Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?

[Olorin 155]

Sorry, ik reageer heel traag. Komt omdat ik dit forum weinig volg. Te druk met andere dingen.

 

Als iets intern consistent is, is het dan waar?

Natuurlijk niet. Maar andersom is er is iets niet waar, mits je gelooft dat rationaliteit iets is.

 

[quote[Je hebt geen tegenstrijdigheid gevonden, zo lijk je te zeggen. Maar dat zal een moslim of een hindoe ook over zijn religie en god(en) zeggen.[/quote]

Als beide rationaliteit claimen: Toets ze. Toets ze dan op hun geloof. En ga dan niet verhaal A over Krishna tegen verhaal B over Ganesh wegstrepen, want dan ben je niet met Hindoeïsme bezig, maar met een eigen bedacht construct.

 

Ik zou een wezen kunnen bedenken dat niet tegenstrijdig is met de werkelijkheid. Ik zou een wezen (of geloof) kunnen bedenken dat "intern consistent" is. Maar maakt dat dat het wezen ook echt bestaat?

Precies. Zoals ik al zei, enkel… maakt niet dat… Maar je hebt een(!!!) toetsingscriterium. Iets wat beweert niet in strijd met de reden te zijn, kan niet in strijd met de reden zijn. Maakt het doorstaan van falsificatie iets waar? Neuh… Zoals ik al zei, tis een package deal… Maar andersom geeft het je geschut om het te ontkrachten.

 

Je gelooft niet dat de mensheid maar 6.000 jaar oud is. De wetenschap denkt dat de moderne mens (homo sapiens) zo rond de 200.000 jaar oud is. Als we rekenen vanaf de eerste mensachtige (Australopithecus), dan is de evolutie van de mens ca. 2 tot 4 miljoen jaar aan de gang. Hoe staat dat in relatie tot Adam en Eva in de bijbel?

Euh… where to start??? Adam en Eva hebben niet bestaan? Tis een verhaal. Ja, met een diepe theologische betekenis en als christen zie ik er veel waarheid in, maar ik beschouw het evenmin als een historische gebeurtenis als Jona en de walvis, als de gelijkenis van Jezus over de arme Lazerus en de rijke jongeling, als een draak die uit de zee komt.

A&E schetst een verhaal over een schijnbare scheppingsorde met een element van vrijheid. En de mens die van de vrijheid gebruikt maakt door z’n eigen pad te kiezen en zichzelf in de verdoemenis te schoppen en met God te breken. Dat verhaal is een groot brok symboliek. Neem het niet van mij aan, vraag het aan academici op gebied van mythologie. Ik bedoel alleen al een “vrucht van kennis”……...

 

Als iets zinvol en/of functioneel is, is het dat waar? Je zegt dat jouw geloof en kerk (teksten, tradities en rituelen) zinvol en functioneel zijn. Dit zal een moslim of hindoe waarschijnlijk ook zeggen. In de bijbel staan waarheden en wijsheden die zeer zinvol kunnen zijn, maar betekent dat dat de gehele bijbel waar is? In een roman kunnen ook waarheden en wijsheden bevatten, maar maakt dat het hele verhaal waar?

Katholiek bekeken is volgens mij alles zowat narratief. Buiten de Kerk is er zat waarheid. Een Hindoe of een Atheïst, of een boeddhist kan een beter mens zijn dan een katholiek en kan bepaalde dingen ook beter snappen. Alleen gelooft de katholieke kerk dat in haar overlevering er iets heel ergs fundamenteels zit wat de weg, waarheid en het leven is (het evangelie).

 

Wat versta jij precies onder 'faith'? En waarom is dat een goed iets? Hoe betrouwbaar is 'faith'? En waarom kom je zonder 'faith' er ook niet?

Faith is vertrouwen. Andre Hazes heeft een liedje “zij gelooft in mij”. Dat is vertrouwen. De “zij” dacht zat niet in een existentiële crisis over of haar minnaar wel werkelijk bestaat. (Voor de duidelijkheid, dat is totaal niet mijn muzieksmaak. Ik ben meer van de postpunk en ander zwartgallig vleermuis spul.)

Vertrouwen is relationeel. Je komt er niet omdat als je een bus in stapt je denkt dat de chauffeur je dood rijdt. Dus de rede en vertrouwen.

