Is Jezus God

[sjako 699]

42 minuten geleden zei Hendrik-NG:

leg uit. Hoe laat de context zien dat de NWV-uitleg het beste is?

Als één tekst bewijst dat Jezus God is dan zouden andere teksten dat ook moeten doen en dat is juist nu niet het geval. Je kan hoog of laag springen. De drieëenheidsleer komt niet voor in de Bijbel. Maar we zouden het vers voor vers bekijken anders wordt het een ratjetoe.

[Desid 324]

43 minuten geleden zei ZENODotus:

Dit is geen vorm van Sharp's regel mits ze in het meervoud staan.

Ik sta een beetje sceptisch tegenover deze regel omdat het aantal voorbeelden waarop de regel betrekking heeft eerst héél klein is gemaakt.

Bovendien kun je argumenteren dat 'redder' bepaald is door het volgende 'van ons', en je kunt ook overwegen dat apposities in dit soort loffelijke frases vaak zonder lidwoord staan.

Dus ik blijf erbij dat het allebei kan.

[sjako 699]

47 minuten geleden zei ZENODotus:

jiJ hoort ook alleen maar wat je wilt horen hé

Dat geld dan ook voor jullie toch? Als je een tekst op twee manieren kan vertalen kijk je naar de context. Het Nederlands Bijbel Genootschap is het ook met me eens wat dit betreft dit vers en zij zijn de enigen niet.

Ik zal ook met verzen komen die het tegendeel laten zien.

[Hendrik-NG 220]

7 minuten geleden zei sjako:

Als één tekst bewijst dat Jezus God is dan zouden andere teksten dat ook moeten doen en dat is juist nu niet het geval. Je kan hoog of laag springen. De drieëenheidsleer komt niet voor in de Bijbel. Maar we zouden het vers voor vers bekijken anders wordt het een ratjetoe.

Precies: die tekst uit Titus: laat nu eens vanuit die context zien dat de NWV de "juiste" vertaalkeuze maakt... Want dat is wat je beweerde: vanuit de context blijkt die ene vertaalkeuze (van de NWV) de juiste.

Wel: ik ben benieuwd!

6 minuten geleden zei sjako:

Dat geld dan ook voor jullie toch? Als je een tekst op twee manieren kan vertalen kijk je naar de context. Het Nederlands Bijbel Genootschap is het ook met me eens wat dit betreft dit vers en zij zijn de enigen niet.

Ik zal ook met verzen komen die het tegendeel laten zien.

Je wilde het vers voor vers doen. Dus: eerst de context vanuit Titus s.v.p...

[sjako 699]

38 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Wel: ik ben benieuwd!

Daar is dit item voor geopend. Probeer met respect te redeneren. Doe ik ook.

38 minuten geleden zei Hendrik-NG:

eerst de context vanuit Titus s.v.p...

Dat gaat nogal wat verder dan enkel Titus. Dus ik zal een tekst aan halen waarin Jezus zelf aangeeft niet God te zijn. Markus 10:17

17 Toen hij verderging, kwam er een man naar hem toe rennen die voor hem op zijn knieën viel en vroeg: ‘Goede Meester, wat moet ik doen om eeuwig leven te krijgen?’  18 Jezus zei tegen hem: ‘Waarom noem je mij goed? Niemand is goed, behalve één, God.  

De man noemde Jezus hier 'Goede Meester'. Maar Jezus corrigeerde hem omdat er maar één echt goed is, namelijk God. Hiermee gaf Hij dus aan niet God te zijn. Zie ook Lukas 18:19.

[Hendrik-NG 220]

13 minuten geleden zei sjako:

Daar is dit item voor geopend. Probeer met respect te redeneren. Doe ik ook.

Dat gaat nogal wat verder dan enkel Titus. Dus ik zal... Markus...

Lijkt me het begrip context nogal op te rekken!

Wat betreft die uitspraak van Jezus: Jezus kan er ook mee zeggen: "Je noemt mij goed, maar besef wat je daarmee zegt. Immers alleen God is goed... (en met het doen van die uitspraak wijs je Mij aan als God...)"

