Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

Als je het zo wilt stellen.... ja natuurlijk is die te trekken. Zo kan ik ook de conclusie trekken dat er een vliegend spaghettimonster is welke aanbeden dient te worden. Maar het is niet de logische conclusie, zoals je wellicht poogt over te brengen. 

Ik geef argumenten waarom de conclusie wel te trekken is en ze zijn niet onlogisch, in tegenstelling tot jou spaghettiemonser dat niet vliegt maar zomaar plomp verloren uit de lucht komt vallen.

Op 29-4-2017 om 09:12 zei Mullog:

Er zijn historisch tal van problemen. Naast het ontbreken van archeologisch bewijs voor de bewoning van Bethlehem rond Jezus zijn geboorte is het op zijn zachts gezegd onwaarschijnlijk dat er een volkstelling was op dat moment waar nog bij komt dat de Romeinen bij volkstellingen telde in de woonplaats en niet in de geboorteplaats van iemand (niemand, zelfs de Romeinen niet, zat te wachten op volksverhuizingen voor een telling).

Het hele verhaal is mythevorming om te voldoen aan voorspellingen om Jezus een sterkere basis te geven.

 

1 minuut geleden zei Thorgrem:

Het mij verder niet uit waar Jezus geboren is, ik zie alleen dat het Wikipedia verhaal niet genoeg onderbouwt is naar Wikipedia maatstaven. 

Ok heel eerlijk te zijn staat de geboorteplaats van Jezus ook niet op mijn prioriteitenlijstje. Het verhaal zal wel niet worden verwijderd alleen die conclusie zal wel worden aangepast.

[MysticNetherlands 298]

1 minuut geleden zei Mullog:

geef argumenten waarom de conclusie wel te trekken is en ze zijn niet onlogisch, in

Nee, je geeft hooguit argumenten dat Bethlehem een héél klein gehucht was, en dat we geen archeologisch bewijs hebben van een volkstelling. Tussen dat en liegen om oudtestamentische profetieën uit te laten komen zitten weer een heleboel stappen.

[Foppe1986 35]

19 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Oh ja, jij bent toch zo'n klakkeloos-alles-slikkende Jezus-mythicist?

Je bent hier op een christelijk forum in t subforum Bijbelstudie. Je bent hier welkom om vanuit het Nicea perspectief mee na te denken over wat de Bijbel hier bedoelt. En verder ben je dus niet welkom. 

Typisch weer MN. Ik dacht al, wanneer komt hij toch opdagen...

Alsof je een alles slikkende Jezus mythicist bent als je sceptisch bent over de ideeën van het christelijk geloof. Ik weet niet eens of Jezus mythe is, maar het zou wel kunnen. Maar aangezien Paulus het heeft over Jacobus, de broeder van de Heer, denk ik dat Jezus een reëel personage kan zijn geweest (alleen geloof ik al zijn "avonturen" niet). Maar het idee dat Paulus hier een spirituele broeder in zag (zoals joden mensen die Gods wil deden ook zagen als zonen of dochters van God) spreekt mij ook wel aan. Dan kan Jacobus iemand zijn precies deed wat de mythische Jezus zou hebben gewild. Maar zelfs dan kan er sprake zijn van een echte Jezus. Maar wel iemand van vlees en bloed, die nu dood en begraven is. 

Het idee dat je op bepaalde subforum je precies aan Nicea moet houden, vind ik overigens wel echt Putin gedrag.

[Mullog 641]

18 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Nee, je geeft hooguit argumenten dat Bethlehem een héél klein gehucht was, en dat we geen archeologisch bewijs hebben van een volkstelling. Tussen dat en liegen om oudtestamentische profetieën uit te laten komen zitten weer een heleboel stappen.

Ik geef als argument dat er geen volkstelling is geweest in de tijd dat Jezus geboren werd en dat er geen archeologisch bewijs is voor Bethlehem ten tijde van Jezus. Je draait het om. 

En er zitten niet zo heel veel stappen tussen dat een een conclusie dat het wel eens een reden zou kunnen hebben waarom Jezus zo nodig in Bethlehem geboren moest worden en niet ergens anders. Verder gebruik ik nergens het woord leugen maar heb ik het over mythevorming. En evangeliën die verschillende verhalen over hetzelfde vertellen helpen niet mee om een helder beeld te krijgen. Dat evangelisten alternatieve feiten in de wereld brengen moet je hen dan maar verwijten. 

En zoals ik al tegen Thorgrem zei, het zal mij een zorg zijn waar hij geboren is.   

[Desid 324]

2 uur geleden zei Foppe1986:

Dus je vindt het nog steeds vol te houden als je leest dat Jezus door een maagd verwekt werd, of dat er over zijn kleding gedobbeld werd (wat je dus ook in het OT kan lezen)? Over al de wonderen maar te zwijgen. Maar goed, als je een bepaald wereldbeeld heb dan is het wel logisch dat er wonderen zijn gebeurd.

Nee je haalt steeds dingen door elkaar. Je moet onderscheiden tussen (a) de bedoeling van de auteur en (b) of het klopt wat de auteur zegt.

Jij redeneert: het klopt niet dus is de auteur een vuile bedrieger. Maar dat is natuurlijk niet het geval, want in de meeste gevallen als een auteur die een historisch verhaal schrijft zich vergist, doet hij dat niet met opzet.

3 uur geleden zei Foppe1986:

Maar het feit dat ze overduidelijk putten uit het OT om te bewijzen dat Jezus de Messias is geweest is voor mij al een reden om te denken aan "liegen voor hun geloof". Vooral als je bij bijvoorbeeld Lucas leest dat hij het van getuigen gehoord heeft en dat Johannes beweert dat de getuigenis betrouwbaar is. Terwijl Lucas geen getuigen gehoord heeft, maar enkel Mattheus verder opgefrist heeft met het OT erbij. En Johannes zijn getuigenis (op het laatst van zijn evangelie) is al helemaal lachwekkend. Net zoals Paulus ooit schreef "God getuigd dat ik niet lieg!". Of de Geest. In ieder geval iets dat niet te verifiëren valt.

Dus in jouw wereldbeeld is iedereen die niet 100% van de tijd verifieerbare waarheid spreekt een leugenaar? Lekker fundamentalistisch wereldbeeld.

Terzijde. Lucas claimt slechts overleveringen te gebruiken die van ooggetuigen stammen, en dat nog eens goed uitgezocht te hebben. En dat heeft hij: hij heeft o.a. Marcus gebruikt en de hypothetische bron Q.

Bij Johannes gaat het getuigenis met name over de geloofszaak dat Jezus de Zoon van God is.

Aangezien je duidelijk verdraait wat Lucas schrijft of hoe hij te werk ging, mogen we jou nu ook als een leugenaar voor jouw eigen wereldbeeld bestempelen? Dat zou fair zijn, nietwaar?

3 uur geleden zei Foppe1986:

t feit dat de evangelieschrijvers zeggen dat ze getuigen gesproken hebben, of dat hun getuigen betrouwbaar is, doet mij vermoeden dat ze wel degelijk met opzet logen en door die opmerkingen hun evangelieen meer cachet wilden meegeven. Immers, als je geen getuigen gesproken hebt maar dit wel claimt dan lieg je met opzet. Of je moet last hebben van dementie of zo.

Iemand die rationeel te werk zou gaan, zou onderzoek gedaan hebben, en weten dat de evangelieschrijvers met deze claim staan in de traditie van de oude geschiedschrijving. Vrijwel alle oude historici zeggen zulke dingen. Maar ja, jij luistert liever naar je onderbuik en legt zo dubbele maatstaven aan.

 

3 uur geleden zei Foppe1986:

e beweert dat iets echt waar is, terwijl het niet waar is, dan ben je aan het liegen.

Liegen veronderstelt opzet. 

 

3 uur geleden zei Foppe1986:

dens zijn leven? Ik ben me van niks bewust, maar volgens mij is Paulus de eerste die wij kennen die over Jezus sprak en hij leefde na Jezus (zijn brieven dateren in elk geval na Jezus). Als er oudere verhalen waren dat Jezus de profetieën vervulden, waar zijn die dan gebleven? Waarom moesten de evangelieschrijvers pas 70 nC met zijn biografie komen, als ze ook konden putten uit oudere bronnen?

Zoals zo vaak met oude geschiedenis, is er veel bronmateriaal verloren gegaan. Maar in dat geval kun je vrij eenvoudig terugredeneren. Want als men niet van Jezus dacht dat hij de messias was die de profetieën vervulde, was er daarna nooit een Christuscultus ontstaan waarin herinneringen aan hem bewaard werden.

