Wat zou jouw wereldbeeld doen veranderen?

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Mullog:

Conclusie, planten zijn eerder gemaakt dan seizoenen. Als je jongeaardecreationist bent dan is er voor dit specifieke aspect geen probleem. God kan makkelijk planten maken die zich aangepast hebben aan seizoenen en één dag later pas de seizoenen. Voor mij niet helemaal logisch, maar het resutaat zal er niet minder om zijn. Ben je oudeaardecreationist dan moet je een verklaring vinden voor het volgende. De praktijk van de huidige klimaatverandering leert dat door het toenemen van de gemiddelde temperatuur er exotische plantensoorten zijn die hun geografische verspreiding uitbreiden en daarbij de plaatselijke soorten verdringen. Als de in het oudejaarscreationisme gehanteerde duur van één scheppingsdag miljoenen jaren is dan moet er bewijs zijn dat dit eerder ook gebeurd is. Want geen seizoenen betekent op veel breedtegraden een gemiddeld veel hogere temperatuur. En er is geen reden om te denken dat effecten die nu optrden toen niet hebben opgetreden. Ook zou er bewijs moeten zijn dat veel loofbomen in de koude streken gewoon zijn gestorven. In de winter hebben die geen bladeren en jaren zonder bladeren is behoorlijk dodelijk voor een boom. Ik zie niet in hoe je dit moet oplossen, anders dan het als allegorie te lezen zoals ook Robert Frans aangeeft.

Ik zou het ook zien als een allegorie, in het andere geval zal iemand het bewijs moeten leveren wat blijkbaar niet zo eenvoudig is. Interessanter is misschien de simulatie van de oerknal waar astrofysici zich mee bezig houden. Heel bijzonder, niet iets wat je op een blauwe maandag onder de knie hebt natuurlijk:

Astrofysici van MIT, Harvard en een aantal Europese instellingen hebben in een computersimulatie gepoogd om het ontstaan van het universum kort na de oerknal in beeld te brengen. Het computermodel bestrijkt een periode van 13,8 miljard jaar. Met het model, dat onder de vlag van het Illustris Project is gerealiseerd, hebben de onderzoekers in kaart gebracht hoe sterrenstelsels ontstaan en groeien. Het onderzoek, dat enkele jaren in beslag heeft genomen, moet meer inzicht verschaffen in de structuur van het universum. De simulatie beslaat een tijdspanne van miljarden jaren, vanaf 300.000 jaar na de oerknal tot nu. (bron)

Maar wat met het hier en nu en de tragische absurditeit waarin de mensheid verzeild is geraakt?

[Mullog 641]

15 uur geleden zei TTC:

Maar wat met het hier en nu en de tragische absurditeit waarin de mensheid verzeild is geraakt?

Leg uit; waarom de woorden tragisch en absurditeit? En de relatie met de oerknal?  En dan ook even waarom je de oerknal koppelt aan de volgorde van de schepping van planten en seizoenen? 

[TTC 1.560]

6 uur geleden zei Mullog:

En dan ook even waarom je de oerknal koppelt aan de volgorde van de schepping van planten en seizoenen?

Ik wou enkel aangeven dat astrofysici de oerknal simuleren vandaag, ik neem aan dat de seizoenen/planten pas daarna gekomen zijn maar het idee daarvoor kan misschien al langer bestaan. Ik vind het bijzonder knap en boeiend dat wetenschappers zoiets kunnen, heb zelf echter geen idee of ze ook iets over die volgorde zeggen. Vergt uiteraard diepgaander onderzoek om tot enige conclusie te kunnen komen.

6 uur geleden zei Mullog:

Leg uit; waarom de woorden tragisch en absurditeit? En de relatie met de oerknal?

Ja, kunnen ons de vraag stellen naar die relatie. Die 'tragische absurditeit' verwijst zowel naar het heden als de menselijke geschiedenis, velen hebben daar al naar verwezen maar toch blijkt dat niet te volstaan om de meningen/handelingen te doen veranderen. In vergelijking met bijvoorbeeld onderstaand citaat worden mi die planten een beetje bijzaak, niet om er afbreuk aan te doen dan wel verleggen we de aandacht naar het menselijke welzijn/lijden. 

Tragische absurditeit 

Als alle schulden worden afgelost zou niemand nog geld hebben. Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen. (Robert H. Hemphill 1934) 

Zo gezien worden we in de maling genomen, mi is dit inherent aan de schepping die we 'hic et nunq' trachten te doorgronden.

 

[Appie B 134]

Op 11-5-2017 om 12:24 zei Robert Frans:

@Appie B Precies. En dat geldt voor zowel theïstische als atheïstische levensbeschouwingen en mijns inziens ook voor consistentie met de wetenschappelijke feiten zoals wij die nu kennen. Er zijn immers meerdere levensbeschouwingen die consistent met de feiten zijn, in de zin dat ze hen niet tegenspreken, maar toch ieder een eigen interpretatie eraan geven. De wetenschap zelf geeft daar ook ruimte voor, aangezien zij geen uitspraken doet op levensbeschouwelijk gebied.

Consistentie is een voorwaarde, geen reden om iets te geloven. Dat is het punt. 

