Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei TTC:

Ik stel voor om je bewijs snel aan wetenschappers te bezorgen, die bijten zich mi daar de tanden nog steeds op stuk. Bizar misschien?

Nee hoor, die hebben het gevonden. Neutrino's bestaan en hebben mogelijk wel of geen massa (men vermoed van wel maar het is zo weinig dat men het niet goed kan bepalen). neutrino's gaan praktisch gezien met de lichtsnelheid (ondanks dat ze massa hebben maar de marge is zo klein dat deze binnen de foutmarges van de meting vallen dus je kunt het niet goed constateren). Neutrino's bestaan in 3 smaken en kunnen van smaak veranderen, een nog onbegrepen maar wel geconstateert proces. Als men neutrino's meet dan blijkt dat van de ene kan van de aarde een aantal neutrino's van smaak is verandert. Dat kan alleen maar als ze tijd ervaren.  

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Mullog:

Nee hoor, die hebben het gevonden. Neutrino's bestaan en hebben mogelijk wel of geen massa (men vermoed van wel maar het is zo weinig dat men het niet goed kan bepalen). neutrino's gaan praktisch gezien met de lichtsnelheid (ondanks dat ze massa hebben maar de marge is zo klein dat deze binnen de foutmarges van de meting vallen dus je kunt het niet goed constateren). Neutrino's bestaan in 3 smaken en kunnen van smaak veranderen, een nog onbegrepen maar wel geconstateert proces. Als men neutrino's meet dan blijkt dat van de ene kan van de aarde een aantal neutrino's van smaak is verandert. Dat kan alleen maar als ze tijd ervaren.  

Als jij het zegt dan zal het zo wel zijn, anderen zeggen iets anders.

Volgens de Britse natuurkundige Julian Barbour bestaat tijd niet. “Elke keer als men grip probeert te krijgen op het fenomeen tijd, lijkt het tussen de vingers door te glippen,” aldus Barbour. Barbour is overtuigd van zijn onderzoeksresultaten die hij verkreeg na jarenlang diepgaand onderzoek naar de klassieke en kwantumfysica. Hij refereert daarbij aan Isaac Newton, die zich tijd voorstelde als een stromende rivier, waarbij de tijd overal op dezelfde snelheid voorbij ging. Albert Einstein paste dat beeld daarna aan door tijd en ruimte aan elkaar te koppelen en het concept van een nieuwe 4D-realiteit te creëren. Maar zelfs Einstein was niet in staat uit te leggen hoe tijd een maat kon zijn voor verandering. Barbour draaide de vraag om en vertelde dat het juist verandering is, die de illusie van tijd creëert. Hij concludeerde dat tijd een opeenvolging is van vele nu-momenten. (bron)

[Dat beloof ik 990]

Zo kun je natuurlijk alles relativeren. Tijd is een menselijke uitdrukking, om iets weer te geven dat we in de natuur ervaren.

De zon gaat op, de zon gaat onder, er is een dag voorbij. Een dag delen we op in uren etc. Ja, tijd bestaat dus in de indeling als dag, week, maand, jaar.
En zodoende weten we, als iemand het heeft over een jaar, wat dat is.

Om terug te komen op de Homo Sapiens van 6000 jaar en ouder.
Die zijn gevonden en volop.
Ik zou hier bijvoorbeeld uitgebreid kunnen vertellen (maar het is al eerder ter sprake geweest) over de vondst van 80.000 jaar oude tanden van homo sapiens in China.
Het verweer van Sjako zou ongeveer als volgt zijn opgebouwd:
- zijn het wel tanden?
- is het wel een homo sapiens?
- is het 80.000 jaar?
- hoe weet je nu dat het een Chinees is als je zijn ogen niet kunt zien (alhoewel, deze laatste zal hij niet echt gebruiken denk ik).
Dat verweer is er dan niet op grond van zijn kennis van deze vondst, maar omdat de vondst zijn standpunt van een 6000 jaar oude mens onderuit haalt.
Niet beredeneerd vanuit de vondst dus, maar vanuit zijn geloof: deze punten komen daarmee niet overeen.
De conclusie is dan dat hij helemaal niet open staat voor verandering van zijn wereldbeeld (om eens terug bij het topic aan te haken).

[Appie B 134]

10 minuten geleden zei TTC:

Heeft wetenschap al een bewijs dat tijd bestaat?

6 minuten geleden zei TTC:

Als jij het zegt dan zal het zo wel zijn, anderen zeggen iets anders.

Een wanhopige poging om de discussie te laten ontsporen. Een rode haring mijn inziens.

Wetenschap heeft geen enkel probleem met de 'tijd' zoals wij die gebruiken in dit topic.