 

Als geloof en rede volgens jou samen gaan op één buik en je gelooft in rationaliteit, waarom kan ik jouw religie dan niet op rationele gronden ontkrachten? Geef je hier niet aan dat jouw religie niet rationeel en/of redelijk is?

Ow je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel meer dat sinds deze religie bestaat het niet gebeurd is. Maar neem het vooral als een uitdaging aan hoor. Give it a try. Ontkracht de RKK. Weerleg een katholiek dogma.

Op 13-5-2017 om 09:28 zei Appie B:

. Ik hoop dat @Olorin mijn vragen nog gaat beantwoorden.

Mijn reactie was een poging. Reageer vooral. Ik beloof je geen directe reactie, maar als ik tijd heb en op dit forum kijk beloof ik je te reageren.

[Appie B 134]

10 uur geleden zei Olorin:

Sorry, ik reageer heel traag. Komt omdat ik dit forum weinig volg. Te druk met andere dingen.

No worries, ben blij dat je me niet vergeten bent

10 uur geleden zei Olorin:

Natuurlijk niet. Maar andersom is er is iets niet waar, mits je gelooft dat rationaliteit iets is.

Maar ik vroeg om een goede, rationele reden om iets te geloven. Dat iets consistent is, is dus geen goede, rationele reden.

10 uur geleden zei Olorin:

Als beide rationaliteit claimen: Toets ze. Toets ze dan op hun geloof. En ga dan niet verhaal A over Krishna tegen verhaal B over Ganesh wegstrepen, want dan ben je niet met Hindoeïsme bezig, maar met een eigen bedacht construct.

Ik ben dan ook benieuwd naar jouw rationele reden. Die wil ik graag toetsen.

10 uur geleden zei Olorin:

Precies. Zoals ik al zei, enkel… maakt niet dat… Maar je hebt een(!!!) toetsingscriterium. Iets wat beweert niet in strijd met de reden te zijn, kan niet in strijd met de reden zijn. Maakt het doorstaan van falsificatie iets waar? Neuh… Zoals ik al zei, tis een package deal… Maar andersom geeft het je geschut om het te ontkrachten.

Idd, het doorstaan van een falsificatie maakt iets niet waar. Dus dat is geen goede rationele reden iets te geloven.

Maar wat is dan die package deal? Het klinkt alsof je allerlei deel-bewijsjes/argumenten verzamelt om tot één groot (rationeel?) bewijs/argument te komen. Maar dat werkt alleen als alle deel-bewijsjes/argumentjes op zich óók werken. Het is niet zo wanneer je met een mandje rotte appels verzamelt, je dan tot één goede appel komt. Ik vroeg om een goede rationele reden en die heb ik helaas nog niet gezien.

10 uur geleden zei Olorin:

Katholiek bekeken is volgens mij alles zowat narratief. Buiten de Kerk is er zat waarheid. Een Hindoe of een Atheïst, of een boeddhist kan een beter mens zijn dan een katholiek en kan bepaalde dingen ook beter snappen. Alleen gelooft de katholieke kerk dat in haar overlevering er iets heel ergs fundamenteels zit wat de weg, waarheid en het leven is (het evangelie).

En is er een goede rationele reden om te geloven dat die overlevering waarheid bevat over het leven? En betekent dit dan ook dat God bestaat?

10 uur geleden zei Olorin:

Faith is vertrouwen. Andre Hazes heeft een liedje “zij gelooft in mij”. Dat is vertrouwen. De “zij” dacht zat niet in een existentiële crisis over of haar minnaar wel werkelijk bestaat. (Voor de duidelijkheid, dat is totaal niet mijn muzieksmaak. Ik ben meer van de postpunk en ander zwartgallig vleermuis spul.)

Dat bedoel je mijn inziens trust. IK heb veel interviews gezien met gelovigen in Amerika en die bedoelen doorgaans met faith iets anders. Maar vertrouwen is toch op basis van bewijs? "Zij" weet dan André Hazes bestaat (dat is onafhankelijk te verifiëren), zij kent hem, zij weet wat hij wel en niet kan, want dat heeft zij zelf gezien, zij weet welke ervaringen hij heeft gehad. Zij kan hem vragen hoe hij over bepaalde uitdagingen denkt en hoe hij die uitdaging wil aanpakken. Op één of andere manier is dit allemaal te toetsen, of in ieder geval redelijk te rechtvaardigen.