Op 11-5-2017 om 12:24 zei Robert Frans:

Uiteindelijk blijft het toch een persoonlijke keuze, vanuit de vraag welke levensbeschouwing naar jouw overtuiging het meest volledig omschrijft wat de mensheid nu ten diepste beweegt en identificeert. En dat gebeurt meestal niet enkel door de ratio, maar ook door literatuur, liturgie, mythologie, muziek, poëzie, het eigen geweten, dat soort dingen.

Wat jou beweegt e.d. is een persoonlijke kwestie, maar daar ging het niet om. Het ging om rationele, redelijke redenen om te geloven dat iets waar is, zoals het bestaan van een god. Ik hoop dat @Olorin mijn vragen nog gaat beantwoorden.

[Hitchens 134]

Omdat ik zelf benieuwd ben naar het antwoord en @sjako de vraag lijkt te willen ontwijken (wat em des te meer interessant maakt) nogmaals de vraag in het juiste topic:

Welk bewijs zou je accepteren om je mening te doen veranderen en te geloven dat de mensheid (homo sapiens) ouder is dan 6000 jaar?

[Foppe1986 35]

Op ‎12‎-‎5‎-‎2017 om 14:45 zei TTC:

Ik wou enkel aangeven dat astrofysici de oerknal simuleren vandaag, ik neem aan dat de seizoenen/planten pas daarna gekomen zijn maar het idee daarvoor kan misschien al langer bestaan. Ik vind het bijzonder knap en boeiend dat wetenschappers zoiets kunnen, heb zelf echter geen idee of ze ook iets over die volgorde zeggen. Vergt uiteraard diepgaander onderzoek om tot enige conclusie te kunnen komen.

Volgens mij ben je hierin echt van de hak op de tak aan het springen. De oerknal heeft te maken met het begin van het universum. De seizoenen zijn uiteraard daarna pas gekomen en hebben te maken met het feit dat planeten rond hun eigen as draaien en dan ook nog schuin en niet recht, anders had je geen seizoenen. En planten zijn enkel op de Aarde (wat wij weten althans) gekomen en dus na de seizoenen. Aangezien de Aarde altijd al ronddraait, schuin.

Dus wat je nu met elkaar wilt verbinden, schiet mij maar lek...  

[TTC 1.560]

13 uur geleden zei Foppe1986:

Volgens mij ben je hierin echt van de hak op de tak aan het springen. De oerknal heeft te maken met het begin van het universum. De seizoenen zijn uiteraard daarna pas gekomen en hebben te maken met het feit dat planeten rond hun eigen as draaien en dan ook nog schuin en niet recht, anders had je geen seizoenen. En planten zijn enkel op de Aarde (wat wij weten althans) gekomen en dus na de seizoenen. Aangezien de Aarde altijd al ronddraait, schuin. Dus wat je nu met elkaar wilt verbinden, schiet mij maar lek...  

Weet ook niet wat mensen van idee kan doen veranderen, informatie en daarover diep nadenken kan mi een optie zijn. Er kan nogal wat verwarring ontstaan door alles op een hoopje te gooien, zo bestaat er ook iets als 'precessie' wat een invloed heeft op de seizoenen. Dit zullen we dus allemaal in rekening dienen te brengen om tot conclusies te komen, makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk. Zie onder:

Door de precessie van de aardas verschuiven de equinoxen en dus de seizoenen op met een periode van zo'n 26000 jaar. Betekent dit dat de lente iedere 72 jaar een dag vroeger begint en dus over 13000 jaar op het noordelijk halfrond kerst midden in de zomer plaatsvindt? Door de precessie verschuiven inderdaad de equinoxen, zonnewenden en dus seizoenen ten opzichte van de achtergrondsterren. Aangezien voor ons op Aarde de seizoenen belangrijker zijn dan de sterren, is onze Gregoriaanse kalender gebaseerd op de seizoenen, niet op de sterren. Een jaar is gedefinieerd als een volledige omloop van de Aarde om de Zon. Echter, in het heelal zijn geen unieke referentiepunten, en dus moeten die gespecificeerd worden. Een siderisch jaar is de tijd waarin de Aarde een volledige omloop voltooit en, vanaf de Zon gezien, weer dezelfde plaats tussen de sterren inneemt. Een siderisch jaar duurt circa 365,256 363 dagen (in het jaar 2000). 

Echter, door de precessie van de aardas verschuiven de equinoxen en solstitia (en daarmee de seizoenen). In het begin van de lente (lente-equinox) staat de Zon in het lentepunt. Een siderisch jaar later staat de Zon weer op dezelfde positie tussen de sterren, maar door de precessie is het lentepunt iets naar 'voren' geschoven ten opzichte van die sterren; de Zon is het lentepunt dus al voorbij. De tijdspanne tussen tweemaal de lente-equinox heet een tropisch jaar en is dus iets korter dan een siderisch jaar: een tropisch jaar duurt ongeveer 365,242 190 dagen (in 2000). Het verschil tussen een siderisch jaar en een tropisch jaar bedraagt dus zo'n 0,014 dagen, ruim 20 minuten. Dit verschil loopt in 70,6 jaar op tot een dag en in circa 25.770 jaar (een volledige precessieperiode) tot een jaar. 