3 uur geleden zei Foppe1986:

Ik weerleg niks. Als je goed gelezen had had ik het over een misinterpretatie van de evangelisten. Die dachten bij het doorboren van de handen aan de kruisiging (iets wat in die tijd enorm vaak voor kwam), terwijl het ging over iets heel anders. Tevens heeft Paulus het als eerst over een kruisiging, omdat hij in het OT had gelezen dat iedereen vervloekt werd die hangend aan een boom stierf. Weer worden er dus verbanden gelegd met het OT terwijl er geen verband hoeft te zijn.

Het is het meest logisch als ze het OT terug gingen lezen met de historische kruisiging in hun achterhoofd. Daarbij lazen ze dingen die niet oorspronkelijk bedoeld waren als kruisiging toch als betrekking hebbend op de kruisiging.

[Foppe1986 35]

53 minuten geleden zei Desid:

Nee je haalt steeds dingen door elkaar. Je moet onderscheiden tussen (a) de bedoeling van de auteur en (b) of het klopt wat de auteur zegt.

Jij redeneert: het klopt niet dus is de auteur een vuile bedrieger. Maar dat is natuurlijk niet het geval, want in de meeste gevallen als een auteur die een historisch verhaal schrijft zich vergist, doet hij dat niet met opzet.

Toch denk ik niet dat ik mij vergis of dingen door elkaar haal. En dit heb ik al een paar keer uitgelegd. De schrijvers van de evangelieen beweren dingen die niet kloppen. Bijvoorbeeld dat Lucas het op grond van getuigenissen heeft, terwijl hij het OT er duidelijk naast houd. Dat heeft niks met vergissen te maken. Als ik schrijf "ik schrijf dit, met naast mij mijn hond" dan lieg ik toch ook? Of meen je dat dit een vergissing is?

1 uur geleden zei Desid:

Dus in jouw wereldbeeld is iedereen die niet 100% van de tijd verifieerbare waarheid spreekt een leugenaar? Lekker fundamentalistisch wereldbeeld.

Nee, dat begrijp je niet goed. Je vergist je. Als je mij zou kennen dan loog je.

1 uur geleden zei Desid:

Terzijde. Lucas claimt slechts overleveringen te gebruiken die van ooggetuigen stammen, en dat nog eens goed uitgezocht te hebben. En dat heeft hij: hij heeft o.a. Marcus gebruikt en de hypothetische bron Q.

Marcus is geen ooggetuige geweest. En het feit dat we nu spreken van een hypothetische bron Q, wil nog niet zeggen dat Lucas die gebruikt moet hebben. Hij heeft gewoon een evangelie gepakt (die van Mattheus), het OT ernaast gelegd en Mattheus aangepast.  Op Freethinker staan hier nog mooie beschouwingen over. Leeswaardig.

1 uur geleden zei Desid:

Bij Johannes gaat het getuigenis met name over de geloofszaak dat Jezus de Zoon van God is.

Aangezien je duidelijk verdraait wat Lucas schrijft of hoe hij te werk ging, mogen we jou nu ook als een leugenaar voor jouw eigen wereldbeeld bestempelen? Dat zou fair zijn, nietwaar?

Bij Johannes gaat het om het feit dat Johannes beweert een betrouwbare getuige te zijn. Ik verdraai nergens hoe Lucas te werk ging of wat hij schrijft. Je moet eens met open mind naar de verhalen kijken.

1 uur geleden zei Desid:

Iemand die rationeel te werk zou gaan, zou onderzoek gedaan hebben, en weten dat de evangelieschrijvers met deze claim staan in de traditie van de oude geschiedschrijving. Vrijwel alle oude historici zeggen zulke dingen. Maar ja, jij luistert liever naar je onderbuik en legt zo dubbele maatstaven aan.

Alsjeblieft, niet over rationeel praten. Als je namelijk rationeel zou zijn zou het feit dat men vroeger loog over zaken, het liegen van de evangelieschrijvers niet vergoelijken. Plus dat we vandaag de dag nog steeds geloven in de evangelieschrijvers als getuigen, dankzij indoctrinatie en kerkvaders die dit hebben geschreven en we weten dat het liegen van de evangelieschrijvers van groter belang is geweest dan het liegen van historici over de getuigen bij Marcus Aurelius om maar eens iemand te noemen. 

1 uur geleden zei Desid:

Liegen veronderstelt opzet. 

Dat klopt ja. Hoe zou jij het noemen als Pietje zegt dat hij ooggetuigen heeft gesproken terwijl hij oude geschriften erbij heeft gepakt en aan de hand hiervan verhalen schreef? Is dit dan niet met opzet?

1 uur geleden zei Desid:

Zoals zo vaak met oude geschiedenis, is er veel bronmateriaal verloren gegaan. Maar in dat geval kun je vrij eenvoudig terugredeneren. Want als men niet van Jezus dacht dat hij de messias was die de profetieën vervulde, was er daarna nooit een Christuscultus ontstaan waarin herinneringen aan hem bewaard werden.

De meeste mensen denken dat Jezus de profetieën heeft vervuld dankzij de evangeliën. Die evangeliën zijn weer geschreven door mensen die het OT hebben uitgeplozen op zoek naar veronderstelde profetieën. Tevens hebben ze door middel van de woorden "aldus ging in vervulling..." de mensen misleid (mensen die zelf lange tijd niet in staat waren het te controleren).  Pas na het ontstaan van de evangelieen (eigenlijk heel lang daarna) is het christendom gegroeid en gegroeid. Dus kan je best ervan uitgaan dat een heel kleine groep mensen (een sekte) dankzij bedrog uitgegroeid is tot een enorm grote religie. Maar met de waarheid heeft dit uiteraard niks van doen.

 

1 uur geleden zei Desid:

Het is het meest logisch als ze het OT terug gingen lezen met de historische kruisiging in hun achterhoofd. Daarbij lazen ze dingen die niet oorspronkelijk bedoeld waren als kruisiging toch als betrekking hebbend op de kruisiging.

Het zou inderdaad kunnen dat er een historische Jezus was die gekruisigd werd, maar de rest van de verhalen zijn gewoon "verzonnen" aan de hand van het OT. Midrasj heet dat geloof ik.

Dan kom je op het pad van iemand als Vergeer (iemand die ik absoluut niet hoog heb zitten om bepaalde redenen) die beweert dat Jezus eigenlijk een zeloot was die gekruisigd werd door de Romeinen als oproerkraaier. 

[Desid 324]

9 uur geleden zei Foppe1986:

Toch denk ik niet dat ik mij vergis of dingen door elkaar haal. En dit heb ik al een paar keer uitgelegd. De schrijvers van de evangelieen beweren dingen die niet kloppen. Bijvoorbeeld dat Lucas het op grond van getuigenissen heeft, terwijl hij het OT er duidelijk naast houd. Dat heeft niks met vergissen te maken. Als ik schrijf "ik schrijf dit, met naast mij mijn hond" dan lieg ik toch ook? Of meen je dat dit een vergissing is?

Lucas zegt met zoveel woorden dat hij gebruik heeft gemaakt van overleveringen die van ooggetuigen stammen. Uit historisch onderzoek blijkt dat hij dit inderdaad gedaan heeft. Dat hij daarnaast bijvoorbeeld het OT gebruikt heeft om verhalen vorm te geven (niet per se geheel te verzinnen), is geheel in lijn met de mores van de antieke geschiedschrijving. Dat laatste is niet bedoeld als excuus voor eventuele gebrekkigheden vanuit modern historisch oogpunt, maar laat wel zien dat het véél en véél te kort door de bocht is Lucas kwaadwilligheid te verwijten.

Dus nee, Lucas liegt niet. Hij heeft, naar alle waarschijnlijkheid, gebruik gemaakt van overleveringen die van ooggetuigen stammen. Daarnaast gebruikt hij zijn literaire creativiteit op een manier die past binnen de marges van de antieke geschiedschrijving. Er is daarom geen reden aan te nemen dat Lucas bewust de waarheid (althans, wat wij als historische waarheid zien) verdraait.

9 uur geleden zei Foppe1986:

Marcus is geen ooggetuige geweest. En het feit dat we nu spreken van een hypothetische bron Q, wil nog niet zeggen dat Lucas die gebruikt moet hebben. Hij heeft gewoon een evangelie gepakt (die van Mattheus), het OT ernaast gelegd en Mattheus aangepast.  Op Freethinker staan hier nog mooie beschouwingen over. Leeswaardig.

Ik ga liever te rade bij de wetenschappelijke literatuur.

Marcus is waarschijnlijk geen ooggetuige geweest, maar er is weinig twijfel dat hij overleveringen van ooggetuigen bewaard heeft.