 

[TTC 1.560]

Zojuist zei Appie B:

Een wanhopige poging om de discussie te laten ontsporen. Een rode haring mijn inziens. Wetenschap heeft geen enkel probleem met de 'tijd' zoals wij die gebruiken in dit topic.

Zowat alles is goed zolang we niet naar het leven van alledag hoeven te kijken, alsof mensen fossielen zouden zijn.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Appie B:

Een wanhopige poging om de discussie te laten ontsporen. Een rode haring mijn inziens. Wetenschap heeft geen enkel probleem met de 'tijd' zoals wij die gebruiken in dit topic.

En wat als straks blijkt dat die rekbare 'dag' van Sjako een opeenstapeling is van 'nows' die zich in tijdloosheid manifesteren? Wat betreft die rode haring ...

Na vijfentwintig jaar ging Barbour met pensioen en kon hij zich volledig met tijd bezighouden. Dat resulteerde onlangs in een boek: The End of Time. Voor het eerst zet hij zijn denkbeelden over tijd en ruimte uiteen. Volgens Barbour bestaat de tijd niet. Als er in het hele universum niets zou veranderen, dan zouden we op geen enkele manier kunnen uitmaken of de tijd voorbijgaat. De natuurkundige theorieën die de wereld om ons heen beschrijven moeten daarom opnieuw worden geformuleerd zonder de tijd daarin te betrekken. Dan kunnen zelfs de quantummechanica en de relativiteitstheorie met elkaar worden verenigd. Barbour slaagt er voor een groot deel in deze ingewikkelde materie helder uiteen te zetten. ``Ik wilde een toegankelijk boek schrijven, maar hoop intussen dat mijn collega's er ook kennis van nemen.' Die reageren over het algemeen afwijzend. Martin Rees, Astronomer Royal, gaf in The Sunday Times toe dat tijd ons voor mysteries stelt, maar vindt het idee dat tijd niet zou bestaan onzin. Kosmoloog Lee Smolin, een goede vriend van Barbour, gelooft evenmin in diens ideeën, maar is er niet in geslaagd ze onderuit te halen. Barbour blijft dan ook overtuigd van zijn gelijk en spreekt van `de volgende revolutie in ons begrip van het universum'. Dat universum bestaat volgens hem uit niets anders dan een enorme verzameling van momenten: Nows.' (bron)

Je spreekt over een poging om de discussie te laten ontsporen, de vraag is nochtans "wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?"

[Gaitema 439]

6 uur geleden zei TTC:

Ja, en als je in heel de wereld prijzen/lonen deelt door een factor 10 dan valt het geld uit de lucht. God hoeft dat niet te openbaren, het is altijd al zo geweest.

Zonder God kunnen we niets doen. Al ons zwoegen en zweten is lauter ijdelheid. Het najagen van de wind. 

Maar goed. Ik ben de draad kwijt. Waar hebben we het ook weer over? Hoe lang de mens bestaat. God weet het

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Gaitema:

Zonder God kunnen we niets doen. Al ons zwoegen en zweten is lauter ijdelheid. Het najagen van de wind. Maar goed. Ik ben de draad kwijt. Waar hebben we het ook weer over? Hoe lang de mens bestaat. God weet het

Zoiets, het najagen van geld dat oneindig uit het niets komt. Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen? 

[Gaitema 439]

7 uur geleden zei TTC:

Zoiets, het najagen van geld dat oneindig uit het niets komt. Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen? 

Overtuigende verklaringen. Mijn wereldbeeld veranderd steeds weer. De laatste tijd leef ik meer in de acceptatie dat mijn weten en begrijpen maar heel beperkt is en dat ik niet overal iets van hoef te vinden. Ik mag iets gerust in het midden laten..

[Gaitema 439]

12 uur geleden zei TTC:

Heeft wetenschap al een bewijs dat tijd bestaat?

In de bijbel staat in de Deuterocanieke boeken (Wijsheid geloof ik) dat God voor alles Maat, gewicht en tijd heeft bepaald. Als de Heilige Geest het zegt, dan zal het wel zo zijn, want Die is altijd al bij de tijd geweest.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Gaitema:

Overtuigende verklaringen. Mijn wereldbeeld veranderd steeds weer. De laatste tijd leef ik meer in de acceptatie dat mijn weten en begrijpen maar heel beperkt is en dat ik niet overal iets van hoef te vinden. Ik mag iets gerust in het midden laten..

De stelling 'het najagen van geld dat oneindig uit het niets komt' gaat over logica en de bewustwording die erop volgt wanneer we ze diepgaander beschouwen. 

[Appie B 134]

14 uur geleden zei TTC:

Je spreekt over een poging om de discussie te laten ontsporen, de vraag is nochtans "wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?"

Bewijs, rede en logica. En eventueel andere aspecten afhankelijk van het onderwerp.

Mullog gaf een paar goede voorbeelden waarop ik heb gereageerd.