Door de lengte van het tropische en niet het siderische jaar te gebruiken als basis voor de Gregoriaanse kalender wordt deze verschuiving van de seizoenen veel geringer. Om de lengte van het Gregoriaanse jaar af te stemmen op het tropische jaar wordt gebruik gemaakt van schrikkeldagen. De Gregoriaanse kalender kent 97 schrikkeldagen per 400 jaar, waardoor een Gregoriaans jaar gemiddeld 365 + 97/400 = 365,2425 dagen telt (voor de regels voor het invoegen van schrikkeldagen in de kalender, zie schrikkeljaar in de verklarende woordenlijst). Dit maakt een Gregoriaans jaar slechts 0,0003 dagen, ofwel 26,8s, langer dan een tropisch jaar. De seizoenen in de Gregoriaanse kalender verschuiven hierdoor slechts één dag in 3222 jaar, wat voorlopig voldoende nauwkeurig is (tussen 2001 en 2050 vindt de lente-equinox plaats op 19, 20 en 21 maart). 

De Gregoriaanse kalender is sinds 1582 langzaam de Juliaanse kalender gaan vervangen. In een Juliaans jaar is er iedere vier jaar een schrikkeljaar, zodat het jaar gemiddeld 365,25 dagen duurt. Een Juliaans jaar is hiermee 0,0078 dagen, ofwel 674,8 seconden, langer dan een tropisch jaar, wat een verschuiving in de seizoenen van één dag in 128 jaar veroorzaakt. In 1582 liep de Juliaanse kalender circa 10 dagen achter op de Gregoriaanse kalender; deze werden bij de invoering overgeslagen (op donderdag 4 oktober volgde vrijdag 15 oktober 1582). Die 10 dagen moeten in de loop van circa 10 x 128 = 1280 jaar opgebouwd zijn, zodat de Juliaanse kalender rond het jaar 300 gelijk liep. Dit is niet toevallig, doordat de Juliaanse kalender tijdens het Eerste Concilie van Nicea in 325 was gesynchroniseerd. (bron)

[Appie B 134]

Ik vind het opmerkelijk dat @sjako nog steeds geen antwoorden heeft gegeven op deze ogenschijnlijke eenvoudige vragen. Waarom? De waarheid heeft toch niks te vrezen van kritisch onderzoek? Maar goed, ik moet het er mee doen. Sjako wil niet, durft niet of mag niet. 

sjako wil niet: sjako wil geloven wat hij nu gelooft. Het geeft hem een goed gevoel (geborgenheid), zingeving, saamhorigheidsgevoel etc . Iets anders geloven is voor hem niet aantrekkelijk/comfortabel. In dat geval is de oprechte zoektocht naar waarheid minder/niet belangrijk.

sjako durft niet: de redenen waarom hij niet durft is wellicht dat hij bang is dat de evt consequentie is dat hij zijn geloof/mening moet wijzigen. Dit kan zorgen voor een hellend vlak, wat ervoor kan zorgen dat hij ook andere geloven moet wijzigen. Misschien is hij bang om zijn geloof in God te verliezen. Is hij bang voor een ‘zinloos’ leven zonder God en wil hij dat niet? In dat geval is er iets belangrijker dan de waarheid. In dat geval is een ‘ goed gevoel’ wellicht belangrijker en is er geen bereidheid tot een oprechte zoektocht tot waarheid.

sjako mag niet: zijn geloofsdogma of geloofsgemeenschap verbiedt hem kritische vragen te stellen t.a.v. zijn geloof. Twijfel mag geen plaats hebben in zijn geloof en zo’n vraag beantwoorden is al een vorm van twijfel . Het tegenovergestelde van bv de wetenschap, waarbij twijfel het fundament is voor het zoeken naar waarheden. Als je niet mag twijfelen en als je niet kritisch mag kijken naar wat je gelooft, als je niet kunt aangeven wat je van mening/geloof zou doen veranderen, dan is het dus niet falsifieerbaar. Als het niet falsifieerbaar is, hoe weet je dan of je het juiste gelooft? De gravitatiewet van Newton of de Evolutietheorie wordt al eeuwen door duizenden wetenschappers verbeterd, uitgebreid, gewijzigd en, in sommige gevallen, vervangen. Dit in tegenstelling tot bv de bijbel en het geloof van sjako.

Dit zegt ook iets over de betrouwbaarheid van sjako’s geloof. Waarom zou ik sjako geloven als hij iets zegt als hij zomaar klakkeloos aanneemt wat de bijbel (of eigenlijk het Wtg) zegt? Er is ooit iets bepaald en vanaf dat moment is dat de waarheid en die verandert niet meer. Hij heeft geen manier/methode om te falsifiëren of om te bepalen of iets waar is.

Ik vraag me ook af in hoeverre sjako geïnteresseerd is in andere meningen/geloven. Als er niks is dat zijn mening/geloof kan wijzigen, dan staat hij dus niet open voor andere meningen, bewijzen, argumenten etc. Wat voor zin heeft het dan nog om in discussie te gaan met hem? Als je wilt weten wat de Jg geloven, dan is hij een prima bron, maar dan houdt het ook wel op. Vandaar dat ik ook denk dat het niet veel zin had om een nieuw topic te openen over profetie. Kritische vragen worden ontweken, de oprechte zoektocht naar waarheid is er niet.