"Hij heeft 'gewoon'" zus en zo gedaan? Heb jij speciale informatie waardoor jij weet dat jouw hypothese vanzelfsprekend overeenkomt met de realiteit? Jouw hypothese stuit op de problemen, dat Lucas vaak beter overeenkomt met Marcus dan met Matteüs, en dat Lucas in Q-gedeelten regelmatig een 'primitievere' versie biedt dan Matteüs. Daarnaast is het problematisch voor jouw hypothese dat bijv Lucas vóórdat het verhaal van Marcus begint in niets op Matteüs lijkt, en als het verhaal van Marcus ophoudt, ook in niets op Matteüs lijkt. Dat zijn nog maar een paar observaties, waarom het mij veel waarschijnlijker lijkt dat Lucas minstens twee bronnen heeft gebruikt: Marcus en het Q-materiaal. Hoe dan ook, mijn punt blijft overeind staan: Lucas heeft gebruik gemaakt van overleveringen van ooggetuigen, op zijn minst via Marcus.

9 uur geleden zei Foppe1986:

Ik verdraai nergens hoe Lucas te werk ging of wat hij schrijft.

Jawel dat deed je wel.

 

9 uur geleden zei Foppe1986:

Alsjeblieft, niet over rationeel praten. Als je namelijk rationeel zou zijn zou het feit dat men vroeger loog over zaken, het liegen van de evangelieschrijvers niet vergoelijken.

Tja, als je inderdaad alle antieke historici als leugenaars wilt bestempelen, dan heb ik er geen bezwaar tegen dat je dat bij de evangelieschrijvers ook doet. Je staat dan wel een beetje voor aap als je met een professor oude geschiedenis in gesprek gaat.

 

9 uur geleden zei Foppe1986:

Plus dat we vandaag de dag nog steeds geloven in de evangelieschrijvers als getuigen, dankzij indoctrinatie en kerkvaders die dit hebben geschreven en we weten dat het liegen van de evangelieschrijvers van groter belang is geweest dan het liegen van historici over de getuigen bij Marcus Aurelius om maar eens iemand te noemen. 

We? We? Spreek voor jezelf.

Over het algemeen worden de oude historici met veel meer naïviteit gelezen dan de evangeliën, als we fundamentalisten even buiten beschouwing laten. De evangeliën zijn uit en te na uitgeplozen op het historische gehalte. Nieuwtestamentici die een seculiere benadering gebruiken, zullen niet zo snel verhalen of woorden als 'historisch' bestempelen en veel sceptischer staan tegenover de gedachte van historische waarheid.

10 uur geleden zei Foppe1986:

Hoe zou jij het noemen als Pietje zegt dat hij ooggetuigen heeft gesproken terwijl hij oude geschriften erbij heeft gepakt en aan de hand hiervan verhalen schreef? Is dit dan niet met opzet?

Dat is dus een valse analogie.

 

10 uur geleden zei Foppe1986:

De meeste mensen denken dat Jezus de profetieën heeft vervuld dankzij de evangeliën. Die evangeliën zijn weer geschreven door mensen die het OT hebben uitgeplozen op zoek naar veronderstelde profetieën. Tevens hebben ze door middel van de woorden "aldus ging in vervulling..." de mensen misleid (mensen die zelf lange tijd niet in staat waren het te controleren).  Pas na het ontstaan van de evangelieen (eigenlijk heel lang daarna) is het christendom gegroeid en gegroeid. Dus kan je best ervan uitgaan dat een heel kleine groep mensen (een sekte) dankzij bedrog uitgegroeid is tot een enorm grote religie. Maar met de waarheid heeft dit uiteraard niks van doen.

Dit is jouw hersenspinsel. Wat ik beweer is dat de volgelingen van Jezus al in de jaren 30 hem als messias beschouwden (vóór de 'bekering' van Paulus). Daarin is geïmpliceerd, dat zij hem als vervuller van profetieën beschouwden. Als ze dat niet deden, waren ze waarschijnlijk in de vergetelheid verdwenen, omdat er geen duidelijke reden voor hun voortbestaan zou zijn, in elk geval in de vorm waarin we ze nu kunnen reconstrueren. Al Paulus heeft het over de vervulling van de profetieën, en dan op een manier die duidelijk maakt dat hij het niet zelf verzonnen heeft. En, zoals gezegd, in het woord 'messias' zit dat al opgesloten. Kortom, de overtuiging dat Jezus de profetieën vervulde is véél ouder dan de evangeliën. 

 

10 uur geleden zei Foppe1986:

11 uur geleden zei Desid:

 

Het zou inderdaad kunnen dat er een historische Jezus was die gekruisigd werd, maar de rest van de verhalen zijn gewoon "verzonnen" aan de hand van het OT. Midrasj heet dat geloof ik.

Nee dat is niet waar. Ook van andere verhalen en uitspraken valt aannemelijk te maken dat ze uiteindelijk teruggaan op Jezus. 

En dat je hier midrasj noemt, spreekt niet voor je. Midrasj is een joodse uitlegmethode en heeft hier niets mee te maken.

10 uur geleden zei Foppe1986:

Dan kom je op het pad van iemand als Vergeer (iemand die ik absoluut niet hoog heb zitten om bepaalde redenen) die beweert dat Jezus eigenlijk een zeloot was die gekruisigd werd door de Romeinen als oproerkraaier. 

Lijkt me niet. Vergeer is een fantast.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Desid:

Lucas zegt met zoveel woorden dat hij gebruik heeft gemaakt van overleveringen die van ooggetuigen stammen. Uit historisch onderzoek blijkt dat hij dit inderdaad gedaan heeft.

Interessant. Welk historisch onderzoek is dat geweest, waaruit bleek dat hij dit gedaan heeft. 

1 uur geleden zei Desid:

Hij heeft, naar alle waarschijnlijkheid, gebruik gemaakt van overleveringen die van ooggetuigen stammen. ......Daarnaast gebruikt hij zijn literaire creativiteit op een manier die past binnen de marges van de antieke geschiedschrijving.

Vreemd, wat je eerst zo stellig schrijft, is nu 'naar alle waarschijnlijkheid'  geworden. Welke is het nu ?

Verder geven 'de marges van antieke geschiedschrijving' in die tijd de ruimte om naar believen verhalen uit de duim te zuigen en toe te voegen. Waarmee voor verder generaties het verschil tussen geschiedschrijving en eigen creativiteit weg is, en er dus geen sprake meer is van betrouwbare geschiedschrijving.

 

Op de vraag die hier centraal staat "Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?" Is maar 1 antwoord mogelijk. En dat is "We weten het niet".

 

 

[Foppe1986 35]

4 uur geleden zei Desid:

Lucas zegt met zoveel woorden dat hij gebruik heeft gemaakt van overleveringen die van ooggetuigen stammen. Uit historisch onderzoek blijkt dat hij dit inderdaad gedaan heeft. Dat hij daarnaast bijvoorbeeld het OT gebruikt heeft om verhalen vorm te geven (niet per se geheel te verzinnen), is geheel in lijn met de mores van de antieke geschiedschrijving. Dat laatste is niet bedoeld als excuus voor eventuele gebrekkigheden vanuit modern historisch oogpunt, maar laat wel zien dat het véél en véél te kort door de bocht is Lucas kwaadwilligheid te verwijten.

Uit welk historisch onderzoek zou dat moeten blijken dan? Je zegt wel veel, maar van iemand die zo zeker is verwacht ik wel wat bronnen, liefst seculier.

4 uur geleden zei Desid:

Dus nee, Lucas liegt niet. Hij heeft, naar alle waarschijnlijkheid, gebruik gemaakt van overleveringen die van ooggetuigen stammen. Daarnaast gebruikt hij zijn literaire creativiteit op een manier die past binnen de marges van de antieke geschiedschrijving. Er is daarom geen reden aan te nemen dat Lucas bewust de waarheid (althans, wat wij als historische waarheid zien) verdraait.

Nogmaals, waar zijn de bronnen hiervoor? Naar mijn weten heeft Lucas een deel van Mattheus, en misschien zelfs Marcus. Deze twee bronnen kun je geen ooggetuigen noemen. Al zegt de traditie dat "Marcus" meereisde met Paulus. Maar "Marcus" is een anonieme bron, en waarschijnlijk niet van de Marcus die met Paulus meereisde volgens de traditie.

4 uur geleden zei Desid:

Ik ga liever te rade bij de wetenschappelijke literatuur.

Alsof de mensen van Freethinker niet bij wetenschappelijke literatuur te rade zijn gegaan Beetje jammer dat je dit soort teksten produceert, dat doet af aan de conversatie.