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei TTC:

De stelling 'het najagen van geld dat oneindig uit het niets komt' gaat over logica en de bewustwording die erop volgt wanneer we ze diepgaander beschouwen. 

Dat het voor 97 procent bestaat uit schulden maakte ik er uit op. Het is geloven in een systeem dat eens zal klappen. 

[Robert Frans 1.653]

Op 1-5-2017 om 09:33 zei violist:

Wanneer Christus op een "jongste dag" terug zal kijken tot aan zijn verblijf op aarde, wat zal Hij dan zien om verheugd over te zijn?  Dat zijn Kerk is uitgegroeid tot over de gehele aarde? Het instellen van eucharistievieringen? Was dat het belangrijkste? Kon Hij als Zoon van God niet meer nalaten dan dat? Ik denk hierbij aan alle ellende die wij elkaar aandoen. Ik zie van Hem niet meer dan de simpele boodschap elkaar lief te hebben die ieder weldenkend mens zelf ook kan bedenken. Daar is geen religie voor nodig, sterker nog, georganiseerde religie heeft tot nu toe alleen maar onderlinge haat veroorzaakt.

Christus zei het al in het Evangelie: "Zal Ik nog geloof vinden op aarde?" Maar inderdaad, de eucharistie is absoluut het belangrijkste wat we op aarde hebben. Dat klinkt misschien wat vreemd voor schijnbaar een gewoon ritueel, maar in de eucharistie komt Christus werkelijk onder ons tegenwoordig.
Ik begrijp denk ik echter wel wat je bedoeld, want het is een vraag die veel christenen zich ook regelmatig stellen: waar blijven nu de vruchten van het geloof? Waarom is er dan nog zoveel kwaad in de wereld, met Christus hier zo tegenwoordig?

Allereerst kunnen we beiden wel constanteren dat die simpele boodschap van liefhebben overduidelijk niet zo simpel is. We doen het namelijk niet erg massaal en consequent en zéker ook niet zo onvoorwaardelijk als Christus opdraagt.
Andere levensbeschouwingen dan de jouwe daarvoor de grootste schuld geven is daarbij nu juist misschien precies de kern van het probleem: het schijnt op wonderlijke wijze altijd weer de ánder te zijn die de schuld draagt. Terwijl liefde juist uitnodigt om in je eigen innerlijk te kijken, allereerst je eigen schuld te erkennen en over anderen niet te oordelen.

Want zou de wereld er echt zoveel beter hebben uitgezien als alle grote levensbeschouwingen niet theïstisch, maar atheïstisch waren geweest? Een programma als "Dat wordt oorlog!" dat nu elke dinsdag door BNN wordt uitgezonden, laat helaas een heel ander beeld zien.
Zodra de mens de ander tot vijand gaat zien, door manipulatie, propaganda en gebrek aan welvaart, is zij heel snel tot geweld en oorlog te verleiden. Het kan al om een lege ontbijttafel gaan... Daar heeft zij dus werkelijk geen godsdienst voor nodig. Andersdenkenden als de vijand zien is dus niet de oplossing, maar juist deel van het probleem.

De vraag die je stelt is dus terecht, maar je kunt haar ook andersom stellen: waarom is er nog zoveel goed in de wereld? Want het bijzondere is dat men voor het kwaad allerlei oorzaken wil vinden, maar het goede als vanzelfsprekend ziet. Net zoals men bij kinderen slecht gedrag vaak wil verexcuseren, maar goed gedrag als van het kind zelf ziet.
Maar is dat wel een terechte manier van doen? Is het misschien niet juist iets heel bijzonders, dat wij tussen alle kwaad en lijden door, toch boven onszelf uit weten te stijgen, toch niet tevreden zijn met de natuurlijke status quo en dat op de meest uitzonderlijke wijze verwoorden?
Want het feit dat wij überhaupt verhalen kunnen doorvertellen en zo onze eigen werelden kunnen creëren is al iets volstrekt onvoorstelbaars.

De Kerk en Christus zijn één. Natuurlijk niet in de zonden die wij mensen begaan, maar wel in de strijd daartegen en in het lijden dat ze ondergaan. Waar Christus lijdt, lijdt de Kerk en waar de Kerk overwint, daar overwint Christus. En de Kerk heeft ook in het westen wel degelijk de funderingen gelegd voor de beschaving zoals wij die nu kennen, op zowel wetenschappelijk als cultureel gebied.
Niet altijd op de meest fraaie manier nee, maar ook vandaag de dag zijn onze werkzaamheden bepaald niet altijd fraai te noemen, maar zijn we toch erkentelijk voor het goede dat we hier hebben. Dus mogen wij onze voorvaderen daarin ook erkentelijk zijn.
We moeten daarin niet met twee maten meten, want ook onze beschaving kent veel duistere tot echt gruwelijke kanten. En dan heb ik het níét over christelijke stokpaardjes.