 

[Appie B 134]

Eindelijk een antwoord van @sjako op de vraag wat zijn mening/geloof zou doen veranderen tav de leeftijd van de mensheid.

Citaat

Omdat die 6000 jaar voor mij vaststaat. Niks kan me daar vanaf brengen.

Waarom staat dat voor jou vast? Is er dan geen enkel bewijs mogelijk? Ben jij of het wtg onfeilbaar? Kun jij geen fouten maken? Als je fout zit, zou je het dan niet willen weten? Als het niet falsifieerbaar is, hoe kun je het dan vertrouwen?

[Hitchens 134]

Degene die zegt: 'niks kan me daarvan afbrengen' is een dwaas die zichzelf te kort doet.

Een totale blokkade van het brein om verder te ontwikkelen.

Gandalf zou zeggen: 'a fool, but an honest fool' 

[Hitchens 134]

Wat ik niet begrijp @sjako is dat hij zegt dat niets hem van gedachte kan doen veranderen. Tegelijk vraag je als Jehova's Getuige aan de deur een behoorlijke verandering in het denken van mensen door het WTG gedachtegoed te omarmen.

Hoe gaat Sjako om met deze paradox?

[MysticNetherlands 298]

12 uur geleden zei Hitchens:

Degene die zegt: 'niks kan me daarvan afbrengen' is een dwaas die zichzelf te kort doet.

Een totale blokkade van het brein om verder te ontwikkelen.

Gandalf zou zeggen: 'a fool, but an honest fool' 

En what do you care? Waarom een 'dwaas'? Is ontwikkeling, ratio, vrijdenken, noem t maar op, in een ander zo belangrijk voor jou?

[Appie B 134]

22 minuten geleden zei MysticNetherlands:

En what do you care? Waarom een 'dwaas'? Is ontwikkeling, ratio, vrijdenken, noem t maar op, in een ander zo belangrijk voor jou?

Ja, eigenlijk wel. Ik wil graag in een wereld leven waarin mensen het belangrijk vinden om ware dingen te geloven. Alles wat we geloven, ons wereldbeeld, heeft invloed op onze acties. Als dat wereldbeeld niet overeen komt met de werkelijkheid, dan kunnen die acties negatieve consequenties hebben. Nou is het geloof van sjako nog redelijk onschuldig (hoewel daar ook negatieve gevolgen van te duiden zijn), maar er zijn genoeg mensen en groeperingen die op basis van wat ze geloven verschrikkelijke acties uitvoeren. Voorbeelden genoeg.

[TTC 1.560]

22 minuten geleden zei Appie B:

Ja, eigenlijk wel. Ik wil graag in een wereld leven waarin mensen het belangrijk vinden om ware dingen te geloven. Alles wat we geloven, ons wereldbeeld, heeft invloed op onze acties. Als dat wereldbeeld niet overeen komt met de werkelijkheid, dan kunnen die acties negatieve consequenties hebben. Nou is het geloof van sjako nog redelijk onschuldig (hoewel daar ook negatieve gevolgen van te duiden zijn), maar er zijn genoeg mensen en groeperingen die op basis van wat ze geloven verschrikkelijke acties uitvoeren. Voorbeelden genoeg.

Er bestaan verschillende waarheidsconcepten, deze door elkaar gebruiken leidt traditioneel tot veel chaos en conflict. Jouw reactie laat vermoeden dat je het hebt over het onderstaande, niet?

Pragmatisch concept

Een derde concept is de ‘pragmatische waarheid’. Volgens dit concept is een ervaring ‘waar’ als deze ervaring het individu helpt om een probleem op te lossen of om een situatie meester te worden. Ervaringen of overtuigingen worden beschouwd als handelingen zoals alle andere handelingen, en ware ervaringen en overtuigingen zijn die ervaringen en overtuigingen die positieve consequenties hebben. Pragmatisten hebben kritiek op het correspondentieconcept van waarheid, omdat ze vinden dat dit weinig met het alle daagse leven te maken heeft. Zij willen een mensgerichte theorie en zeggen: iets is waar omdat het waarde voor iemand heeft. Dit concept is dus subject betrokken en probeert niet het subject uit te schakelen. Waarheid is hier valuatie: iets is waar als het samenhangt met onze belangen, iets is niet waar als het niet samenhangt met onze belangen. (lees meer)

[MysticNetherlands 298]

42 minuten geleden zei Appie B:

Ja, eigenlijk wel. Ik wil graag in een wereld leven waarin mensen het belangrijk vinden om ware dingen te geloven. Alles wat we geloven, ons wereldbeeld, heeft invloed op onze acties. Als dat wereldbeeld niet overeen komt met de werkelijkheid, dan kunnen die acties negatieve consequenties hebben. Nou is het geloof van sjako nog redelijk onschuldig (hoewel daar ook negatieve gevolgen van te duiden zijn), maar er zijn genoeg mensen en groeperingen die op basis van wat ze geloven verschrikkelijke acties uitvoeren. Voorbeelden genoeg.