4 uur geleden zei Desid:

Marcus is waarschijnlijk geen ooggetuige geweest, maar er is weinig twijfel dat hij overleveringen van ooggetuigen bewaard heeft.

"Hij heeft 'gewoon'" zus en zo gedaan? Heb jij speciale informatie waardoor jij weet dat jouw hypothese vanzelfsprekend overeenkomt met de realiteit? Jouw hypothese stuit op de problemen, dat Lucas vaak beter overeenkomt met Marcus dan met Matteüs, en dat Lucas in Q-gedeelten regelmatig een 'primitievere' versie biedt dan Matteüs. Daarnaast is het problematisch voor jouw hypothese dat bijv Lucas vóórdat het verhaal van Marcus begint in niets op Matteüs lijkt, en als het verhaal van Marcus ophoudt, ook in niets op Matteüs lijkt. Dat zijn nog maar een paar observaties, waarom het mij veel waarschijnlijker lijkt dat Lucas minstens twee bronnen heeft gebruikt: Marcus en het Q-materiaal. Hoe dan ook, mijn punt blijft overeind staan: Lucas heeft gebruik gemaakt van overleveringen van ooggetuigen, op zijn minst via Marcus.

Marcus is geen ooggetuige geweest. En Q is hypothetisch vanwege het feit dat men denkt dat Mattheus en Lucas onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Maar als je dit niet denkt is een Bron Quelle helemaal niet nodig.

En als je bedenkt dat zowel Lucas als Mattheus ook het OT erbij hadden, dan is het feit dat het begin en het einde niet op elkaar lijkt ook geen probleem meer.

5 uur geleden zei Desid:

Jawel dat deed je wel.

Het is jouw feestje.... "welles, nietes" "Welles, nietes"

5 uur geleden zei Desid:

Tja, als je inderdaad alle antieke historici als leugenaars wilt bestempelen, dan heb ik er geen bezwaar tegen dat je dat bij de evangelieschrijvers ook doet. Je staat dan wel een beetje voor aap als je met een professor oude geschiedenis in gesprek gaat.

Ik hoef niet met een oude professor geschiedenis in gesprek te gaan, dus ik sta niet voor aap.

5 uur geleden zei Desid:

We? We? Spreek voor jezelf.

Ik spreek voor de miljarden die wel geloven dat we met ooggetuigen te maken hebben. Er zijn weinig gelovigen die weten dat Marcus door een onbekende geschreven is, net als Lucas en Mattheus en dat Johannes helemaal niet serieus genomen wordt door de meeste wetenschappers en theologen. Er zijn ook weinig gelovigen die weten dat Johannes pas in 100 nC gedateerd wordt.

5 uur geleden zei Desid:

Over het algemeen worden de oude historici met veel meer naïviteit gelezen dan de evangeliën, als we fundamentalisten even buiten beschouwing laten. De evangeliën zijn uit en te na uitgeplozen op het historische gehalte. Nieuwtestamentici die een seculiere benadering gebruiken, zullen niet zo snel verhalen of woorden als 'historisch' bestempelen en veel sceptischer staan tegenover de gedachte van historische waarheid.

Waarom vergelijk je de oude historici met de evangelieeen? Er is toch niemand meer op Aarde die denkt dat Alexander de Grote een zoon Gods is, omdat dit beweert werd door oude historici? Dus de vergelijking loopt hier volkomen mank.

Plus dat je vergeet dat de meeste gelovigen gewoon fundi's zijn die geen weet hebben van wat historici of theologen allemaal uitgedokterd hebben.

5 uur geleden zei Desid:

Dat is dus een valse analogie.

Dat vind jij, ik vind het een treffende vergelijking.

5 uur geleden zei Desid:

Dit is jouw hersenspinsel. Wat ik beweer is dat de volgelingen van Jezus al in de jaren 30 hem als messias beschouwden (vóór de 'bekering' van Paulus). Daarin is geïmpliceerd, dat zij hem als vervuller van profetieën beschouwden. Als ze dat niet deden, waren ze waarschijnlijk in de vergetelheid verdwenen, omdat er geen duidelijke reden voor hun voortbestaan zou zijn, in elk geval in de vorm waarin we ze nu kunnen reconstrueren. Al Paulus heeft het over de vervulling van de profetieën, en dan op een manier die duidelijk maakt dat hij het niet zelf verzonnen heeft. En, zoals gezegd, in het woord 'messias' zit dat al opgesloten. Kortom, de overtuiging dat Jezus de profetieën vervulde is véél ouder dan de evangeliën. 

Echt, wanneer houdt je eens op met zo zelfverzekerd andere mensen en hun ideeen af te serveren? We weten helemaal niks van christenen of Jezus VOOR Paulus, en Paulus brieven worden gedateerd van 50 nC. Dus waarom denk je aan de jaren 30? Omdat Hij toen gekruisigd zou zijn? Is dat niet allemaal achteraf in elkaar gezet? Marcus komt uit 70 nC, Mattheus en Lucas 80 nC en dan Johannes 100 nC.

STEL dat Paulus Jezus voor het eerst heeft "verzonnen" (bijvoorbeeld als de Godmens die de heidenen al hadden in hun mysterieleer), dan valt het hele idee van "waren ze waarschijnlijk in de vergetelheid verdwenen" weg. Stel dat Jezus wel bestaan had, maar Paulus het niet zo nauw nam met de werkelijkheid en aan de hand van een historische Jezus (die gekruisigd werd als zeloot) een mythische Jezus creeerde, dan valt het hele idee ook weg.

Messias betekende voor de joden een koning die vrede zou brengen, dus wat daar precies in besloten lag. Ik heb geen idee. Is het Paulus niet die een geestelijke Messias heeft geïntroduceerd?

Verder begrijp ik niet dat je denkt dat Paulus op een manier die duidelijk maakte het niet zelf verzonnen te hebben het had over vervulling van de profetieën.

5 uur geleden zei Desid:

Nee dat is niet waar. Ook van andere verhalen en uitspraken valt aannemelijk te maken dat ze uiteindelijk teruggaan op Jezus.

Weer zonder bron. Moet ik dit geloven op jouw blauwe ogen en blonde haren?

5 uur geleden zei Desid:

En dat je hier midrasj noemt, spreekt niet voor je. Midrasj is een joodse uitlegmethode en heeft hier niets mee te maken.

Je hebt weinig kennis van zaken als je denkt dat Midrasj uitgesloten is als een manier om de evangelieen te verklaren. Wel verondersteld een midrasj dat Jezus historisch is geweest. Moet jou toch aanspreken.

5 uur geleden zei Desid:

Lijkt me niet. Vergeer is een fantast.

Vind ik ook, maar daar heb ik op andere fora al genoeg over gediscussieerd  

[Desid 324]

8 uur geleden zei Foppe1986:

Uit welk historisch onderzoek zou dat moeten blijken dan? Je zegt wel veel, maar van iemand die zo zeker is verwacht ik wel wat bronnen, liefst seculier.

 

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

ressant. Welk historisch onderzoek is dat geweest, waaruit bleek dat hij dit gedaan heeft. 

Het blijkt uit zo ongeveer elk wetenschappelijk Jezus-boek. Bijvoorbeeld uit de vierdelige Handbook for the Study of the Historical Jesus van uitgeverij Brill, om maar wat te noemen. In nagenoeg alle studies op dit vlak in topseries, toptijdschriften en door topwetenschappers (ik ken eerlijk gezegd geen uitzonderingen in de wereldtop die iets anders zeggen) komt men tot de bevinding dat Jezus o.a. het koninkrijk van God predikte, gelijkenissen vertelde, exorcismen deed, en gekruisigd werd. Aangezien Lucas dergelijke zaken vermeldt, volgt daaruit dat hij overleveringen van ooggetuigen gebruikt heeft.

 

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vreemd, wat je eerst zo stellig schrijft, is nu 'naar alle waarschijnlijkheid'  geworden. Welke is het nu ?

Verder geven 'de marges van antieke geschiedschrijving' in die tijd de ruimte om naar believen verhalen uit de duim te zuigen en toe te voegen. Waarmee voor verder generaties het verschil tussen geschiedschrijving en eigen creativiteit weg is, en er dus geen sprake meer is van betrouwbare geschiedschrijving.

 

Op de vraag die hier centraal staat "Is Jezus geboren in Bethlehem of in Nazareth?" Is maar 1 antwoord mogelijk. En dat is "We weten het niet".

Bij elke bewering over (oude) geschiedenis moet je strikt genomen een slag om de arm houden. Maar ja, dat is nogal vermoeiend om dat elke keer op de vierkante millimeter te doen.