De vruchten van Gods aanwezigheid in deze wereld zijn dus de goede, prachtige dingen die wij doen. Is het besef van eeuwigheid en dat er méér is dan enkel onze natuur, dat in vrijwel alle levensbeschouwingen doorklinkt en onze onvoorstelbare ontwikkeling en constante transformatie op wetenschappelijk, cultureel en natuurlijk gebied.
Wij zijn biologisch gezien één van de meest kwetsbare dieren op aarde: we hebben geen exoskelet, geen beschermende vacht, onze zintuigen zijn niet uitzonderlijk, wij zijn ook vatbaar voor ziekten en infecties, noem maar op. Maar wij heersen wel over deze wereld, wat wij tekortkomen overtreffen wij vervolgens ruimschoots met onze gereedschappen en kennis en wij ontdekken geheimen die voor alle andere dieren voor altijd besloten blijven.

Wij zijn al goddelijk te noemen: wij kunnen vliegen, op de maan lopen en via een zelf aangelegd netwerk op enorme afstanden met elkaar communiceren. En hier in Europa zijn door de Kerk een verzameling elkaar bestrijdende stammen juist tot één geheel gesmeed en enorm ontwikkeld op allerlei gebied.
Die enorme macht is ons door God gegeven, opdat wij in zijn goddelijk leven en in zijn liefde delen, maar ook de daarbij behorende verantwoordelijkheid om er heel voorzichtig en nederig mee om te gaan, luisterend naar God.

Het gaat dan ook mis, gruwelijk mis, zodra wij die macht enkel aanwenden voor onze eigen, egoïstische belangen en niet voor het welzijn van heel de mensheid en heel de schepping. Want die macht kan zeer destructief en allesverwoestend uitpakken, aangezien wij steden in één flits kunnen wegvagen en hele ecosystemen onherstelbaar kunnen vernietigen.
Christus stelt daar zichzelf tegenover, als volmaakt beeld van God. En dat beeld is... een aan flarden gemartelde man, stervend aan een schandkruis. En naar dat beeld zijn wij mensen ten diepste gemaakt.

Dat grote geheim geeft Christus dus mee. Volmaakt in Hemzelf en zijn Evangelie uiteraard, maar ook dwars door alle andere verhalen, culturen en (mystieke) levensbeschouwingen heen. Wij zijn lijdende, stervende, maar ook verrijzende en daardoor juist goddelijke wezens. Het is een geheim dat een leven lang duurt om te ontrafelen, al worstelend, twijfelend en vertrouwend, maar dat volmaakte liefde en onverwoestbare innerlijke vrede geeft als je je aan haar overgeeft.
Dat is misschien geen overzichtelijk goddelijk plan zoals sommigen misschien graag zien, maar wel de volmaakte weg waarin de mens werkelijk mens wordt en in vrede met God, zichzelf en de schepping kan leven. De grootste is hij die de kleinste durft te zijn, die alles durft op te geven om uiteindelijk alles duizendvoudig te ontvangen. Dat is wat de mens uiteindelijk ten diepste beweegt.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Gaitema:

Dat het voor 97 procent bestaat uit schulden maakte ik er uit op. Het is geloven in een systeem dat eens zal klappen. 

Grapjas, je doet alsof je doet de alternatieven niet kent. Weet je echt niet beter?

[Mullog 641]

22 uur geleden zei Robert Frans:

Dat klinkt misschien wat vreemd voor schijnbaar een gewoon ritueel, maar in de eucharistie komt Christus werkelijk onder ons tegenwoordig.

Wat bedoel je hiermee? Vroeger niet en nu opeens wel? En hoe manifesteert zich dat dan? 

 

22 uur geleden zei Robert Frans:

Want zou de wereld er echt zoveel beter hebben uitgezien als alle grote levensbeschouwingen niet theïstisch, maar atheïstisch waren geweest?

Die grote levensbeschouwing vinden hun oorsprong nu juist in religie of ideologie. Misschien is nu juist de aard van een levensbeschouwing dat hij in zijn kern botst met andere levensbeschouwingen en daar het conflict ontstaat. Atheïsme is simpelweg het ontkennen van het bestaan van god. Wat niet betekent dat er geen levensbeschouwingen zijn die mede gestoeld zijn op atheïsme. 

 

22 uur geleden zei Robert Frans:

Net zoals men bij kinderen slecht gedrag vaak wil verexcuseren, maar goed gedrag als van het kind zelf ziet.

Ik weet niet in wat voor gemeenschap jij leeft maar bij ons wordt aan ouders nogal eens het compliment gegeven dat de kinderen goed zijn opgevoed.