Liever een 'domme' gelovige die zich inzet voor zijn medemens dan een schreeuwerige atheïst die 'de waarheid' denkt te kennen maar die niets anders doet dan deze hele dag achter zijn pc te lopen verkondigen. Inderdaad, het gaat om acties. En het kan mij niet zo veel schelen welk (on)geloof daar bij spelen.

Wil je voorbeelden van verschirkkelijke acties gebaseerd op het giftige huwelijk van politiek, atheisme en antitheisme? Je kunt niet compleet willekeurig één drijfveer van geweld uitzonderem en dam de naïeve veronderstelling maken dat als deze er niet zou zijn, de wereld eem betere plek zou zijn. Het gaat nuet om religie, het gaat niet om geld, het gaat niet om macht, het gaat niet om a-/antitheisme, het gaat niet om linkse of rechtse ideologieën, het gaat om t feit dat de mens bereid is om voor zijn eigen welvaart en gelijk de ander geweld aan te doen.

Je insinuatie dat gelovigen meer ellende aanrichten dan ongelovigen (want dat ligt er onder alles wat je zegt verborgen) is een  conpleet irrationele en ongeïnformeerde.

[Appie B 134]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Liever een 'domme' gelovige die zich inzet voor zijn medemens dan een schreeuwerige atheïst die 'de waarheid' denkt te kennen maar die niets anders doet dan deze hele dag achter zijn pc te lopen verkondigen. Inderdaad, het gaat om acties. En het kan mij niet zo veel schelen welk (on)geloof daar bij spelen.

Termen als 'domme' gelovige zijn voor jouw rekening; die heb ik nooit gebezigd. En om mij nou te verwijten dat ik achter een pc zit om mijn 'waarheid' te verkondigen op een forum is een beetje ketel verwijten dat hij zwart ziet. En een stroman bovendien.

Het gaat om acties zeg je, maar juist die acties worden ingegeven door wat men gelooft. Dat is het punt en daar ga je niet op in.

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wil je voorbeelden van verschirkkelijke acties gebaseerd op het giftige huwelijk van politiek, atheisme en antitheisme? Je kunt niet compleet willekeurig één drijfveer van geweld uitzonderem en dam de naïeve veronderstelling maken dat als deze er niet zou zijn, de wereld eem betere plek zou zijn. Het gaat nuet om religie, het gaat niet om geld, het gaat niet om macht, het gaat niet om a-/antitheisme, het gaat niet om linkse of rechtse ideologieën, het gaat om t feit dat de mens bereid is om voor zijn eigen welvaart en gelijk de ander geweld aan te doen.

Je insinuatie dat gelovigen meer ellende aanrichten dan ongelovigen (want dat ligt er onder alles wat je zegt verborgen) is een  conpleet irrationele en ongeïnformeerde.

Als je goed leest dan zie je dat ik het niet alleen over religie heb. Ieder mens gelooft in allerlei dingen, ieder mens heeft een bepaald wereldbeeld, theïsten en atheïsten. Mijn punt is dat we onze acties baseren op wat we geloven, ons wereldbeeld. Hoe meer we dingen geloven die niet waar zijn, hoe groter de negatieve consequenties kunnen zijn. Hoe meer ons wereldbeeld af staat van de realiteit, hoe groter de negatieve consequenties.

We zijn er beide toch over eens dat bv het vermoorden van de intellectuelen door de Rode Khmer een verkeerde actie was op basis van verkeerde ideeën? Of dat de acties van IS, die gebaseerd zijn op hun geloof/wereldbeeld, verkeerd zijn?

Je vroeg eerder:

Citaat

Is ontwikkeling, ratio, vrijdenken, noem t maar op, in een ander zo belangrijk voor jou?

En dat is antwoord is dus "Ja". Rationeel, logisch redeneren is belangrijk. Ik denk dat twijfel een goede drijfveer is om je eigen geloof in dingen te onderzoeken. En dat leidt tot kennis. Dat leidt tot een juister wereldbeeld van de realiteit.

Dus i.p.v. mijn reactie verkeerd te interpreteren zou je vragen kunnen stellen als het niet geheel duidelijk is en ingaan op de argumenten die ik presenteer.

 

[Appie B 134]

3 uur geleden zei TTC:

Er bestaan verschillende waarheidsconcepten, deze door elkaar gebruiken leidt traditioneel tot veel chaos en conflict. Jouw reactie laat vermoeden dat je het hebt over het onderstaande, niet?

Pragmatisch concept

Een derde concept is de ‘pragmatische waarheid’. Volgens dit concept is een ervaring ‘waar’ als deze ervaring het individu helpt om een probleem op te lossen of om een situatie meester te worden. Ervaringen of overtuigingen worden beschouwd als handelingen zoals alle andere handelingen, en ware ervaringen en overtuigingen zijn die ervaringen en overtuigingen die positieve consequenties hebben. Pragmatisten hebben kritiek op het correspondentieconcept van waarheid, omdat ze vinden dat dit weinig met het alle daagse leven te maken heeft. Zij willen een mensgerichte theorie en zeggen: iets is waar omdat het waarde voor iemand heeft. Dit concept is dus subject betrokken en probeert niet het subject uit te schakelen. Waarheid is hier valuatie: iets is waar als het samenhangt met onze belangen, iets is niet waar als het niet samenhangt met onze belangen. (lees meer)

Nou nee, als ik 1 moest kiezen dan zou het het correspondentieconcept zijn. Maar jouw link gaat ook meer over ervaringen dan over wat waar is over de realiteit (hoewel er natuurlijk wel een verband is tussen de twee).