Jezus kan hier dus in bedekte termen wel degelijk zijn instemming hebben betuigd!!

[sjako 699]

11 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Wat betreft die uitspraak van Jezus: Jezus kan er ook mee zeggen: "Je noemt mij goed, maar besef wat je daarmee zegt. Immers alleen God is goed... (en met het doen van die uitspraak wijs je Mij aan als God...)"

Maar dan zou hij die man niet op die manier corrigeren en op veel meer plaatsen blijkt dat Jezus en God twee verschillende Personen te zijn. Zo weet God dingen die Jezus niet weet. Of God openbaart aan Jezus bepaalde zaken. Toch vreemd als het één Persoon is.

[Desid 324]

Dat is niet in tegenspraak met de drievoudigheidsleer, omdat daarin drie 'personen' worden onderscheiden.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei sjako:

Maar we zouden het vers voor vers bekijken anders wordt het een ratjetoe.

Waarom begin je dan met Titus 2:13 en niet met Genesis 1:1? Als je Titus leest is dat een pastorale brief van Paulus met daarin vooral aanwijzingen hoe de gemeente zich dient te gedragen. Die ene zin heeft helemaal niks met diepere gedachten over drieeenheid of wat dan ook te maken. Als je op die manier dit onderwerp benadert dan kun je op dezelfde manier Trump als milieuactivist portretteren door losse opmerkingen uit zijn speeches te citeren.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Desid:

Dat is niet in tegenspraak met de drievoudigheidsleer, omdat daarin drie 'personen' worden onderscheiden.

Dan is het geen eenheid toch? Dan zijn het drie of in iedergeval twee aparte personen. De Heilige Geest is geen persoon, maar daar kom ik later op terug.

2 uur geleden zei Mullog:

Waarom begin je dan met Titus 2:13 en niet met Genesis 1:1? Als je Titus leest is dat een pastorale brief van Paulus met daarin vooral aanwijzingen hoe de gemeente zich dient te gedragen. Die ene zin heeft helemaal niks met diepere gedachten over drieeenheid of wat dan ook te maken. Als je op die manier dit onderwerp benadert dan kun je op dezelfde manier Trump als milieuactivist portretteren door losse opmerkingen uit zijn speeches te citeren.

Omdat @vredestichter daarmee begon. Het is een reactie op zijn reactie. Ik wil antwoord geven op zijn vragen, maar niet in de categorie die over de Eindtijd gaat. Dat zou of topic zijn.

[Desid 324]

50 minuten geleden zei sjako:

Dan is het geen eenheid toch? Dan zijn het drie of in iedergeval twee aparte personen. De Heilige Geest is geen persoon, maar daar kom ik later op terug.

Jawel, de drievoudigheidsleer leert drie hypostasen met één wezen.

[vredestichter 29]

13 minuten geleden zei sjako:

Omdat @vredestichter daarmee begon. Het is een reactie op zijn reactie. Ik wil antwoord geven op zijn vragen, maar niet in de categorie die over de Eindtijd gaat. Dat zou of topic zijn.

Hallo Sjako respect voor je dat je een topic bent begonnen, over de vraag is Jezus God het Dillema, en waar je eindeloos in de eindtijd topic terug viel of Jezus God is,

voor mijzelf is deze topic hetzelfde of ik met iemand in discussie ga, of ik een man of vrouw ben en dat moet gaan bewijzen ha ha  

ik zou zeggen succes met deze topic , op youtube staan veel filmpjes over ex JGers en ook  op internet bijv https://ontdekgod.nl/jezus-christus/ is hier veel uitleg over het verschil van de volgelingen van Jezus en JG want ik begreep van jou dat jullie jezelf ook christen noemen net als het CDA zeg maar, dus om elk misverstand te voorkomen noem ik mijzelf niet meer zo. 

tot slot een paar teksten in johannes 5v 18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.

ik begreep dat in jullie JG handboek een (perverse vorm van bijbel) deze tekst is weggehaald  v 37 waarom Sjako..

handelingen h 8 v 36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water, en de kamerling zeide: Zie, daar is water; wat is ertegen, dat ik gedoopt word? 37 En hij zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is. 38 En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem. 39 En toen zij uit het water gekomen waren, nam de Geest des Heren Filippus weg en de kamerling zag hem niet meer, want hij ging zijn weg met blijdschap.