22 uur geleden zei Robert Frans:

De Kerk en Christus zijn één. Natuurlijk niet in de zonden die wij mensen begaan, maar wel in de strijd daartegen en in het lijden dat ze ondergaan.

Hmmm..... De kerk begaat geen zonden ?????

22 uur geleden zei Robert Frans:

En hier in Europa zijn door de Kerk een verzameling elkaar bestrijdende stammen juist tot één geheel gesmeed en enorm ontwikkeld op allerlei gebied.

Je zou voor de lol eens naar dit lijstje van godsdienstoorlogen moeten kijken en dan zo'n beetje vanaf de middeleeuwen. Daarvoor zijn het vooral oorlogen met de bedoeling heidense volken te onderwerpen, daarna onderling geruzie en gekrakeel. De echte eenwording in Europa (waar ik mij toe beperk) is gesmeed na de tweede wereldoorlog te beginnen met de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal in 1951 en uiteindelijk uitmondend in de huidige EU (en het wordt nog spannend of we die eenheid kunnen blijven handhaven). Daar is geen kerk aan te pas gekomen.

 

22 uur geleden zei Robert Frans:

Wij zijn al goddelijk te noemen:

Er zijn tijden geweest waarvoor je vanwege deze woorden door de kerk op een brandstapel zou zijn gezet.

22 uur geleden zei Robert Frans:

Het gaat dan ook mis, gruwelijk mis, zodra wij die macht enkel aanwenden voor onze eigen, egoïstische belangen en niet voor het welzijn van heel de mensheid en heel de schepping. Want die macht kan zeer destructief en allesverwoestend uitpakken, aangezien wij steden in één flits kunnen wegvagen en hele ecosystemen onherstelbaar kunnen vernietigen.

 Hier heb je een punt, maar op Jezus daar praktisch iets aan gaat doen? 

 

[Gaitema 439]

17 uur geleden zei TTC:

Grapjas, je doet alsof je doet de alternatieven niet kent. Weet je echt niet beter?

Volgens mij praten we langs elkaar heen.  Het is me niet echt duidelijk waar je het over hebt.

Ik denk iets te zien in wat je zegt en reageer van uit mijn hoofd naar aanleiding van een uitzending van Kassa dat ik eens zag over hoe het bankwezen in elkaar zit.

Maar of je dat bedoeld is me niet duidelijk. Wat je bedoeld met jouw vraag hier, weet ik ook niet.

Jezus is de alternatief voor alles, daarvoor moet eerst deze wereld verdwijnen.

Het komt op mij over dat je moeite hebt met mijn geloof en opvattingen, maar waar dat aan ligt weet ik niet.

 

 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Mullog:

Wat bedoel je hiermee? Vroeger niet en nu opeens wel? En hoe manifesteert zich dat dan? 

 

Die grote levensbeschouwing vinden hun oorsprong nu juist in religie of ideologie. Misschien is nu juist de aard van een levensbeschouwing dat hij in zijn kern botst met andere levensbeschouwingen en daar het conflict ontstaat. Atheïsme is simpelweg het ontkennen van het bestaan van god. Wat niet betekent dat er geen levensbeschouwingen zijn die mede gestoeld zijn op atheïsme. 

 

Ik weet niet in wat voor gemeenschap jij leeft maar bij ons wordt aan ouders nogal eens het compliment gegeven dat de kinderen goed zijn opgevoed.

Hmmm..... De kerk begaat geen zonden ?????

Je zou voor de lol eens naar dit lijstje van godsdienstoorlogen moeten kijken en dan zo'n beetje vanaf de middeleeuwen. Daarvoor zijn het vooral oorlogen met de bedoeling heidense volken te onderwerpen, daarna onderling geruzie en gekrakeel. De echte eenwording in Europa (waar ik mij toe beperk) is gesmeed na de tweede wereldoorlog te beginnen met de oprichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal in 1951 en uiteindelijk uitmondend in de huidige EU (en het wordt nog spannend of we die eenheid kunnen blijven handhaven). Daar is geen kerk aan te pas gekomen.

 

Er zijn tijden geweest waarvoor je vanwege deze woorden door de kerk op een brandstapel zou zijn gezet.

 Hier heb je een punt, maar op Jezus daar praktisch iets aan gaat doen? 

 

1.
Tijdens de echaristie worden brood en wijn werkelijk het Lichaam en Bloed van Christus. Zo is Hij dus werkelijk met lijf en leden onder ons aanwezig.

2.
Levensbeschouwingen botsen natuurlijk altijd met elkaar, of ze nu theïstisch of atheïstisch zijn. Atheïsme in zichzelf is natuurlijk geen levensbeschouwing, maar theïsme ook niet. Het zijn beide containerbegrippen voor een hele waaier aan levensbeschouwingen waarin Gods bestaan wordt ontkend respectievelijk erkent.