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Appie B:

Nou nee, als ik 1 moest kiezen dan zou het het correspondentieconcept zijn. Maar jouw link gaat ook meer over ervaringen dan over wat waar is over de realiteit (hoewel er natuurlijk wel een verband is tussen de twee).

Het verband tussen waar en onwaar is er zeker, het zou anders een beetje absurd worden om naar waarheid te vorsen. Een dergelijke zoektocht begint mi bij een goed begrip over 'waar', dit kan het proces aanzienlijk versnellen maar ook angst inboezemen om niet onverklaarbare redenen. Het correspondentieconcept leent zich perfect voor een dergelijke analyse, op deze manier kan de realiteit gezien worden als een constructie die onwaar blijkt. Althans, afhankelijk van onze premisse over wat 'waar' is. In deze zin, iets is pas 'waar' wanneer het onvergankelijk en tijdloos is.

[MysticNetherlands 298]

7 uur geleden zei Appie B:

'domme' gelovige zijn voor jouw rekening; die heb ik nooit gebezigd. En om mij nou te verwijten dat ik achter een pc zit om mijn 'waarheid' te verkondigen op een forum is een beetje ketel verwijten dat hij zwart ziet. En een stroman bovendien

Dude relaaax. Pfff nergens kun je uit afleiden dat ik jou, mezelf of wie dan ook bedoel. Waarom doe je t dan? Ik gewoon een express extreem edoch compleet reëel voorbeeld om een punt te maken.

 

7 uur geleden zei Appie B:

gaat om acties zeg je, maar juist die acties worden ingegeven door wat men gelooft. Dat is het punt en daar ga je niet op in

Dan moet je beter lezen ik ga er wel op in. Ik weis er zelfs heel veel tekst aan. Ik zeg je nl dat geloof slechts één van de vele drijfveren van se mens is, en deze er uitpikken en bestrijden of ongedaan maken gaat NIETS opleveren. Janmer dat je niet snapt dat ik juist wel op je inga.

 

7 uur geleden zei Appie B:

je goed leest dan zie je dat ik het niet alleen over religie heb. Ieder mens gelooft in allerlei dingen, ieder mens heeft een bepaald wereldbeeld, theïsten en atheïsten. Mijn punt is dat we onze acties baseren op wat we geloven, ons wereldbeeld. Hoe meer we dingen geloven die niet waar zijn, hoe groter de negatieve consequenties kunnen zijn. Hoe meer ons wereldbeeld af staat van de realiteit, hoe groter de negatieve consequenties.

Je post op een christelijk forum, waar t continu over geloof gaat en je uitspraak was er een in een discussie over geloof/religie. Als je dan opeens wat breders bedoelt is t makkelijker als je dat duidelijk stelt. Als je t over levensbeschouwing hebt, tsja, dat is zo breed dat ik t bijna wel met je eens miet zijn. Bijna. Want dan nig zit je ernaast. Mensen doden en martelen etc echt niet alleen om hun levensovertuiging maar ook om macht, status, seks, hebberigheid etc. En das niet echt onderdeel van hun levensbeschouwing. Sterker nog die zaken kunnen soms compleet tegen hun levensbeschouwing indruisen.

 

7 uur geleden zei Appie B:

Hoe meer ons wereldbeeld af staat van de realiteit, hoe groter de negatieve consequenties.

Euh? Bron? Leuke hypothese hoor, maar niet meer dan dat. Ik ken hele rationele teringlijers en compleet gestoorde aluhoedjes die schatten van mensen zijn. Hoe kom je hierbij? 

 

7 uur geleden zei Appie B:

We zijn er beide toch over eens dat bv het vermoorden van de intellectuelen door de Rode Khmer een verkeerde actie was op basis van verkeerde ideeën? Of dat de acties van IS, die gebaseerd zijn op hun geloof/wereldbeeld, verkeerd zijn?

Open deuren maken je andere punten niet waarder. Dat sommige acties ogenschijnlijk (!) hoofdzakelijk (!) door een ideologie worden gedreven zegt niets over alle andere drijfveren. Los van of die drijfveren erg rationeel/reëel zijn of complete fantasie.

 

7 uur geleden zei Appie B:

dat is antwoord is dus "Ja". Rationeel, logisch redeneren is belangrijk. Ik denk dat twijfel een goede drijfveer is om je eigen geloof in dingen te onderzoeken. En dat leidt tot kennis. Dat leidt tot een juister wereldbeeld van de realiteit

Prima. Maar dat zegt dus niets over je daden. Je wilt dat ik vragen stel als je iets niet duidelijk stelt? Prima. Zie mijn vragen hierboven

[Foppe1986 35]

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Liever een 'domme' gelovige die zich inzet voor zijn medemens dan een schreeuwerige atheïst die 'de waarheid' denkt te kennen maar die niets anders doet dan deze hele dag achter zijn pc te lopen verkondigen. Inderdaad, het gaat om acties. En het kan mij niet zo veel schelen welk (on)geloof daar bij spelen.