In hoeverre is jouw god op deze manier te vertrouwen?

10 uur geleden zei Olorin:

Vertrouwen is relationeel. Je komt er niet omdat als je een bus in stapt je denkt dat de chauffeur je dood rijdt. Dus de rede en vertrouwen.gie. Ik bedoel alleen al een “vrucht van kennis”……...

Ook bij het voorbeeld van de buschauffeur kunnen we aantonen dat dat vertrouwen rationeel te verdedigen is. Ten eerste hebben we heel veel ervaring met bussen en buschauffeurs, waarbij we evt statistieken kunnen raadplegen om te kijken of dat vertrouwen gerechtvaardigd is.  In dit land moet iedereen een rijbewijs hebben om te kunnen rijden, dus we zouden evt het rijbewijs van de chauffeur kunnen opvragen. Of misschien ken je toevallig de chauffeur persoonlijk.

Dit vertrouwen (Trust) lijkt me wat anders dan Faith.

10 uur geleden zei Olorin:

Ow je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel meer dat sinds deze religie bestaat het niet gebeurd is. Maar neem het vooral als een uitdaging aan hoor. Give it a try. Ontkracht de RKK. Weerleg een katholiek dogma...

Dat hangt ervan hoe je een dogma interpreteert. Kun je een voorbeeld geven van een dogma en de interpretatie daarvan? En waarom ik dat zou moeten geloven. Misschien dat ik het kan ontkrachten, maar misschien ook niet. Maar zoals eerder gezegd, dat iets een falsificatie doorstaat, maakt het nog niet waar.

10 uur geleden zei Olorin:

Mijn reactie was een poging. Reageer vooral. Ik beloof je geen directe reactie, maar als ik tijd heb en op dit forum kijk beloof ik je te reageren.

Prima, ik wacht geduldig af. Ik vind het iig een interessant gesprek

[MysticNetherlands 298]

Iig is een goede rationele reden om te geloven dat wij mensen niets zonder oorpsrong, zonder oorzaak kennen. Een Primum Movens. Dat dat het verleggen van t probleem is klopt ten delen. Soit

[Olorin 155]

Sorry dat ik de quotes niet fantastisch weken. Ik deed een poging.

 

Maar ik vroeg om een goede, rationele reden om iets te geloven. Dat iets consistent is, is dus geen goede, rationele reden.

Ja en nee. Dat iets consistent is maakt in zichzelf het niet dat het werkelijkheid is. Immers, ik kan prima een fictieve fictie bedenken die intern consistent is. Je kunt dus een volkomen rationele wereld scheppen die niet bestaat. Tegelijk, als rationaliteit een ‘ding’ is en je gelijkertijd iets in strijd met de ratio aanhangt, dan verzwak je je punt.

Ik ben dan ook benieuwd naar jouw rationele reden. Die wil ik graag toetsen.

 

Idd, het doorstaan van een falsificatie maakt iets niet waar. Dus dat is geen goede rationele reden iets te geloven.

Maar wat is dan die package deal? Het klinkt alsof je allerlei deel-bewijsjes/argumenten verzamelt om tot één groot (rationeel?) bewijs/argument te komen. Maar dat werkt alleen als alle deel-bewijsjes/argumentjes op zich óók werken. Het is niet zo wanneer je met een mandje rotte appels verzamelt, je dan tot één goede appel komt. Ik vroeg om een goede rationele reden en die heb ik helaas nog niet gezien.

Maar dat is mijn punt van die package deal. Die deeltjes bevat iets wat niet rationeel is maar wat niet vloekt met rationaliteit.

Om je er een voorbeeld van te geven: Het feit dat je in rationaliteit gelooft verondersteld al geloof. Je kunt je rationaliteit niet op de ratio beroepen, dat is namelijk een cirkelredenatie. Ironisch gezien belemmerd de rede om de rede te bewijzen.

En is er een goede rationele reden om te geloven dat die overlevering waarheid bevat over het leven? En betekent dit dan ook dat God bestaat?

Ik vind van wel. Maar het betekent niet dat God ook bestaat.