3.
Een aantal van die oorlogen zullen zeker ook religieuze motieven hebben, hoewel de meesten ten diepste toch over conflicten om land, culturele identiteit en grondstoffen gaan, maar ook moderne seculiere samenlevingen kennen hun ideologisch gemotiveerde oorlogen. Denk aan de strijd tegen het terrorisme, de woede jegens de islam in bepaalde invloedrijke kringen, maar ook hoe wij proberen onze westerse normen en waarden op te leggen aan andere landen. Landen die niet democratisch zijn, die bepaalde vrijheden niet erkennen, vinden wij al snel verdacht tot kwaadaardig.

Als je sterke ideeën hebt over hoe beschaving wereldwijd gerealiseerd dient te worden, dan sta je nu eenmaal al meer open voor conflicten met andere sterke ideeën. Ook jouw ideeën en verworvenheden worden in verschillende andere culturen (fel) bestreden. Denk aan vrouwenrechten, het homohuwelijk, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, euthanasie, etc. De vraag is dan: laat je het daarbij, of vind je toch dat die culturen eens beschaafd zouden moeten worden en jouw ideeën zouden moeten implementeren?

En Europa is natuurlijk ouder dan de EU, dat weet je denk ik zelf ook wel. Vroeger bestond zij voornamelijk uit het Heilig Roomsche Rijk, met daaraan geliëerde landen. Daardoor konden universiteiten worden opgericht, handelsreizen worden gemaakt en wetenschap worden bedreven. Voor dat soort dingen heb je immers een grote beschaving nodig.

4.
"Water en wijn worden één, Gij deelt in ons menselijk bestaan en neemt ons op in uw goddelijk leven." Eeuwenoude woorden uit de eucharistie, als de geconsecreerde wijn met het water wordt gemengd. Ik denk dat je een nogal beperkt beeld hebt van hoe in die tijd theologie en filosofie werd bedreven en disputen werden gehouden.
Voor deze uiting zou ik in die tijd echt niet op de brandstapel zijn beland, hoogstens zou me gevraagd worden wat ik daarmee bedoel. Daarbij heb ik sowieso geen leergezag binnen de Kerk, laat staan veel invloed op de samenleving, dus zou aan mijn woorden sowieso nauwelijks belang worden gehecht.

5.
God heeft ons alle verstand en alle genaden gegeven om boven onszelf uit te stijgen en zijn wil na te leven. Door gebed, sacramenten en naastenliefde kun je groeien in die liefde en mag je zijn hulp en inzicht daarin verwachten. En anders heb je sowieso, zéker in dit land, alle mogelijkheden om rechtvaardig, eerlijk en duurzaam te leven.
Van het eten van minder tot geen vlees tot het sterk matigen in luxe, er zijn vele wegen die je hierin kunt gaan en je hebt nog altijd je geweten om naar te luisteren. Met een beetje inzet en een beetje gezonde innerlijke strijd en discipline kun je al een heel eind komen.

Er is veel wijsheid en veel kennis over de menselijke geest te vinden, gestoeld op eeuwenoude en wereldwijde ervaring en nu ook steeds meer gestoeld op wetenschappelijk onderzoek. Allemaal verworvenheden die God ons heeft gegeven, omdat uiteindelijk al het goede uit zijn hand komt.
Wij hebben van Hem het verstand, het geweten en alle natuurlijke mogelijkheden gekregen om werkelijk mens te zijn en ook mens voor elkaar. En we hebben het Evangelie gekregen, die ons onze bestemming laat zien, de bron van alle geluk en vrede. Aan jou om daar dan ook gebruik van te maken.

[TTC 1.560]

33 minuten geleden zei Gaitema:

Volgens mij praten we langs elkaar heen.  Het is me niet echt duidelijk waar je het over hebt. Ik denk iets te zien in wat je zegt en reageer van uit mijn hoofd naar aanleiding van een uitzending van Kassa dat ik eens zag over hoe het bankwezen in elkaar zit. Maar of je dat bedoeld is me niet duidelijk. Wat je bedoeld met jouw vraag hier, weet ik ook niet. Jezus is de alternatief voor alles, daarvoor moet eerst deze wereld verdwijnen. Het komt op mij over dat je moeite hebt met mijn geloof en opvattingen, maar waar dat aan ligt weet ik niet.

Nee, het is goed dat je die 97/3 verhouding aanhaalt, zo zien we beter waar de stelling 'strijden tegen luchtkastelen' vandaan komt. Welke opties zie je zelf wanneer we die laatste 3% zouden loslaten? Vandaar die 'grapjas', vandaag is het eenvoudig om menselijke 'domheid' te bewijzen, het probleem zal misschien zijn dat het bewijs niet begrepen/gezien wordt.  