Jij bent, in mijn ogen, een wolf in schaapskleren. Eerst zeggen dat je een agnost bent, en nu beweren dat het jou niet uitmaakt welk geloof of ongeloof daar bij spelen. Waarom reageer je dan altijd zo op atheïsten? En niet op christenen die ook stellig dingen beweren die simpelweg niet waar zijn? De discussie tussen twee gelovigen waarin de een de ander uitmaakt voor rotte vis en vice versa laat jij ongemoeid. Maar o wee als een atheïst iets zegt over de werkelijkheid. Dan is mijnheer op zijn tenen getrapt. 

Een mod had hier overigens ook last van, toen ik iets te stellig iets zei schreef de mod "hoogmoed komt voor de val". Maar dat gelovigen allemaal de HG achter zich hebben staan en hele gesprekken met Jezus voeren werd ongemoeid gelaten. Dan was het niet "hoogmoed komt voor de val" maar "dat is geloof, dan mag je alles kunnen zeggen" blijkbaar. 

12 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wil je voorbeelden van verschirkkelijke acties gebaseerd op het giftige huwelijk van politiek, atheisme en antitheisme? Je kunt niet compleet willekeurig één drijfveer van geweld uitzonderem en dam de naïeve veronderstelling maken dat als deze er niet zou zijn, de wereld eem betere plek zou zijn. Het gaat nuet om religie, het gaat niet om geld, het gaat niet om macht, het gaat niet om a-/antitheisme, het gaat niet om linkse of rechtse ideologieën, het gaat om t feit dat de mens bereid is om voor zijn eigen welvaart en gelijk de ander geweld aan te doen.

Misschien moet je eens ophouden met generaliseren? DE mens bestaat niet, net zoals volgens Koningin Maxima DE Nederlander niet bestaat. Ik heb nog nooit een ander geweld aan gedaan, nog nooit geslagen (of misschien eens voor eigen bescherming) en er nog nooit aan gedacht mensen geweld aan te doen enkel om mijn zin te krijgen. En ik denk dat miljoenen mensen dit ook kunnen zeggen, sterker nog, miljarden! 

Plus dat je geen huwelijk kan hebben tussen politiek, atheïsme of antitheisme. Atheïsme is gewoon het gebrek aan geloof in goden. Straks ga je ook nog mensen die GEEN postzegels verzamelen in ene hokje plaatsen en hen de schuld geven van allerlei gruwelijkheden.

Trouwens, atheïsten hebben dit al zo vaak gezegd en uitgelegd dat mensen die nog steeds atheïsme ergens de schuld van geven het gewoon niet willen snappen. Ik vrees dat die mensen dan ook niet meer te redden zijn. Want als de mens niet lezen wil, wat baten dan de kaars en bril? 

[MysticNetherlands 298]

@Foppe1986 om een aantal redenen jammer dat je je niet aan je woord houdt, ik dacht dat je hiwr niwt meer zou posten? Ik zal je één reden geven: ik ga net zo hard tegen sommige christenen in soms, alleen, en dat is echt heel gek van me, heel bizar, I know, realiseer ik me dat dit een christelijk forum is en probeer ik me als gast aan de regels te houden. Zal vast een compleet buitenaards concept voor je zijn. 

 

Verder acht ik een discussie met jou zinloos in. Ik lees nu al weer te veel incorrecte zaken die me de hoop op een vruchtbare discussie ontnemen.

Hou je nu gewoon maar aan je woord "ik stop overigens met dit forum".

[Hitchens 134]

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

@Foppe1986 om een aantal redenen jammer dat je je niet aan je woord houdt, ik dacht dat je hiwr niwt meer zou posten?

[...] en probeer ik me als gast aan de regels te houden

Eeeh. Hoe vaak heb jij wel niet beweerd dat je op dit forum zou stoppen? Hele volksstammen waarmee meneer niet meer in discussie zou gaan om direct daarna toch weer zijn ongenoegen te spuien met persoonlijke aanvallen.

Meerdere keren geband omdat je je juist niet aan de regels hield.

Hypocrisie ten top weer van je. Goed, we zijn niet anders gewend.

Terug on topic maar weer 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Hitchens:

Eeeh. Hoe vaak heb jij wel niet beweerd dat je op dit forum zou stoppen? Hele volksstammen waarmee meneer niet meer in discussie zou gaan om direct daarna toch weer zijn ongenoegen te spuien met persoonlijke aanvallen.

Meerdere keren geband omdat je je juist niet aan de regels hield.

Hypocrisie ten top weer van je. Goed, we zijn niet anders gewend.

Terug on topic maar weer 

En gelukkig laat jij je niet meeslepen in kinderachtig gedoe. Vooral de laatste tijd niet. Zo zeker deze post niet.

[Appie B 134]

15 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dude relaaax. Pfff nergens kun je uit afleiden dat ik jou, mezelf of wie dan ook bedoel. Waarom doe je t dan? Ik gewoon een express extreem edoch compleet reëel voorbeeld om een punt te maken.

