problemen af.

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat dan met de uitspraak:

"deze uitspraak is vals "

Als deze uitspraak waar is, dan is ie vals. Als deze uitspraak vals is, dan is ie waar.

Dat is de Leugenaarsparadox die ik eerder noemde, een logische paradox waar volgens mij nog niet direct een oplossing voor is. 

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En in hoeverre kan deze absolute waarheid gekend worden?

Dat weet ik niet precies. Het hangt misschien ook van de definitie van absolute waarheid af. Ik weet dat ikzelf besta, want ik ervaar mijn eigen bewustzijn. Ik ben mijn eigen bewustzijn. Misschien toch handig om daar een topic over te starten. Wanneer ik tijd heb, dan zal ik een topic openen.

 

 

 

[Kaasjeskruid 994]

40 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Ik denk eerder dat absolute waarheid onvoorwaardelijk is.

U drukt zich in deze zinsconstructie ten overvloede uit dmv een pleonasme.

[Mcmadtasty 228]

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

U drukt zich in deze zinsconstructie ten overvloede uit dmv een pleonasme.

en dat is?

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Mcmadtasty:

en dat is?

Onvoorwaardelijk=absoluut.

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Onvoorwaardelijk=absoluut.

 

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Onvoorwaardelijk=absoluut.

Nee, onvoorwaardelijk is niet absoluut.

 

[Kaasjeskruid 994]

50 minuten geleden zei Appie B:

Ik zou zeggen, laat God gaat zich onmiskenbaar kennen. Dan zijn we van alle problemen af.

Dat doet Hij immers, want u bestaat.

[Appie B 134]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat doet Hij immers, want u bestaat.

Hoe is dat anders dan iemand die pleit dat Allah of Vishnoe de ware god is? Of dat evolutie waar is (evolutie is waar, want u bestaat)?

God zou toch moeten weten (als hij bestaat), dat dit toch geen overtuigend argument is. En hij zou toch moeten weten hoe hij wél iedereen kan overtuigen. En hij zou het toch ook moeten kunnen. Vanwaar dan toch dit eeuwige kosmische spel dat verstoppertje heet?

[Kaasjeskruid 994]

36 minuten geleden zei Appie B:

Hoe is dat anders dan iemand die pleit dat Allah of Vishnoe de ware god is? Of dat evolutie waar is (evolutie is waar, want u bestaat)?

Er kan maar een waarheid bestaan. Kwestie van onderscheiden.

37 minuten geleden zei Appie B:

God zou toch moeten weten (als hij bestaat), dat dit toch geen overtuigend argument is. En hij zou toch moeten weten hoe hij wél iedereen kan overtuigen. En hij zou het toch ook moeten kunnen. Vanwaar dan toch dit eeuwige kosmische spel dat verstoppertje heet?

Liefde moet van twee kanten komen. U draait de zaken om, u houdt God verantwoordelijk voor dit verstoppertje spelen. Maar het is de mens die ervoor zorgt dat er scheiding is tussen God en de mens. Er staat zonde tussen Hem en u. En die zonde dat doet u en niet God.

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

2 uur geleden zei Appie B:

Ik zou zeggen, laat God gaat zich onmiskenbaar kennen. Dan zijn we van alle problemen af.

Dat doet Hij immers, want u bestaat.

Onder andere de christelijke leer wordt kenbaar. Door God als schepper van het al te erkennen  is het de aanname dat we Gods bestaan kennen door onszelf. 
God  zelf echter wordt niet kenbaar.

[Kaasjeskruid 994]

10 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Onder andere de christelijke leer wordt kenbaar.

Verwacht u hier iets anders dan?

11 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Door God als schepper van het al te erkennen  is het de aanname dat we Gods bestaan kennen door onszelf. 
God  zelf echter wordt niet kenbaar.

Die mening deel ik niet. U kunt beter zeggen dat u Hem niet kent.

[Appie B 134]

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Er kan maar een waarheid bestaan. Kwestie van onderscheiden.

Daarom dat ik zo goed mogelijk mijn hersenen probeer te gebruiken door rationeel en logisch te redeneren en door bewijs te evalueren. Vandaar dat ik vooralsnog op een natuurlijke oplossing uit kom.

20 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Liefde moet van twee kanten komen. U draait de zaken om, u houdt God verantwoordelijk voor dit verstoppertje spelen. Maar het is de mens die ervoor zorgt dat er scheiding is tussen God en de mens. Er staat zonde tussen Hem en u. En die zonde dat doet u en niet God.

Liefde voor de ander kan pas ontstaan wanneer ik weet heb van zijn/haar bestaan. Tot die tijd 'dwaal' ik in onwetendheid. 

Het is altijd gemakkelijk om de ongelovige de schuld te geven; hij gelooft niet genoeg; hij zoekt niet oprecht naar God; je bent niet liefdevol genoeg naar God. Allemaal drogredenen wat mij betreft. God heeft mij zo gemaakt, volgens uw redenering. Dan is hij ook (mede)verantwoordelijk zo lijkt het. Ik ben hier open en bloot aanwezig op deze aarde. Hij kan zich onmiskenbaar aan mij en de rest van de wereld tonen. En toch doet hij het niet.

[Kaasjeskruid 994]

18 minuten geleden zei Appie B:

Daarom dat ik zo goed mogelijk mijn hersenen probeer te gebruiken door rationeel en logisch te redeneren en door bewijs te evalueren. Vandaar dat ik vooralsnog op een natuurlijke oplossing uit kom.

Geloven in God is een kwestie van het hart, niet van het verstand.

18 minuten geleden zei Appie B:

Liefde voor de ander kan pas ontstaan wanneer ik weet heb van zijn/haar bestaan. Tot die tijd 'dwaal' ik in onwetendheid.

Hmmm, u bent het stadium van een baby toch wel voorbij vermoed ik.

18 minuten geleden zei Appie B:

 Het is altijd gemakkelijk om de ongelovige de schuld te geven; hij gelooft niet genoeg; hij zoekt niet oprecht naar God; je bent niet liefdevol genoeg naar God. Allemaal drogredenen wat mij betreft. God heeft mij zo gemaakt, volgens uw redenering. Dan is hij ook (mede)verantwoordelijk zo lijkt het. Ik ben hier open en bloot aanwezig op deze aarde. Hij kan zich onmiskenbaar aan mij en de rest van de wereld tonen. En toch doet hij het niet.

Niet genoeg geloven bestaat niet. Weet u nog: geloven of niet geloven. God is niet verantwoordelijk voor hoe u omgaat met uw mogelijkheid om te kunnen kiezen. U bent geen jaknikkertje. U vind dat u niks te verbergen hebt, u bent dus zonder zonde. Dan bent u de eerste die ik tegenkom die zich in een dergelijke staat bevind. U houdt mij niet voor de gek, echter uzelf des temeer.