Omdat jullie Jezus en de drie eenheid niet erkennen als God.. jullie kennen de Heilige Geest niet eens als een persoon, maar als een soort kracht..

dit is bizar hoe bedoel je.. 

ook leuk om wat feitjes van jullie oprichter De Heer russel te lezen zo occult als wat, zelfs op zijn grafsteen is dit zo duidelijk, zo bond maakte Mohamed het niet eens. 

maar ik zou zeggen doe zelf eens wat onderzoek naar je eigen club.. eindeloze wereldwijde reeksen exJGers getuigenissen op youtube, de tranen springen bijna in je ogen.. 

[sjako 699]

3 uur geleden zei vredestichter:

tot slot een paar teksten in johannes 5v 18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.

ik begreep dat in jullie JG handboek een (perverse vorm van bijbel) deze tekst is weggehaald  v 37 waarom Sjako..

Laat ik over één ding duidelijk zijn. Kom niet met aannames, beledigingen enz want daar heb ik geen zin in. We laten geen teksten weg, alleen die niet voorkomen in oudere Codexen. Kijk naar NBG (Nederlands Bijbel Genootschap) die laten dezelfde verzen weg, simpelweg omdat ze er niet in thuishoren. Maar daar is Joh. 5:18 er niet een van.

joh 5:18 18 Om die reden waren de Joden er nog meer op uit om hem te doden, niet alleen omdat hij de sabbat schond, maar ook omdat hij God zijn eigen Vader noemde, waarmee hij zichzelf aan God gelijk maakte.

Dit komt uit de Nieuwe Wereldvertaling, maar betekent iets anders dan je denkt.

3 uur geleden zei vredestichter:

Omdat jullie Jezus en de drie eenheid niet erkennen als God.. jullie kennen de Heilige Geest niet eens als een persoon, maar als een soort kracht..

dit is bizar hoe bedoel je.. 

Dat zal ik je later uitleggen. Maar als voorschot wil ik je Numeri 11:17 eens laten lezen

En ik zal moeten afdalen en daar met u moeten spreken; en ik zal wat van de geest die op u is, moeten wegnemen en die op hen moeten leggen, en zij zullen u bij het dragen van de vracht van het volk moeten helpen, opdat gij die niet alléén hoeft te dragen.  

Dit gaat over Mozes die te veel hooi op z'n vork heeft. Jehovah nam wat van z'n geest terug van Mozes en verdeelde dat over verschillende andere mannen leggen die Mozes gaan helpen. 

Hier wordt dus Heilige Geest weg genomen van Mozes en verdeelt. Hoe is dat mogelijk met een persoon? Je kan een persoon niet wegnemen en verdelen. Dit kan wel met kracht. Heilige Geest is Gods eigen werkzame kracht. De energie van Jehovah die tot de uiteinden van het heelal reikt en wat Oa ook de scheppende kracht is (Genesis 1).

Bij de vrouw met de bloedvloeiing voelde Jezus kracht uit hem gaan.

Lukas 8:46 Toch zei Jezus: „Iemand heeft mij aangeraakt, want ik heb bemerkt dat er kracht van mij is uitgegaan.”  Jezus voelde Heilige Geest van hem uitgaan. De Heilige Geest wordt hier duidelijk vereenzelvigd met kracht. En zo zijn er talloze voorbeelden.

[sjako 699]

3 uur geleden zei vredestichter:

de Geest des Heren

Dat is dus de geest van Jehovah. God gebruikte hier Zijn kracht. Wat is anders de energie die wonderen kan veroorzaken, kan genezen, kan scheppen enz. Er zal toch iets van energie gebruikt moeten worden niet? Dat is Gods Geest. Het is God zelf, de Vader. 

3 uur geleden zei vredestichter:

maar ik zou zeggen doe zelf eens wat onderzoek naar je eigen club.. eindeloze wereldwijde reeksen exJGers getuigenissen op youtube, de tranen springen bijna in je ogen.. 