En de geschiedwetenschap is er nu juist om te schiften tussen betrouwbaar en onbetrouwbaar naar onze moderne maatstaven. Dus de oude bronnen moet je beoordelen per gegeven, en dus niet de moed opgeven als er in een geschrift eens iets onbetrouwbaars staat. Sterker nog, methodisch moet je ervan uitgaan dat een auteur slechts een bewering doet, en dan beargumenteren hoe waarschijnlijk het is dat deze bewering klopt.

De vraag waarop je maar een antwoord mogelijk acht, heeft echter vanuit historisch oogpunt veel meer mogelijkheden. Als het gaat om volstrekte zekerheid, dan weten we het inderdaad niet, maar ja, dat is nooit het geval bij geschiedenis. Wel kun je zeggen dat er niet veel voor, en veel tegen Betlehem (dat door twee relevante bronnen geclaimd wordt) pleit. Er is geen alternatieve claim, behalve dat Marcus en Johannes zeggen dat Jezus uit Nazaret komt. Aangezien het goed mogelijk is dat iemands herkomstplaats ook diens geboorteplaats is, zeker in die tijd, is Nazaret de enige andere optie waarvoor argumenten aan te voeren zijn. Dus "we weten het niet" is strikt genomen wel juist, maar zegt te weinig, alsof we geen enkel idee hebben. We weten met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat Jezus in het gebied van Israël is geboren, bijvoorbeeld, waarschijnlijk in het toenmalige Judea of Galilea. Daarvan is Galilea het minst 'verdacht' als geboorteregio, en daarvan maakt Nazaret weer de meeste kans de geboorteplaats van Jezus te zijn.

[Foppe1986 35]

8 uur geleden zei Desid:

Het blijkt uit zo ongeveer elk wetenschappelijk Jezus-boek. Bijvoorbeeld uit de vierdelige Handbook for the Study of the Historical Jesus van uitgeverij Brill, om maar wat te noemen. In nagenoeg alle studies op dit vlak in topseries, toptijdschriften en door topwetenschappers (ik ken eerlijk gezegd geen uitzonderingen in de wereldtop die iets anders zeggen) komt men tot de bevinding dat Jezus o.a. het koninkrijk van God predikte, gelijkenissen vertelde, exorcismen deed, en gekruisigd werd. Aangezien Lucas dergelijke zaken vermeldt, volgt daaruit dat hij overleveringen van ooggetuigen gebruikt heeft.

AQch, topwetenschappers? Dat noem ik nou een no-true scotsmann. Iedere wetenschapper die anders meent is dan zeker geen topwetenschapper?

Ik weet ook hoe men op het idee is gekomen dat Jezus het koninkrijk van God predikte, gelijkenissen vertelde en aan exorcisme deed (ik neem aan enkel theologen dit werkelijk geloven?). Deze zaken komen namelijk bij alle drie de synoptische evangeliën voor. En men gaat er kennelijk van uit dat ze alle drie onafhankelijk van elkaar geschreven zijn. Maar goed, ik ga ervan uit dat men van Marcus heeft afgekeken en waarschijnlijk heeft Lucas ook van Mattheus afgekeken (hiervoor heb ik bewijzen van het Freethinker forum), dus dan valt het helemaal weg. Ik heb nooit goed begrepen waarom men dit als reden aan heeft gegeven. Een onderzoek van lik mijn vestje. Iemand als Jona Lendering geeft dit ook steeds aan als reden waarom Jezus daadwerkelijk bestaan moet hebben.

[violist 198]

Wat maakt het uit waar Jezus is geboren.  Veel belangrijker is vast te stellen dat hij een gewoon mens was. Wij hebben voor onze christelijke religie er van gemaakt dat hij de Zoon van de God van de Joden was maar hijzelf heeft dat nooit beweerd. De Joden zelf hadden ook de nodige twijfels, blijkbaar klopte er iets niet aan zijn optreden. Ons geloof in Hem is slechts gebasseerd op wat geromantiseerde verhalen over Hem, geschreven tientallen jaren na zijn dood. Bovendien, waarom zou een Zoon van God via een omslachtige geboorte gevolgd door een wrede slachting onder onschuldige baby's op die manier op aarde willen komen? Een goddelijk iemand komt als volwassene op een wolk omlaag, veel eenvoudiger en ook geloofwaardiger (bij voldoende toeschouwers)

Ik zie het al voor me, Jezus laat zich in de hemel transformeren tot een zaadcel en laat zich via de HG bij Maria inplanten. Vanaf dat moment houdt zijn bestaan even op. Zodra Hij beseft dat Hij leeft doet hij de ontdekking dat Hij niet meer in de hemel als volwassen Zoon van God is maar een klein jongetje op aarde is geworden. Vier jaar gemist. Ik zou hem hebben uitgehoord over hoe het in de hemel is, of ze daar van de tanden knersende mensen in de hel kunnen genieten en meer van dat soort vragen maar dat heeft niemand gedaan en uit zichzelf heeft Hij ook weinig losgelaten. Hij besteedde zijn tijd voornamelijk aan een groepje irritante mensen in zijn omgeving, de leefwijze van de Farizeeërs, lekker belangrijk voor ons.  

[Thorgrem 430]

Voer die discussie maar elders. Binnen het christelijke deel van dit forum is Jezus 100% mens en 100% God. 

[Desid 324]

2 uur geleden zei Foppe1986:

AQch, topwetenschappers? Dat noem ik nou een no-true scotsmann. Iedere wetenschapper die anders meent is dan zeker geen topwetenschapper?

Wat een slappe reactie. In elk vakgebied heb je een aantal toptijdschriften en een aantal wetenschappers die belangrijke publicaties hebben geschreven en die meestal aan een topuniversiteit zitten. Dat kun je meten aan allerlei rankings. Als je daaraan niet de overheersende opvattingen in een vakgebied kan meten, waaraan dan wel.

Ik verwijs naar het Handbook omdat daarin een keur van wetenschappers een up-to-date overzicht geven over vrijwel alle aspecten van het onderzoek naar Jezus.

3 uur geleden zei Foppe1986:

Ik weet ook hoe men op het idee is gekomen dat Jezus het koninkrijk van God predikte, gelijkenissen vertelde en aan exorcisme deed (ik neem aan enkel theologen dit werkelijk geloven?).

Nee hoor, dat zijn een breed geaccepteerde aspecten, door zowel nieuwtestamentici, oudhistorici, classici, enzovoort. Als je bedoelt dat alleen theologen zouden geloven dat Jezus 'echt' duivelen uitdreef, dan zeg ik dat als dat het geval is, dat irrelevant is, omdat duiveluitdrijvers nu eenmaal bestaan, of de duivel nu bestaat of niet.

3 uur geleden zei Foppe1986:

Deze zaken komen namelijk bij alle drie de synoptische evangeliën voor. En men gaat er kennelijk van uit dat ze alle drie onafhankelijk van elkaar geschreven zijn.

Hieruit blijkt weer dat je weinig benul hebt van de wetenschappelijke stand van zaken.

 

3 uur geleden zei Foppe1986:

Maar goed, ik ga ervan uit dat men van Marcus heeft afgekeken en waarschijnlijk heeft Lucas ook van Mattheus afgekeken (hiervoor heb ik bewijzen van het Freethinker forum), dus dan valt het helemaal weg.

Natuurlijk, pak een theorietje van een forum van internetridders, en hoppetee, daarmee veeg je de wetenschappelijke stand van zaken wel even van tafel. Je zult toch met sterker geschut moeten komen. En dan wel goed richten, ofwel neem eerst eens kennis van het onderzoek zelf.

 

3 uur geleden zei Foppe1986:

Ik heb nooit goed begrepen waarom men dit als reden aan heeft gegeven. Een onderzoek van lik mijn vestje. Iemand als Jona Lendering geeft dit ook steeds aan als reden waarom Jezus daadwerkelijk bestaan moet hebben.

Dan heb je Lendering volstrekt verkeerd begrepen. En als je het niet goed hebt begrepen, wil ik het je best nog een keer uitleggen hoor.

[Foppe1986 35]

6 uur geleden zei Desid:

Wat een slappe reactie. In elk vakgebied heb je een aantal toptijdschriften en een aantal wetenschappers die belangrijke publicaties hebben geschreven en die meestal aan een topuniversiteit zitten. Dat kun je meten aan allerlei rankings. Als je daaraan niet de overheersende opvattingen in een vakgebied kan meten, waaraan dan wel.

Ik verwijs naar het Handbook omdat daarin een keur van wetenschappers een up-to-date overzicht geven over vrijwel alle aspecten van het onderzoek naar Jezus.