 

[quoute]Dat bedoel je mijn inziens trust. IK heb veel interviews gezien met gelovigen in Amerika en die bedoelen doorgaans met faith iets anders. Maar vertrouwen is toch op basis van bewijs? "Zij" weet dan André Hazes bestaat (dat is onafhankelijk te verifiëren), zij kent hem, zij weet wat hij wel en niet kan, want dat heeft zij zelf gezien, zij weet welke ervaringen hij heeft gehad. Zij kan hem vragen hoe hij over bepaalde uitdagingen denkt en hoe hij die uitdaging wil aanpakken. Op één of andere manier is dit allemaal te toetsen, of in ieder geval redelijk te rechtvaardigen.[/quote]

Amerikanen zijn een euh, bijzonder volkje. Niet echt de bakermat van mijn religie. Maar wat je zegt klopt hoor, het is op basis van bewijs. Als je kijkt naar de Bijbel, dan is geloof ook eigenlijk constant in die context. Niemand is daar atheïst, maar ze geloven profeet A niet, of geloven Jezus niet. Ze vermoorden Jezus niet omdat Hij zegt dat God bestaat, maar ze vermoorden hem omdat Hij zichzelf met God vereenzelvigd en Joden dat godslastering vinden en de Romeinen bang zijn voor een opstootje. Nergens in de Bijbel lees je een tekst die probeert te overtuigen dat God bestaat. Wel staan er teksten om je te overtuigen dat Jezus de wil van de Vader doet etc.

Ook bij het voorbeeld van de buschauffeur kunnen we aantonen dat dat vertrouwen rationeel te verdedigen is. Ten eerste hebben we heel veel ervaring met bussen en buschauffeurs, waarbij we evt statistieken kunnen raadplegen om te kijken of dat vertrouwen gerechtvaardigd is.  In dit land moet iedereen een rijbewijs hebben om te kunnen rijden, dus we zouden evt het rijbewijs van de chauffeur kunnen opvragen. Of misschien ken je toevallig de chauffeur persoonlijk.

Dit vertrouwen (Trust) lijkt me wat anders dan Faith.

Toch ligt dat niet veel van elkaar af hoor. Er zijn ook cijfers van doden in het verkeer. Er zijn zat verhalen van bussen die verongelukken. Het hele ding in de bijbel is het beeld scheppen van een dude die geen slechte dingen doet, God aan zn kant heeft, goddelijke almacht heeft, mensen helpt, dingen doet die in voorspellingen al beschreven staan van de Joden, etc. Die schrijvers proberen je niet te overtuigen dat God bestaat, ze proberen je wel te overtuigen dat met Jezus te volgen, je God volgt.

 

Dat hangt ervan hoe je een dogma interpreteert. Kun je een voorbeeld geven van een dogma en de interpretatie daarvan? En waarom ik dat zou moeten geloven. Misschien dat ik het kan ontkrachten, maar misschien ook niet. Maar zoals eerder gezegd, dat iets een falsificatie doorstaat, maakt het nog niet waar.

Je hoeft niks te geloven hoor. Dogma’s zijn makkelijke hulpmiddelen en hebben vooral betekenis intern. Het is meer een ding van ‘dat geloven we’. Velen hebben dogma’s, maar ze noemen ze ze anders. Voor socialisten is het gelijkwaardigheid, voor (veel) academici is het de rede. Probeer maar eens zoiets ter discussie te stellen (vaste prik bij wetenschapsfilosofie, maar je hebt toch een thesis te maken..).

Neuh, het maakt iets niet waar als je het niet kunt weerleggen, maar jij omgekeerd bewijs hebt van je eigen gelijk, dan heb je wellicht wel kruid om te schieten?

Nee, ik heb geen bewijs, net als anderen. Net als degenen die denken dat ze op seculiere wijze met de rede en wetenschap de boel wel begrijpen. De doos van Pandora is gevonden, en ze heet postmodernisme.

 

[Appie B 134]

Op 1-7-2017 om 01:30 zei Olorin:

Ja en nee. Dat iets consistent is maakt in zichzelf het niet dat het werkelijkheid is. Immers, ik kan prima een fictieve fictie bedenken die intern consistent is. Je kunt dus een volkomen rationele wereld scheppen die niet bestaat. Tegelijk, als rationaliteit een ‘ding’ is en je gelijkertijd iets in strijd met de ratio aanhangt, dan verzwak je je punt.

Maar dat is mijn punt van die package deal. Die deeltjes bevat iets wat niet rationeel is maar wat niet vloekt met rationaliteit.