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei TTC:

Nee, het is goed dat je die 97/3 verhouding aanhaalt, zo zien we beter waar de stelling 'strijden tegen luchtkastelen' vandaan komt. Welke opties zie je zelf wanneer we die laatste 3% zouden loslaten? Vandaar die 'grapjas', vandaag is het eenvoudig om menselijke 'domheid' te bewijzen, het probleem zal misschien zijn dat het bewijs niet begrepen/gezien wordt.  

Je hebt in een topic over "Resets" gesproken.

Wat werkt is als de mensen elkaar volwaardig zouden dienen, waardoor geld niet meer nodig is.

De domheid zit er in dat mensen altijd denken te winnen door te nemen, maar zien niet in, dat wanneer je neemt er uiteindelijk niemand meer is die geeft, wat weer lege handen geeft.

Een lege hand is dan nooit meer gevuld en "daar" denderen we op een hoog tempo op af.

We moeten dus stoppen met nemen en leren "te delen"

God deelt Zijn liefde uit en vanuit de liefde komt er nooit een gebrek, maar vermenigvuldigd zijn schepping.

Als wij ons geven aan de Heer, en Hij geeft zich aan ons en wij ons weer aan anderen en zij weer aan ons, dan gaan we er met ons allen er op vooruit.

Oorlogen kan door niemand meer gevoerd worden, want niemand wil een ander nog pijn doen. Armoede kan niet meer bestaan, want niemand wil een ander aan zijn lot overlaten. Honger kan er niet meer wezen, want niemand kan een ander later sterven zonder hem door geven van eten zijn leven te redden. Dorst kan er niet meer wezen, want mensen uit de woestijn krijgen gratis onderdak in oases van leven. De menselijke natuur moet veranderen. De vooruitgang is een keuze, maar zolang we enkel willen nemen en ontvangen en zwoegen voor ons zelf met oogkleppen op naar de werkelijke wereldse realiteit, zo lang varen we ons kapot tegen de muur die nadert.

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Gaitema:

Je hebt in een topic over "Resets" gesproken. Wat werkt is als de mensen elkaar volwaardig zouden dienen, waardoor geld niet meer nodig is. De domheid zit er in dat mensen altijd denken te winnen door te nemen, maar zien niet in, dat wanneer je neemt er uiteindelijk niemand meer is die geeft, wat weer lege handen geeft. Een lege hand is dan nooit meer gevuld en "daar" denderen we op een hoog tempo op af. We moeten dus stoppen met nemen en leren "te delen". God deelt Zijn liefde uit en vanuit de liefde komt er nooit een gebrek, maar vermenigvuldigd zijn schepping. Als wij ons geven aan de Heer, en Hij geeft zich aan ons en wij ons weer aan anderen en zij weer aan ons, dan gaan we er met ons allen er op vooruit. Oorlogen kan door niemand meer gevoerd worden, want niemand wil een ander nog pijn doen. Armoede kan niet meer bestaan, want niemand wil een ander aan zijn lot overlaten. Honger kan er niet meer wezen, want niemand kan een ander later sterven zonder hem door geven van eten zijn leven te redden. Dorst kan er niet meer wezen, want mensen uit de woestijn krijgen gratis onderdak in oases van leven. De menselijke natuur moet veranderen. De vooruitgang is een keuze, maar zolang we enkel willen nemen en ontvangen en zwoegen voor ons zelf met oogkleppen op naar de werkelijke wereldse realiteit, zo lang varen we ons kapot tegen de muur die nadert.

Zo eenvoudig is het, volledig met je eens. En door de aandacht te vestigen op het graaien zien we niet meer dat geld uit het spreekwoordelijke niets komt, heel het systeem wordt hierdoor scheefgetrokken met alle neveneffecten die daarbij komen kijken. Een 'reset' staat Bijbels ook gekend als een Jubeljaar, een moment van bezinning met de vraag waar we in Godsnaam mee bezig zijn. Maar zo de stelling luidt 'wat baat kaars en bril voor wie niet lezen of begrijpen wil'? Anno 2017, amper geloofwaardig.

[Mullog 641]

50 minuten geleden zei Robert Frans:

Ook jouw ideeën en verworvenheden worden in verschillende andere culturen (fel) bestreden.

Heb je het hier specifiek over mijn ideeën?

 

53 minuten geleden zei Robert Frans:

En Europa is natuurlijk ouder dan de EU, dat weet je denk ik zelf ook wel. Vroeger bestond zij voornamelijk uit het Heilig Roomsche Rijk, met daaraan geliëerde landen.