Dit is al triest zat. Wat zullen ze straks spijt krijgen. Russell had een paar verkeerde denkbeelden wat met piramides te maken had. Dat hebben we al lang verworpen. 

[ZENODotus 142]

4 uur geleden zei Desid:

Jawel, de drievoudigheidsleer leert drie hypostasen met één wezen.

Inderdaad, maar dat is net het probleem als je met JG over de drievuldigheid spreekt... JG verwarren die namelijk met modalisme... Om die manier is het vrij moeilijk een discussie te voeren omdat we allemaal over iets anders spreken... De ideeën tussen modalisme en drie-eenheid zijn vaak vrij subtiel, zoals ook uit teksten uit de 2de en 3de eeuw blijkt.

[ZENODotus 142]

9 uur geleden zei sjako:

Als één tekst bewijst dat Jezus God is dan zouden andere teksten dat ook moeten doen en dat is juist nu niet het geval. Je kan hoog of laag springen. De drieëenheidsleer komt niet voor in de Bijbel. Maar we zouden het vers voor vers bekijken anders wordt het een ratjetoe.

Je wilt serieus genomen worden, maar zo'n uitspraken maken dat wel moeilijk... Het zijn oneliners die misschien bij een doorsnee JG werkt, maar niet bij anderen... Het is een uitspraak die voor eigen kerk indruk maakt, zo nietszeggend is het , want daarop kan iemand die in de drie-eenheid gelooft zeggen dat heel het NT doorspekt is met allusies op Jezus als God, waarmee men niet wil zeggen dat hij de Vader  is, dat is hij niet... Maar ook dat is weer nietszeggend... Verder is natuurlijk de Bijbel een samenraapsel van "boeken"... En moet dus niet beschouwd worden als een geheel die rechtstreeks uit de hemel is komen vallen... Het begrip van de kerk, en ook van Jezus werd steeds duidelijker... Dat is al duidelijk in b.v. een evangelie op zichzelf... Of tussen de synoptische evangelies en Johannes.

[sjako 699]

8 uur geleden zei ZENODotus:

Verder is natuurlijk de Bijbel een samenraapsel van "boeken"... En moet dus niet beschouwd worden als een geheel die rechtstreeks uit de hemel is komen vallen..

Ik sta een beetje verbaasd om dat uit jou mond te horen. De Bijbel is geen samenraapsel. Er is duidelijk een rode lijn in te zien. Misschien dat er boeken in ontbreken, dat zou kunnen. Maar de Bijbel is voor ons voldoende om een goed begrip te krijgen van Gods voornemen.

Maar goed, terug naar de drieëenheid. Om van een eenheid te kunnen spreken zullen alle drie de personen even groot en machtig moeten zijn, want de één weet, moet de ander ook weten, moeten even onsterfelijk zijn en bovenal ze moeten van eeuwigheid tot eeuwigheid moeten hebben bestaan. Van Jezus wordt er op diverse plaatsen gezegd dat Hij een begin heeft gehad. Er is dus een periode geweest dat Jezus er niet was. Bijv. Micha 5:2

2 En uit jou, Bethlehem E̱fratha,te klein om bij de duizenden van Juda te horen,uit jou zal degene voortkomen die voor mij heerser zal zijn in Israël. Zijn oorsprong ligt in oude tijden, in lang vervlogen dagen.

Van God kan je niet zeggen dat Hij een oorsprong had.

Jezus wordt de eerstgeborene van de hele schepping genoemd. 

Kol. 1:15 15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

Dit vers laat dus zien dat Hij de eerste scheppingsdaad was. Hij is restreeks geschapen door God. Alle andere scheppingen zijn door bemiddeling van Jezus tot stand gekomen. In dit vers wordt ook gezegd dat hij het beeld is van de onzichtbare God. Een volmaakte afdruk van God, maar niet God zelf.

Openbaring 3:14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God:  15 “Ik ken je daden.

Hier wordt Jezus duidelijk het begin van de schepping van God genoemd. Niet de beginner of zo, nee, het begin. Hij was de eerste schepping. 

12 uur geleden zei vredestichter:

slot een paar teksten in johannes 5v 18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.