Ik heb ook nog even teruggelezen naar wat je eerder zei. Als ik het goed samenvat zeg je eigenlijk dat de reden waarom je gelooft niet rationeel is, maar dat je rationaliteit/rede (enkel?) gebruikt als er eventueel een inconsistentie zou zijn. Dat zie jij als een zekere vorm van falsifieerbaarheid. Consistentie is dus eigenlijk een voorwaarde ipv een reden iets te geloven.

Voor mij is consistentie ook een voorwaarde, maar niet genoeg om iets te geloven. Ik heb een goede rationele reden nodig om een bepaald geloof in iets te rechtvaardigen.

Op 1-7-2017 om 01:30 zei Olorin:

Amerikanen zijn een euh, bijzonder volkje. Niet echt de bakermat van mijn religie. Maar wat je zegt klopt hoor, het is op basis van bewijs. Als je kijkt naar de Bijbel, dan is geloof ook eigenlijk constant in die context. Niemand is daar atheïst, maar ze geloven profeet A niet, of geloven Jezus niet. Ze vermoorden Jezus niet omdat Hij zegt dat God bestaat, maar ze vermoorden hem omdat Hij zichzelf met God vereenzelvigd en Joden dat godslastering vinden en de Romeinen bang zijn voor een opstootje. Nergens in de Bijbel lees je een tekst die probeert te overtuigen dat God bestaat. Wel staan er teksten om je te overtuigen dat Jezus de wil van de Vader doet etc.

Toch ligt dat niet veel van elkaar af hoor. Er zijn ook cijfers van doden in het verkeer. Er zijn zat verhalen van bussen die verongelukken. Het hele ding in de bijbel is het beeld scheppen van een dude die geen slechte dingen doet, God aan zn kant heeft, goddelijke almacht heeft, mensen helpt, dingen doet die in voorspellingen al beschreven staan van de Joden, etc. Die schrijvers proberen je niet te overtuigen dat God bestaat, ze proberen je wel te overtuigen dat met Jezus te volgen, je God volgt.

Je verwijst nu naar de Bijbel. Ook om de Bijbel te 'geloven' heb ik een goede rationele reden nodig. Waarom zou ik geloven dat de Bijbel een juiste beeld van de realiteit en geschiedenis geeft? In de Bijbel staan goede dingen en slechte dingen, in de Bijbel staan morele regels en immorele regels, in de Bijbel staan historische juistheden en onjuistheden, in de Bijbel staan goede adviezen en slechte adviezen. De Bijbel is een boek van de mens en niet een boek van God. Het was een poging te wereld te vatten met de kennis van toen. Tenminste, ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het anders is.

Op 1-7-2017 om 01:30 zei Olorin:

Het feit dat je in rationaliteit gelooft verondersteld al geloof. Je kunt je rationaliteit niet op de ratio beroepen, dat is namelijk een cirkelredenatie. Ironisch gezien belemmerd de rede om de rede te bewijzen.

Nu komen we wellicht tot de kern van de zaak. Deze discussie heb ik eerder ook al gevoerd met McMadtasty. Niet elk geloof staat op gelijke voet met elkaar.

Rationeel en logisch redeneren werkt! De kennis hebben we opgedaan door ervaring, het bewijst zichzelf. Dat is geen cirkelredenering. Onze geschiedenis en ervaring heeft aangetoond dat rationeel en logisch redeneren, oa onderdeel van de wetenschappelijke methode, een betrouwbare methode is om tot kennis te komen. Dit kunnen we in zekere mate objectief beoordelen.

Uiteraard, als we ver genoeg terug gaan, komen we uit op bepaalde aannames die wellicht niet te rechtvaardigen zijn. Zo is die ervaring gebaseerd op de aanname dat wij allen een gezamenlijke realiteit ervaren. Filosofisch gezien is het niet uit te sluiten we in de Matrix zitten of dat ik een brein in het vat ben. Maar we acteren alsof we leven in de realiteit die we ervaren, puur uit praktische noodzakelijkheid. Wij ervaren namelijk ook de consequenties van onze acties, ook al zouden we uiteindelijk in de Matrix leven. Deze aannames (dit geloof zo je wilt) doen we allemaal en het is goed te beseffen dat we geen absolute zekerheid kunnen garanderen.

Maar laten we geen onnodige aannames doen. Geen aannames op basis van 'faith'. Geen aannames op basis van gevoel. Waarom extra aannames doen als ze niet nodig zijn?