Ik heb het over het woordje top. Top is in deze volkomen overbodig, en subjectief. Jij vindt ze top, omdat ze dezelfde ideeen hebben als jij. Mensen die anders denken noem je internetridders, terwijl deze mensen (dan heb ik het niet over de mensen op het forum maar wel waaruit zij putten) net zo veel geleerd hebben als die zogenaamde topwetenschappers.

6 uur geleden zei Desid:

Nee hoor, dat zijn een breed geaccepteerde aspecten, door zowel nieuwtestamentici, oudhistorici, classici, enzovoort. Als je bedoelt dat alleen theologen zouden geloven dat Jezus 'echt' duivelen uitdreef, dan zeg ik dat als dat het geval is, dat irrelevant is, omdat duiveluitdrijvers nu eenmaal bestaan, of de duivel nu bestaat of niet.

enkel en alleen omdat ze in drie evangelieeen voorkomen, en men denkt dat deze drie los van elkaar geschreven zijn. Maar dat is niet het geval, dus de redenatie van die zogenaamde topwetenschappers kan zo de prullenbak in.

6 uur geleden zei Desid:

Hieruit blijkt weer dat je weinig benul hebt van de wetenschappelijke stand van zaken.

En jij wel, wil je zeggen?

6 uur geleden zei Desid:

Natuurlijk, pak een theorietje van een forum van internetridders, en hoppetee, daarmee veeg je de wetenschappelijke stand van zaken wel even van tafel. Je zult toch met sterker geschut moeten komen. En dan wel goed richten, ofwel neem eerst eens kennis van het onderzoek zelf.

 

Je bent nog nooit op Freethinkers geweest en je denkt al meteen dat het internetridders zijn?

Stukje verwijderd. Zo op de man spelen is niet gewenst.

6 uur geleden zei Desid:

Dan heb je Lendering volstrekt verkeerd begrepen. En als je het niet goed hebt begrepen, wil ik het je best nog een keer uitleggen hoor.

Wat een hoogmoedig persoontje ben je met deze uitspraak. Ik kom al jaren op de site van Lendering. Ik heb hem gelezen in zijn artikel in het blad skeptic etc...Verder dan "als er drie verschillende bronnen zijn die a en b zeggen, dan is het a en b" komt die man niet. En maar afgeven op Jezusmythici die hij zelf niet eens heeft begrepen en waarvan hij de boeken niet eens heeft gelezen. Jullie lijken wel wat op elkaar, geen wonder dat je voor hem opkomt.

 

Maar goed, leg eens uit WAAROM men denkt dat Jezus het einde der tijden inluidde, aan exorcisme deed,  preekte etc.. En gebruik dan niet de hypothetische Bron Q, maar echte feiten. Gaat je waarschijnlijk toch niet lukken. Maar ik ben benieuwd.

[MysticNetherlands 298]

Ik snap nooit zo goed waarom mensen met wie of verstand van zaken altijd zo'n sterke mening over die zaken menen te moeten etaleren.

2 uur geleden zei Foppe1986:

...

Ik hebben bericht voornamelijk hierom maar even gerapporteerd. Dan weet je iig wie dat deed.

[Foppe1986 35]

12 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik snap nooit zo goed waarom mensen met wie of verstand van zaken altijd zo'n sterke mening over die zaken menen te moeten etaleren.

Dat snap ik ook niet...

12 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik hebben bericht voornamelijk hierom maar even gerapporteerd. Dan weet je iig wie dat deed.

Ik heb het nog netjes verwoord door te zeggen dat het komt door zijn forum uitspraken en dat ik hem in real life niet ken dus daar niet over oordeel. Maar jij vind het waarschijnlijk wel normaal dat iemand in een discussie steeds zegt "jij snapt het niet, daarom heb je mening A, als je het wel zou snappen zou je het met mee eens zijn". Dit vind ik gewoon idiote opmerkingen van een zelfingenomen iemand. Stel dat ik met die "argumentatie" zou komen, dan zou je dit ook niet goed vinden. En zo houden mensen die er hetzelfde denkbeeld op na houden elkaar het hand boven het hoofd.

[MysticNetherlands 298]

En zo laat jij weer eens zien vol aannames te zitten. Wat een verrassing. Ik denk dat Desid en ik helemaal niet dezelfde denkbeelden hebben. En van elkaar de hand boven het hoofd houden is al helemaal geen sprake.

 

Nu weer on topic graag.

[Thorgrem 430]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik snap nooit zo goed waarom mensen met wie of verstand van zaken altijd zo'n sterke mening over die zaken menen te moeten etaleren.

Ik hebben bericht voornamelijk hierom maar even gerapporteerd. Dan weet je iig wie dat deed.

Dank voor de melding, inmiddels een kleine aanpassing gedaan.

 

Dat is dan de derde keer in korte tijd dat ik hier linksom of rechtsom moet ingrijpen.

Of we gaan terug naar het onderwerp waarbij we elkaars standpunten min of meer respecteren of het topic wordt gesloten.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Foppe1986:

Jij vindt ze top, omdat ze dezelfde ideeen hebben als jij.

Nee ik heb uitgelegd hoe ik 'top' gebruik. Zou je die uitleg willen hanteren a.u.b.

Jij vroeg naar het onderzoek waarop ik mij baseerde. Ik heb je naar het genoemde Handbook verwezen, met de opmerking daarbij dat dit geschreven is door een breed palet van wetenschappers uit de top van het veld, met andere woorden dat het min of meer representatief is voor de stand van het onderzoek.

4 uur geleden zei Foppe1986:

alleen omdat ze in drie evangelieeen voorkomen, en men denkt dat deze drie los van elkaar geschreven zijn. Maar dat is niet het geval, dus de redenatie van die zogenaamde topwetenschappers kan zo de prullenbak in.

Nee hoor dit is volslagen onjuist. 

 

4 uur geleden zei Foppe1986:

Ik kom al jaren op de site van Lendering. Ik heb hem gelezen in zijn artikel in het blad skeptic etc...Verder dan "als er drie verschillende bronnen zijn die a en b zeggen, dan is het a en b" komt die man niet. 

Als dat je indruk is, dan moet je toch echt wat aan je leesvaardigheden gaan doen.

 

4 uur geleden zei Foppe1986:

Maar goed, leg eens uit WAAROM men denkt dat Jezus het einde der tijden inluidde, aan exorcisme deed,  preekte etc.. En gebruik dan niet de hypothetische Bron Q, maar echte feiten. Gaat je waarschijnlijk toch niet lukken. Maar ik ben benieuwd.

Laten we bij het begin beginnen.

Uit diverse vroeg-Joodse teksten van vóór het jaar 1 blijkt dat er groepen waren die verwachtten dat er een zoon van David zou gaan optreden, een door God gezalfde (=messiaanse) koning, die Gods vijanden zou verslaan en Israël herstellen.

Uit diverse vroege bronnen uit kringen van de Christuscultus blijkt dat deze groep claimde dat Jezus, die gekruisigd werd onder Pontius Pilatus, beschouwd werd als deze messiaanse zoon van David.

Hier ontstaat kortsluiting, want de genoemde verwachting sluit niet echt aan op met name het feit dat Jezus volgens de bronnen bruut geëxecuteerd is. Dit blijkt ook uit de bronnen van de Christuscultus zelf; daar is duidelijk damage control aan de gang.

Hieruit valt af te leiden, dat als de leden van de Christuscultus een Davidische messias hadden willen verzinnen, ze beter met een ander verhaal hadden kunnen komen (hoewel dat erg moeilijk zou zijn, omdat Israël nu eenmaal nog steeds door de Romeinen bezet was). En als ze graag een gekruisigde en volgens hen opgestane figuur wilden aanbidden, dan hadden ze daar beter niet het concept van de Davidische messias bij moeten halen.

De voor de hand liggende verklaring is dat tijdens het leven van Jezus men ging geloven dat hij de Davidische messias was, maar dat Jezus vervolgens daadwerkelijk gekruisigd werd. Omdat men ging geloven dat Jezus was opgestaan, geloofde men dat God bevestigd had dat hij inderdaad de messias was. Dit verklaart de situatie in de bronnen van de Christuscultus, waarin we verschillende manieren vinden om te verklaren hoe het kwam dat de verwachting niet aansloot bij hoe het gegaan is, en hoe het kan dat een geëxecuteerde toch de Davidische messias is. Nogmaals, deze moeite hadden zich zich gemakkelijk kunnen besparen als ze zich niet aan bepaalde feiten hoefden te houden.

[etnik 0]

@Thorgrem Jij geeft aan dat uit dit voorbeeld blijkt dat je meer dan alleen de bijbel als bron nodig hebt. Wat bedoel je hiermee?