Ik ben de rust zelve. Ik vermoedde juist een beetje frustratie aan jouw kant gezien jouw eerste alinea. Maar als het niet over mij gaat (of atheïsten in het algemeen), welk punt probeer je dan te maken? 

15 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dan moet je beter lezen ik ga er wel op in. Ik weis er zelfs heel veel tekst aan. Ik zeg je nl dat geloof slechts één van de vele drijfveren van se mens is, en deze er uitpikken en bestrijden of ongedaan maken gaat NIETS opleveren. Janmer dat je niet snapt dat ik juist wel op je inga.

Dan zijn we het hier over oneens, want ik denk nl dat het wél iets gaat opleveren. Geloof( in de breedste zin van het woord) is m.i. de grootste drijfveer van de mens. Toegegeven, andere factoren zoals emotie spelen ook een rol, maar alles wat je doet doe je op basis van wat je gelooft, jouw wereldbeeld/geloofsovertuiging.

 

15 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je post op een christelijk forum, waar t continu over geloof gaat en je uitspraak was er een in een discussie over geloof/religie. Als je dan opeens wat breders bedoelt is t makkelijker als je dat duidelijk stelt. Als je t over levensbeschouwing hebt, tsja, dat is zo breed dat ik t bijna wel met je eens miet zijn. Bijna. Want dan nig zit je ernaast. Mensen doden en martelen etc echt niet alleen om hun levensovertuiging maar ook om macht, status, seks, hebberigheid etc. En das niet echt onderdeel van hun levensbeschouwing. Sterker nog die zaken kunnen soms compleet tegen hun levensbeschouwing indruisen.

Misschien was het niet duidelijk genoeg. Maar ik reageerde op jouw vraag naar Hitchens of het belangrijk was wat anderen geloven. Dit geldt wat mij betreft voor alles wat men gelooft. Zoals eerder gezegd, wat je gelooft heeft invloed op je acties. En die acties hebben invloed op je omgeving en andere mensen. En ja, emoties, (seksuele) driften etc hebben ook invloed op je acties. Maar dat mijn stelling niet minder waar.

15 uur geleden zei MysticNetherlands:

Euh? Bron? Leuke hypothese hoor, maar niet meer dan dat. Ik ken hele rationele teringlijers en compleet gestoorde aluhoedjes die schatten van mensen zijn. Hoe kom je hierbij? 

Open deuren maken je andere punten niet waarder. Dat sommige acties ogenschijnlijk (!) hoofdzakelijk (!) door een ideologie worden gedreven zegt niets over alle andere drijfveren. Los van of die drijfveren erg rationeel/reëel zijn of complete fantasie.

Bron? Een kwestie van logisch redeneren. Eerst zeg je: "Leuke hypothese, maar niet meer dan dat." En later heb je het over "open deuren". Dat zijn dus voorbeelden waarbij een verkeerd beeld van de realiteit of verkeerde ideeën/geloven leiden tot negatieve consequenties. Nog een paar:

Als je gelooft dat het drinken van batterijzuur gezond is, dan heeft dit dus negatieve gevolgen als je het daadwerkelijk doet.

Als je gelooft dat iemand de nieuwe Messias is en hij zegt je dat je iemand moet vermoorden, dan heeft dat negatieve gevolgen als je dat daadwerkelijk doet.

Wat betreft de "compleet gestoorde aluhoedjes": natuurlijk kunnen dat schatten van mensen zijn. Maar er zijn ook mensen die psychisch gestoord zijn en waanideeën hebben. Die mensen helpen we en we nemen ze tegen hunzelf in bescherming, omdat ze bepaalde acties kunnen uitvoeren die negatief voor hunzelf of voor anderen kunnen zijn.

 

 

 

[Foppe1986 35]

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

@Foppe1986 om een aantal redenen jammer dat je je niet aan je woord houdt, ik dacht dat je hiwr niwt meer zou posten? Ik zal je één reden geven: ik ga net zo hard tegen sommige christenen in soms, alleen, en dat is echt heel gek van me, heel bizar, I know, realiseer ik me dat dit een christelijk forum is en probeer ik me als gast aan de regels te houden. Zal vast een compleet buitenaards concept voor je zijn. 

Ik ben hier al een tijdje MN, en ik heb jou nog nooit tegen christenen in horen gaan. En ook niet gelezen dat je daar tegen in ging. Tevens is het een regel om niet hard tegen mensen in te gaan, dit is niet enkel tegen christenen gericht. "je mag niet tegen christenen ingaan" ben ik niet tegengekomen in de forumregels. Wel "fatsoenlijk spreken met..." en daar houdt jij je al jaren niet aan.

Trouwens, jij hebt in een bepaalde context gesproken en je hier ook niet aan gehouden. Gelukkig maar, voor jou althans. Anders zou je nu niet op dit forum kunnen posten. Als je snapt wat ik bedoel. Ik ben dus niet de enige die zich niet aan zijn woord houd.

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Verder acht ik een discussie met jou zinloos in. Ik lees nu al weer te veel incorrecte zaken die me de hoop op een vruchtbare discussie ontnemen.

Jij leest altijd incorrecte zaken, omdat je het nooit eens met een ander eens kan zijn. Normaal gesproken heet zoiets hoogmoed, of arrogantie. "ik weet het altijd beter".