Natuurlijk is Europa veel ouder dan de EU, maar een eenheid van de huidige omvang is het nog nooit geweest. Ik weet niet wat jij je precies voorstelt bij een Heilig Rooms Rijk. Wat ik wel weet is dat er een Westers schisma is geweest waarbij er meerdere pausen waren (de eerste, los van dit schisma, was overigens Hippolytus van Rome, al in de derde eeuw) en waarbij Europa een lappendeken van wisselende allianties was. De daarop volgende reformatie is moeilijk op te vatten als een onder de de bezielende leiding van de RK gezette stap in richting van eenheid. En dan hebben we het nog niet over Engeland dat zichzelf losmaakte van deze kerk. De Oosterse schisma's die van nog eerder zijn laten we maar even buiten beschouwing. Maar het lijkt mij dat de geschiedenis van de RK eerder in schisma's dan in eenwording kan worden geschreven. Het beeld dat je probeert te schetsen lijkt meer op propaganda dan op realiteit. 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat je een nogal beperkt beeld hebt van hoe in die tijd theologie en filosofie werd bedreven en disputen werden gehouden.

En ik denk dat jij het huidige mores projecteert op de toenmalige mores en dat je daarom nog weleens van een koude kermis thuis zou kunnen komen. Maar daar gaan we nooit achter komen.

 

[Robert Frans 1.653]

8 minuten geleden zei Mullog:

Heb je het hier specifiek over mijn ideeën?

Ook. Er is geen bestaand idee dat niet bestreden wordt door andere bestaande ideeën. En wereldwijd is er hier en daar wel degelijk frictie tussen de westerse cultuur en onder meer de Aziatische, Afrikaanse en Arabische culturen.

Verder wat betreft de geschiedenis: deze is zo complex en zo gelaagd, dat het heel wel mogelijk is dat we beiden volledig gelijk hebben. Net zoals ook nu de EU zowel één is als verdeeld, zo zal het Roomse Rijk (zo heette het écht, je kunt het opzoeken) ook wel een stuk complexer en grilliger zijn geweest dan wij beiden het nu proberen te omschrijven.
Maar toch was er ook in die tijd wel al een westerse, internationaal georienteerde cultuur te ontwaren. Ik omschreef al die universiteiten en de handel, maar ook de kunst, muziek en natuurlijk grotendeels de levensbeschouwing was behoorlijk herkenbaar als één Europese cultuur. De katholieke kerk is ook nu nog altijd heel internationaal en kosmopolitisch georiënteerd.

Mijn bedoeling is in elk geval niet om propaganda te verspreiden. Maar wel om met het verleden om te gaan zoals we nu ook met onze eigen beschaving en tijdsgeest omgaan: kritisch bij misstanden (hoewel wij jegens onszelf bij tijd en wijle wel wat kritischer mogen zijn), maar wel dankbaar voor het goede dat eruit voortgekomen is en voor de verworvenheden waar wij ook nu van profiteren. Van elke tijd en cultuur mogen wij leren en mogen wij de goede vruchten ervan plukken, inclusief die van ons.

[Gaitema 439]

16 uur geleden zei TTC:

Zo eenvoudig is het, volledig met je eens. En door de aandacht te vestigen op het graaien zien we niet meer dat geld uit het spreekwoordelijke niets komt, heel het systeem wordt hierdoor scheefgetrokken met alle neveneffecten die daarbij komen kijken. Een 'reset' staat Bijbels ook gekend als een Jubeljaar, een moment van bezinning met de vraag waar we in Godsnaam mee bezig zijn. Maar zo de stelling luidt 'wat baat kaars en bril voor wie niet lezen of begrijpen wil'? Anno 2017, amper geloofwaardig.

Ja, die kaars en bril zal niet baten helaas. Mensen houden elkaar ook in die greep van de wereldeconomie

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Gaitema:

Ja, die kaars en bril zal niet baten helaas. Mensen houden elkaar ook in die greep van de wereldeconomie

Ja, zo wordt ook duidelijker wat er met 'fake-news' bedoeld wordt, de alternatieven worden doodgezwegen ondanks het studiewerk van velen. Staat beter gekend als spreken in halve waarheden:

De halve waarheid is een misleidende verklaring die enige elementen van de waarheid omvat. De verklaring kan gedeeltelijk waar zijn. De verklaring kan geheel waar zijn maar slechts een gedeelte van de hele waarheid omvatten. De verklaring kan ook bedrieglijke elementen omvatten, zoals foutieve interpunctie of een ambiguïteit. De opzet van een halve waarheid is te bedriegen, te ontwijken, de schuld af te schuiven of een verkeerde voorstelling van zaken te geven. In de politiek is het begrip "halve waarheden" een veelvoorkomend verschijnsel. Zo nu en dan betichten politici andere politici er van halve waarheden te gebruiken. De term kan echter ook gebruikt worden om een argument dat niet op halve waarheden berust in diskrediet te brengen. (bron)

Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen? Interessant topic weliswaar.