Jij geeft aan dat getuigen vlak na een gebeurtenis al verschillende getuigenissen afgeven. Nu is het tientallen jaren later op schrift gesteld. Bedoel je daarmee dat de getuigenissen niet accuraat zijn of bedoel je daarmee dat de getuigenissen wel accuraat zijn maar dat een groter tijdsverschil tussen de gebeurtenis de getuigenissen meer van elkaar doet verschillen?

Heb je verder door dat een aaneenschakeling van verschillende gebeurtenissen wordt opgedist en niet een enkele gebeurtenis?

 

[Foppe1986 35]

Op 2-5-2017 om 19:08 zei Desid:

Nee ik heb uitgelegd hoe ik 'top' gebruik. Zou je die uitleg willen hanteren a.u.b.

Waarom? Is jouw wil soms wet denk je?

Laatste keer dat er ingegrepen moet worden, daarna volgt een officiële waarschuwing en gaat het topic op slot. Lees nog eens wat Credible is en wat haar doelstelling is: https://credible.nl/faq/

 

Op 2-5-2017 om 19:08 zei Desid:

Jij vroeg naar het onderzoek waarop ik mij baseerde. Ik heb je naar het genoemde Handbook verwezen, met de opmerking daarbij dat dit geschreven is door een breed palet van wetenschappers uit de top van het veld, met andere woorden dat het min of meer representatief is voor de stand van het onderzoek.

Argument bij meerderheid is dit.  Daar doe ik niet aan mee. Zelfs als een iemand een andere mening heeft kan degene gelijk hebben en niet de meerderheid.

Op 2-5-2017 om 19:08 zei Desid:

Nee hoor dit is volslagen onjuist. 

Nogmaals: Waarom wordt hier op ingegrepen? Gewoon door in te breken en te schrijven "waarom" "reden" of iets in die trend.

Op 2-5-2017 om 19:08 zei Desid:

Als dat je indruk is, dan moet je toch echt wat aan je leesvaardigheden gaan doen.

Ook weer. Deze Desid heeft gewoon drie drogredenen (als het al redenen zijn of argumenten) achter elkaar geschreven, drie one-liners en daarmee moet ik het als tegenpartij het maar mee doen. De medelezers moeten Desid op zijn blauwe ogen geloven. Chapeau!

Komt nog bij dat Desid waarschijnlijk de Skepp niet gelezen heeft met daarin een artikel van Jona Lendering. Waarin hij letterlijk zegt: "als er drie onafhankelijke bronnen zijn die zeggen dat Jezus zus en zo heeft gedaan, dan mag je uitgaan van de waarheid. Alsof er dus drie onafhankelijke bronnen zijn in de ogen van Jona. Dan heb je er inderdaad vrij weinig kaas van gegeten. En maar afgeven op de mensen die anders denken dan hij. Lees zijn hele site maar eens! Lijkt wel een beetje op jou en kan dus jouw tweelingbroer zijn.

 

Op 2-5-2017 om 19:08 zei Desid:

Laten we bij het begin beginnen.

Uit diverse vroeg-Joodse teksten van vóór het jaar 1 blijkt dat er groepen waren die verwachtten dat er een zoon van David zou gaan optreden, een door God gezalfde (=messiaanse) koning, die Gods vijanden zou verslaan en Israël herstellen.

Uit diverse vroege bronnen uit kringen van de Christuscultus blijkt dat deze groep claimde dat Jezus, die gekruisigd werd onder Pontius Pilatus, beschouwd werd als deze messiaanse zoon van David.

Hier ontstaat kortsluiting, want de genoemde verwachting sluit niet echt aan op met name het feit dat Jezus volgens de bronnen bruut geëxecuteerd is. Dit blijkt ook uit de bronnen van de Christuscultus zelf; daar is duidelijk damage control aan de gang.

Hierbij vergeet je dat in de Makabeeen een tekst staat dat lijkt te duiden op het vergeven van de zonden door de dood van een ander. Plus dat je vergeet dat in het OT staat dat wie gehangen is vervloekt is. Vandaar ook Paulus zijn bewering "hij droeg de vloek voor ons".

Plus ook het feit dat de evangeliën pas in 70nC geschreven zijn (er zijn geen bronnen van christelijke teksten voor 70, behalve de brieven van Paulus). Dus mochten ze er tegenaan lopen dat Jezus geexecuteerd was dan zouden ze waarschijnlijk de kruisiging niet eens vermelden. Alsof er in 70 nC nog ooggetuigen waren van de kruisiging van Jezus. De mensen werden niet zo oud, en vooral in oorlogstijd niet.

Op 2-5-2017 om 19:08 zei Desid:

Hieruit valt af te leiden, dat als de leden van de Christuscultus een Davidische messias hadden willen verzinnen, ze beter met een ander verhaal hadden kunnen komen (hoewel dat erg moeilijk zou zijn, omdat Israël nu eenmaal nog steeds door de Romeinen bezet was). En als ze graag een gekruisigde en volgens hen opgestane figuur wilden aanbidden, dan hadden ze daar beter niet het concept van de Davidische messias bij moeten halen.

Precies, Jezus is dus helemaal geen Davidische Messias maar een Helleense Godmens. Geen wonder dat de evangelieen geschreven zijn in Koine Grieks en niet in het Hebreeuws. De enige reden waarom de Davidische Messias erbij gehaald is, is om Joden te winnen voor het concept (het waren immers gehelleniseerde joden die de cultus starten). Paulus probeert in zijn brieven al uit te leggen dat het idee van een Davidische Messias fout is, en dat dat een geheimenis der geheimenissen is.

Op 2-5-2017 om 19:08 zei Desid:

De voor de hand liggende verklaring is dat tijdens het leven van Jezus men ging geloven dat hij de Davidische messias was, maar dat Jezus vervolgens daadwerkelijk gekruisigd werd. Omdat men ging geloven dat Jezus was opgestaan, geloofde men dat God bevestigd had dat hij inderdaad de messias was. Dit verklaart de situatie in de bronnen van de Christuscultus, waarin we verschillende manieren vinden om te verklaren hoe het kwam dat de verwachting niet aansloot bij hoe het gegaan is, en hoe het kan dat een geëxecuteerde toch de Davidische messias is. Nogmaals, deze moeite hadden zich zich gemakkelijk kunnen besparen als ze zich niet aan bepaalde feiten hoefden te houden.

Dit is helemaal niet zo voor de hand liggend. Aangezien er tussen de waarschijnlijke dood van Jezus en de evangelieen maar liefst 40 jaar zit.

De enige reden waarom men dacht dat Jezus was opgestaan kunnen we vinden in Paulus zijn brieven. Waarin hij geheel in gnostische stijl schrijft "God openbaarde Zijn Zoon in mij". De rest van de verschijningen van Jezus zijn mythen. Dit kun je alleen al zien doordat ieder evangelie een ander manier van "herinneren" heeft. Bij een is het Petrus, bij een ander zijn het Maria en Maria, bij weer een ander Johannes.

Het doodgaan van bepaalde mensen die dan later opstaan komt in de oudheid algeheel voor. Dus ze hoeven geen moeite te doen,  beter goed gestolen dan slecht bedacht. Wat ook weer een goed gestolen uitspraak is.

 

 

 

[Thorgrem 430]

Op 3-5-2017 om 08:09 zei etnik:

@Thorgrem Jij geeft aan dat uit dit voorbeeld blijkt dat je meer dan alleen de bijbel als bron nodig hebt. Wat bedoel je hiermee?

Dat mijn inziens het sola scriptura niet werkt.

Op 3-5-2017 om 08:09 zei etnik:

Jij geeft aan dat getuigen vlak na een gebeurtenis al verschillende getuigenissen afgeven. Nu is het tientallen jaren later op schrift gesteld. Bedoel je daarmee dat de getuigenissen niet accuraat zijn of bedoel je daarmee dat de getuigenissen wel accuraat zijn maar dat een groter tijdsverschil tussen de gebeurtenis de getuigenissen meer van elkaar doet verschillen?

Daarmee bedoel ik in eerste instantie dat er vanuit het doorvertellen van verhalen 2 ligt afwijkende versies zijn ontstaan en op schrift zijn gezet. Welke er waar is en welke niet, doet er wat mij betreft niet zo toe (net zoals er 2 verschillende scheppingsverhalen staan in Genesis).

 

Op 3-5-2017 om 08:09 zei etnik:

Heb je verder door dat een aaneenschakeling van verschillende gebeurtenissen wordt opgedist en niet een enkele gebeurtenis?

 

Ik heb me er niet in verdiept. Ik geef enkel wat algemeenheden hier als tip om aan te denken.

Waarom maak je je hier eigenlijk zo druk om? Ben je gelovig en zet dit vraagtekens bij je geloof, of ben je ongelovig en wil je anderen wijzen op vreemde zaken of is er een derde optie?