Het was niet Jezus die zei dat Hij aan God gelijk was, dat zeiden de ongelovige Joden. Hij heeft er nooit aanspraak op gemaakt aan God gelijk te zijn.

In vers 19 kan je Jezus' reactie lezen

19 Daarop zei Jezus tegen ze: ‘Echt, ik verzeker jullie: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen wat hij de Vader ziet doen. Want alles wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier.

Hier geeft Hij aan dat de Zoon niets eigenhandig kan doen. Hij heeft dus niet dezelfde macht als zijn Vader logischerwijs.

Jezus werd er ook van beschuldigd dat Hij de sabbat zou schenden, maar daar zetten ze ook aan het verkeerde eind. Jezus heeft als enige mens de Wet volmaakt onderhouden.

[sjako 699]

Op 3-6-2017 om 19:46 zei vredestichter:

Omdat jullie Jezus en de drie eenheid niet erkennen als God.. jullie kennen de Heilige Geest niet eens als een persoon, maar als een soort kracht..

dit is bizar hoe bedoel je.. 

27.  Joh. 7:39 zegt dat de Heilige Geest er nog niet was, en in Handelingen 1:4,5 zegt Jezus tegen zijn discipelen te wachten op “de belofte van de Vader”, welke snel zou komen. Als de Heilige Geest een persoon is, en Hij was aanwezig in het Oude Testament, hoe is het dan mogelijk dat men over Hem zegt dat hij “er nog niet was”? Het is ook verwarrend om te bedenken hoe de gave van een “persoon” zelfs mogelijk zou zijn, en het enige antwoord dat Trinitariërs kunnen bieden is dat dit deel uitmaakt van het “mysterie” van de Drie-eenheid.
Dit “mysterie” is opgelost wanneer we begrijpen dat de geest van God die we ontvangen niet een apart persoon is, maar het geschenk van God om Zijn volk te bekrachtigen. In de Tenach is deze bekrachtiging tijdelijk, vandaar dat David kon bidden dat het niet verwijderd zou worden van hem (Psalm 51:11). Het werd ook verschillend aan mensen toebedeeld, waardoor Elisa dus kon bidden om een “dubbele portie” (2 Kon. 2:9) te ontvangen. Het was niet aan iedereen gegeven, en daardoor was de aanwezigheid ervan opmerkelijk (Gen. 41:38). Sinds Pinksteren, toen van de geest werd gezegd dat hij “kwam”, is het in alle gelovigen permanent en zonder maat, zoals het gegeven was aan Jezus. Hij had de geest “zonder maat” (Joh. 3:34), waardoor hij zijn werk als Messias kon doen en heeft dezelfde geest op Pinksteren uitgestort (Hand. 2:33). En hij is het, de ware Doper, die elke gelovige vervult die bij hem komt voor redding (Matt. 3:11; Ef. 1:23). 

Bron: http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/waarom-de-heilige-geest-geen-persoon-is/

[Willempie 1.410]

Om deze discussie zinvol voort te zetten wil ik voorstellen dat we allereerst een duidelijk onderscheid maken tussen "goddelijk" en "God zelf". Ik kan ook maar moeilijk aanvaarden dat de Zoon van God God zelf zou zijn. Dat zou niet logisch zijn. Te vaak wordt er aangenomen dat als je Jezus niet als God zelf ziet Hem dan wel moet zien als niet goddelijk. Het Woord van God (dat in de Bijbel wordt vereenzelvigd met de Zoon van God) komt uit God voort en is dus goddelijk, net zoals de Heilige Geest dat is. In de Joodse traditie is de Geest inderdaad nooit als een aparte persoon beschouwd en dat mogen wij christenen wel eens ter harte nemen. Het woord "Ruach" betekent ook wel "adem". Mijn complimenten @Sjako dat hij nu eens niet gebruik maakt van de lectuur van het WTG maar een Joodse bron raadpleegt.

[Desid 324]

Op 6/5/2017 om 21:39 zei Willempie:

Om deze discussie zinvol voort te zetten wil ik voorstellen dat we allereerst een duidelijk onderscheid maken tussen "goddelijk" en "God zelf". Ik kan ook maar moeilijk aanvaarden dat de Zoon van God God zelf zou zijn. Dat zou niet logisch zijn. Te vaak wordt er aangenomen dat als je Jezus niet als God zelf ziet Hem dan wel moet zien als niet goddelijk. Het Woord van God (dat in de Bijbel wordt vereenzelvigd met de Zoon van God) komt uit God voort en is dus goddelijk, net zoals de Heilige Geest dat is. In de Joodse traditie is de Geest inderdaad nooit als een aparte persoon beschouwd en dat mogen wij christenen wel eens ter harte nemen. Het woord "Ruach" betekent ook wel "adem". Mijn complimenten @Sjako dat hij nu eens niet gebruik maakt van de lectuur van het WTG maar een Joodse bron raadpleegt.

Volgens de orthodoxe leer bestaat Gods wezen in drie 'personen'/hypostasen/zelfstandigheden. Daar zit wel degelijk een zekere logica achter, omdat je anders gaat krijgen dat bijv de Geest er maar een beetje bijhangt. De dieper liggende reden achter deze leer is de verlossingsleer: De Zoon moet 100% God zijn, anders is God niet mens geworden.

In de praktijd zag je nog vaak dat bisschopen Arianisme aanhingen of iets dat leek op Arianisme. Dat is ook logisch, want vanuit het NT kun je toeredeneren naar Arianisme. In het oosten hanteert men bovendien een goddelijke hiërarchie: eerst de Vader, dan de Zoon, dan de Geest.

In de tijd van het NT werd er veeleer gedacht in termen van overbrugging en middelaarschap. Inderdaad is het dan mogelijk om goddelijk te zijn zonder samen te vallen met God zelf. De Zoon/het Woord stroomt als het ware uit de Vader. Daarmee valt de Zoon niet restloos samen met God, maar vertegenwoordigt hij God, stelt hij God tegenwoordig. Voor de Geest geldt hetzelfde, maar dan meer in de zin van werking in de gemeenschap en de ziel.

[Desid 324]

Op 6/4/2017 om 08:39 zei sjako:

2 En uit jou, Bethlehem E̱fratha,te klein om bij de duizenden van Juda te horen,uit jou zal degene voortkomen die voor mij heerser zal zijn in Israël. Zijn oorsprong ligt in oude tijden, in lang vervlogen dagen.

Van God kan je niet zeggen dat Hij een oorsprong had.

Van de Zoon wel. Allereerst t.a.v. zijn menselijke natuur.

Maar ook heeft de Zoon zijn oorsprong in de Vader, die hem namelijk van eeuwigheid gegenereert heeft.

Op 6/4/2017 om 08:39 zei sjako:

Jezus wordt de eerstgeborene van de hele schepping genoemd. 

Kol. 1:15 15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

Dit vers laat dus zien dat Hij de eerste scheppingsdaad was. Hij is restreeks geschapen door God. Alle andere scheppingen zijn door bemiddeling van Jezus tot stand gekomen. In dit vers wordt ook gezegd dat hij het beeld is van de onzichtbare God. Een volmaakte afdruk van God, maar niet God zelf.

Dit vers is niet zo duidelijk als je stelt. Ook volgens de klassieke leer is de Zoon het beeld van de Vader. De woorden 'beeld van de onzichtbare God' zou je kunnen vertalen als 'representant van de onzichtbare God'. De eerstgeborene kan twee dingen betekenen: eerste scheppingsdaad, of degene die eerder geboren werd dan de schepping. (Je kunt in het Grieks bijvoorbeeld zeggen: ik ben eerstgeboren dan jij = ik ben eerder geboren dan jij). Het gaat hier om de Zoon als middelaar van de schepping.

 

Op 6/4/2017 om 08:39 zei sjako:

Openbaring 3:14 Schrijf aan de engel van de gemeente in Laodice̱a: Dit zegt de Amen, de trouwe en ware getuige, het begin van de schepping door God:  15 “Ik ken je daden.

Hier wordt Jezus duidelijk het begin van de schepping van God genoemd. Niet de beginner of zo, nee, het begin. Hij was de eerste schepping. 