[Dat beloof ik 990]

Op ‎1‎-‎5‎-‎2017 om 11:06 zei Dat beloof ik:

Op ‎1‎-‎5‎-‎2017 om 09:37 zei Desid:

Lucas zegt met zoveel woorden dat hij gebruik heeft gemaakt van overleveringen die van ooggetuigen stammen. Uit historisch onderzoek blijkt dat hij dit inderdaad gedaan heeft.

Interessant. Welk historisch onderzoek is dat geweest, waaruit bleek dat hij dit gedaan heeft. 

 

De hele discussie over het woordje 'top' ten spijt, concludeer ik dat Desid mijn niet kan zeggen uit welke historisch onderzoek blijkt dat Lucas gebruik heeft gemaakt van overleveringen van ooggetuigen. Ik begrijp ook wel dat er een bepaalde groep (gelovige) mensen is die van mening zijn dat dit toch het geval zal zijn geweest, en dat Desid dit top-wetenschappers vind. Maar dat was de vraag niet.
Het antwoord op de vraag lijkt me overigens vrij simpel: we kunnen dit niet weten. Buiten de Bijbelboeken (die grotendeels van elkaar zijn overgeschreven en dus geen onafhankelijke boeken zijn) is er geen enkele bron bekend waaruit dit kan worden geconcludeerd.
Vandaar dat ik ook erg benieuwd was en mijn vraag stelde. Ik begrijp inmiddels dat dat het gevraagde onderzoek niet bestaat.

[Desid 324]

10 uur geleden zei Foppe1986:

Argument bij meerderheid is dit.  Daar doe ik niet aan mee. Zelfs als een iemand een andere mening heeft kan degene gelijk hebben en niet de meerderheid.

Nee dat is het niet. Misschien moet je nog eens een lesje logica gaan volgen.

Jij vroeg naar het onderzoek waarop ik mij baseerde. Ik geef daar antwoord op, en noteer daar terecht bij dat dit onderzoek representatief is voor het wetenschappelijke onderzoek, omdat in het genoemde Handbook vrijwel alle mensen publiceren die hierover al op het hoogste wetenschappelijk niveau hadden gepubliceerd.

Zeg ik dat ze daarom gelijk hebben? Nee.

Maar kennelijk veroorzaakt dit kortsluiting in je hoofd. Dat kan ik niet helpen. Maar verwijt mij dan geen drogredenen.

10 uur geleden zei Foppe1986:

Komt nog bij dat Desid waarschijnlijk de Skepp niet gelezen heeft met daarin een artikel van Jona Lendering. Waarin hij letterlijk zegt: "als er drie onafhankelijke bronnen zijn die zeggen dat Jezus zus en zo heeft gedaan, dan mag je uitgaan van de waarheid. Alsof er dus drie onafhankelijke bronnen zijn in de ogen van Jona. Dan heb je er inderdaad vrij weinig kaas van gegeten.

Ik ken dat artikel inderdaad niet; ik beperk mij meestal tot wetenschappelijke literatuur.

De redenering van Lendering klopt als een zwerende vinger: als er drie onafhankelijke bronnen zijn voor een bepaald feit, mag je er veilig vanuit gaan dat dat feit klopt.

10 uur geleden zei Foppe1986:

Hierbij vergeet je dat in de Makabeeen een tekst staat dat lijkt te duiden op het vergeven van de zonden door de dood van een ander. Plus dat je vergeet dat in het OT staat dat wie gehangen is vervloekt is. Vandaar ook Paulus zijn bewering "hij droeg de vloek voor ons".

Nee hoor, dat vergeet ik niet. Het heeft niets met elkaar te maken. De Makkabese martelaren zijn geen messiassen. Van de messias werd niet verwacht dat hij zou lijden en sterven.

 

10 uur geleden zei Foppe1986:

lus ook het feit dat de evangeliën pas in 70nC geschreven zijn (er zijn geen bronnen van christelijke teksten voor 70, behalve de brieven van Paulus). Dus mochten ze er tegenaan lopen dat Jezus geexecuteerd was dan zouden ze waarschijnlijk de kruisiging niet eens vermelden. Alsof er in 70 nC nog ooggetuigen waren van de kruisiging van Jezus. De mensen werden niet zo oud, en vooral in oorlogstijd niet.

Deze redenering snijdt geen hout; nog geen splinter van het kruis.

Voor Paulus (en voor alle vroege geschriften van de Christuscultus) staat als een paal boven water dat Jezus is gekruisigd. Er is geen alternatief verhaal. Hoe oud is het verhaal? Het is dus bekend in de gemeenten die Paulus stichtte sinds de jaren veertig. Het is bekend aan zijn 'collega's' in Jeruzalem (Petrus, Johannes, Jakobus) met wei Paulus in contact stond. Als hij een brief aan de Romeinen stuurt, veronderstelt hij bekend dat Jezus de messias, de zoon van David is, die gekruisigd is. In de gemeenschap van Rome waren mensen die eerder bij de club hoorden dan Paulus zelf (Rom. 16:7). Paulus eigen 'bekering' kan op basis van de Galatenbrief geplaatst worden in 35 of iets eerder. Paulus spreekt ook over de kruisiging in formules die hij expliciet terugvoert op anderen. Al met al zijn er ruim voldoende aanwijzingen dat Jezus' kruisiging een vast bestanddeel was van de herinnering aan Jezus sinds de vroege jaren 30, vlak na het vermeende gebeuren.

Met andere woorden, vanaf het begin heeft de Christuscultus een gekruisigde messias vereerd, wat niets minder is dan een oxymoron.

11 uur geleden zei Foppe1986:

Precies, Jezus is dus helemaal geen Davidische Messias maar een Helleense Godmens. Geen wonder dat de evangelieen geschreven zijn in Koine Grieks en niet in het Hebreeuws. De enige reden waarom de Davidische Messias erbij gehaald is, is om Joden te winnen voor het concept (het waren immers gehelleniseerde joden die de cultus starten). Paulus probeert in zijn brieven al uit te leggen dat het idee van een Davidische Messias fout is, en dat dat een geheimenis der geheimenissen is.

Dat is een rare conclusie. Het punt is nu juist dat volgens de eerste christenen Jezus nu juist wél de Davidische messias was.

Dat de Davidische Messias erbij gehaald is, daarvoor bestaat geen enkel bewijs. Er zijn wel sterke aanwijzingen dat christenen vanaf het begin Jezus als de Davidische messias hebben gezien.

Gehelleniseerde joden? Je poneert hier iets als feit, terwijl de bronnen je tegenspreken. Kefas, Johannes, Jakobus kun je moeilijk omschrijven als gehelleniseerde joden. Bovendien gaat een dergelijke omschrijving terug op achterhaalde paradigma's, als zou er een scheiding te maken zijn tussen gehelleniseerde en niet-gehelleniseerde joden. Als je bedoelt op mensen als Philo, dan slaat je redenering ook nergens op, omdat die helemaal niet in het concept van een messias geloofden, en een volledig andere mindset hadden dan de leden van de apocalyptische Christuscultus. Dus welke Joden zouden ze hebben willen overtuigen? Joden die wel de Davidische messias verwachten? Maar dan konden ze beter niet aankomen met de kruisiging, voor Joden een steen des aanstoots in dit verband.

Paulus probeert uit te leggen dat het idee van een Davidische messias fout is? Waar baseer je dat nou weer op? Volgens Paulus is Jezus de Davidische messias (zie Rom. 1:1-4) en voor Paulus is de naam 'Christus'=messias heel belangrijk. Kortom, gij dwaalt.

11 uur geleden zei Foppe1986:

helemaal niet zo voor de hand liggend. Aangezien er tussen de waarschijnlijke dood van Jezus en de evangelieen maar liefst 40 jaar zit.

Zoals ik al heb uitgelegd slaat dat nergens op, omdat de kruisiging ver vóór Paulus' brieven gemeengoed is.

11 uur geleden zei Foppe1986:

Waarin hij geheel in gnostische stijl schrijft "God openbaarde Zijn Zoon in mij".

Ten eerste ben je weer eens hopeloos achterhaald, omdat de christelijke gnosis pas ontstaat in de tweede eeuw.

Ten tweede is er aan deze uitdrukking van Paulus niets specifieks gnostisch.

Ten derde kun je beter vertalen "God openbaarde zijn Zoon aan mij".

Kortom, met de losse flodders die je afvuurt heb je het probleem voor jouw stellingname niet kunnen ontzenuwen. Het blijft uiterst onwaarschijnlijk dat de eerste christenen een Davidische messias zouden verzinnen die gekruisigd is.