Dat is niet noodzakelijk waar. Een parallel is Spreuken 8:22, waar staat dat de Wijsheid het 'begin van Gods wegen' is, en dat wordt uitgelegd als 'ten behoeve van zijn werken'. De Wijsheid neemt als begin dus een afgezonderde positie in ten opzichte van de schepping. Dus je kunt ook hier zeggen dat het 'begin van de schepping' niet per se betekent dat dit begin ook op hetzelfde niveau staat als de rest.

 

Op 6/4/2017 om 08:39 zei sjako:

Het was niet Jezus die zei dat Hij aan God gelijk was, dat zeiden de ongelovige Joden. Hij heeft er nooit aanspraak op gemaakt aan God gelijk te zijn.

In vers 19 kan je Jezus' reactie lezen

19 Daarop zei Jezus tegen ze: ‘Echt, ik verzeker jullie: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen wat hij de Vader ziet doen. Want alles wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier.

Hier geeft Hij aan dat de Zoon niets eigenhandig kan doen. Hij heeft dus niet dezelfde macht als zijn Vader logischerwijs.

De Joden zien nu juist dat Jezus handelt en spreekt, alsof hij God zelf is. Dat is niet in vraag hier. De Joden denken dat hij zich zo tot een tweede god naast God maakt, maar Jezus zegt dat hij zo handelt omdat hij God representeert. Hij ontkent niet expliciet dat zijn spreken en handelen godgelijk is, maar hij legt uit dat hij dit in volmacht van God doet.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Desid:

Volgens de orthodoxe leer bestaat Gods wezen in drie 'personen'/hypostasen/zelfstandigheden. Daar zit wel degelijk een zekere logica achter, omdat je anders gaat krijgen dat bijv de Geest er maar een beetje bijhangt. De dieper liggende reden achter deze leer is de verlossingsleer: De Zoon moet 100% God zijn, anders is God niet mens geworden.

In de praktijd zag je nog vaak dat bisschopen Arianisme aanhingen of iets dat leek op Arianisme. Dat is ook logisch, want vanuit het NT kun je toeredeneren naar Arianisme. In het oosten hanteert men bovendien een goddelijke hiërarchie: eerst de Vader, dan de Zoon, dan de Geest.

In de tijd van het NT werd er veeleer gedacht in termen van overbrugging en middelaarschap. Inderdaad is het dan mogelijk om goddelijk te zijn zonder samen te vallen met God zelf. De Zoon/het Woord stroomt als het ware uit de Vader. Daarmee valt de Zoon niet restloos samen met God, maar vertegenwoordigt hij God, stelt hij God tegenwoordig. Voor de Geest geldt hetzelfde, maar dan meer in de zin van werking in de gemeenschap en de ziel.

Dank je voor deze duidelijke uitleg, Desid. Misschien is het interessant te vermelden wat Friedrich Weinreb hierover schreef: "Wat de Vader is in de hemel is de Zoon op de aarde." Dit in de lijn met het oude Joodse denkbeeld dat alles hier op aarde zijn hemelse tegenhanger (oorsprong) heeft.

[sjako 699]

8 uur geleden zei Desid:

De Zoon moet 100% God zijn, anders is God niet mens geworden.

Maar waar staat dat God mens is geworden? Ik kan wel vinden dat Gods Zoon mens is geworden. Dus je gaat uit van den hypothese en daar ga je dan naar toe redeneren. Beetje omgekeerde wereld.

[Desid 324]

5 minuten geleden zei sjako:

Maar waar staat dat God mens is geworden?

Nergens letterlijk, maar dat was nu eenmaal hoe men in de vroege kerk ertegen aan keek.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Desid:

Nergens letterlijk, maar dat was nu eenmaal hoe men in de vroege kerk ertegen aan keek.

De vroege kerk vanaf wanneer? Want de eerste kerk kende het woord "drie-eenheid" niet en men kon er toen dus ook niet over bekvechten. De eerste kerk bestond overigens voornamelijk uit Joden, of stond in ieder geval onder toezicht van Joden, die zich uiteraard zeer tegen deze kerkleer verzet zouden hebben.