Schaap of bok?

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, het betekent dat Gods liefde geen ruilhandel is. Gods liefde is onvoorwaardelijk omdat Hij werkelijk van ons houdt, niet omdat wij zijn liefde hebben afgekocht.

Het is idd geen ruilhandel. Niet dmv een offer. Want ook dan is het ruilhandel: als jij het offer aanneemt, zal ik van je houden.

Het is idd onvoorwaardelijk. Het is er gewoon.

[Robert Frans 1.653]

Klopt. Zijn offer is dan ook als het ware zijn huwelijksaanzoek aan ons, de overgave van God zelf aan ons. En wij kunnen daarop antwoorden door onszelf ook aan Hem te geven, of door onze eigen weg te gaan en zijn liefde af te slaan. Maar Hij blijft altijd dingen naar jouw hand, blijft jou altijd zoeken, tot het moment dat Hij ofwel definitief in jou is en jij in Hem, ofwel Hij definitief zal moeten loslaten. Want zijn liefde dringt zich niet op, maar gaat met jou mee daar waar jij haar toelaat en jij haar beantwoordt.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

 ofwel Hij definitief zal moeten loslaten.

Grotendeels mee eens.

Twee verschillen :

Ik zie geen offer en dus ook geen huwelijksaanzoek daarin. 

Er is geen definitief loslaten. Iedereen zal terugkeren. De een doet er langer over dan de ander. 

[Robert Frans 1.653]

@HJW Misschien, dat zou best kunnen. We hebben geen register van mensen die niet met Hem meegingen, dus het kunnen er zowel heel veel als heel weinig zijn, of misschien wel gewoon niemand. Maar Gods liefde dwingt niet, we kunnen uitsluitend in vrijheid Hem werkelijk liefhebben. En daardoor dus ook níét liefhebben.

En of je in de dood en verrijzenis van Christus een offer ziet, ligt denk ik ook aan je definitie van offer. Ben dan ook eigenlijk benieuwd wat jij dan onder een offer verstaat.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@HJW Misschien, dat zou best kunnen. We hebben geen register van mensen die niet met Hem meegingen, dus het kunnen er zowel heel veel als heel weinig zijn, of misschien wel gewoon niemand. Maar Gods liefde dwingt niet, we kunnen uitsluitend in vrijheid Hem werkelijk liefhebben. En daardoor dus ook níét liefhebben.

En of je in de dood en verrijzenis van Christus een offer ziet, ligt denk ik ook aan je definitie van offer. Ben dan ook eigenlijk benieuwd wat jij dan onder een offer verstaat.

Offer in de klassiek christelijke en in de joodse leer is de prijs die betaald moet worden voor begane misstappen.

 

We kunnen alleen in vrijheid liefhebbe, dat is uiteraard correct. Daarom vind ik de eerste geboden wel opvallend: gij ZULT liefhebben.

We kunnen de eenheid met het goddelijke heel lang afwijzen. Maar ik denk dat iedereen uiteindelijk terugkeert, zo niet in dit leven dan wel daarna.

 

[violist 198]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, het betekent dat Gods liefde geen ruilhandel is. Gods liefde is onvoorwaardelijk omdat Hij werkelijk van ons houdt, niet omdat wij zijn liefde hebben afgekocht.

Dat kun je hier weer makkelijk zeggen. Een God die van de Syrische bevolking houdt laat er geen 220.000 doden. Als almachtige God was Hij in staat halfweg of eerder in te grijpen maar wat heeft Hij gedaan? Helemaal niets. Het ziet er naar uit dat de vrede pas terugkeert wanneer alle strijdende partijen oorlogsmoe zijn. Zie je het voor je? Een God in de hemel die alles ziet en alles op zijn beloop laat?  En wij maar zeggen dat het allemaal onze eigen schuld is om God vrij te praten. Wij weten amper wat er allemaal in Syrië geleden is, God heeft echter elk detail gezien. Ik begrijp werkelijk niet hoe iemand dat allemaal passief kan aanzien. Voor mij is er maar éen verklaring: er bestaat geen liefhebbende God. Kom nu niet met het voorbeeld van die gelovige priester in Dachau. Het gaat mij er niet om hoe een gelovige met zijn leed omgaat, het gaat mij erom hoe een liefdevolle God er mee omgaat. Of heeft Die in zijn lange leven al zoveel leed op deze aarde gezien dat Hij er immuun voor is geworden?

 

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei HJW:

Offer in de klassiek christelijke en in de joodse leer is de prijs die betaald moet worden voor begane misstappen.

 

We kunnen alleen in vrijheid liefhebbe, dat is uiteraard correct. Daarom vind ik de eerste geboden wel opvallend: gij ZULT liefhebben.

We kunnen de eenheid met het goddelijke heel lang afwijzen. Maar ik denk dat iedereen uiteindelijk terugkeert, zo niet in dit leven dan wel daarna.

Als iemand je zegt: "Dat concert is zo gaaf, daar móét je gewoon bij zijn geweest!", is dat dan een bevel, of een enthousiaste uitnodiging? Of als iemand aangeeft dat in een goed huwelijk de geliefden elkaar moeten vertrouwen, is dat dan een bevel, of gewoon een voorwaarde voor het huwelijk?
Niet elk gebod is altijd meteen een gebod; in het jodendom betekent Torah dan ook meer weg, richtingwijzer, dan wet. Het is geen juridisch handboek, maar een liefdevolle gids voor het leven. Een gebod kan dan soms natuurlijk echt als een gebod aanvoelen, als je twijfelt of even geen zin hebt in bijvoorbeeld het gebed, maar door het vervolgens tóch te doen, kan die zin en zekerheid alsnog weer terugkeren. Soms moet je je relatie extra voeding geven om het te onderhouden.

Je perspectief op het joods-christelijke offer is op zich niet verkeerd, maar wel wat nauw. Om even bij het jodendom te blijven: daarin betekent het offer zoveel meer dan enkel dat. Het klopt dat er offers ter vergeving van zonden werden gebracht. Het dier stierf dan in plaats van de zondaar en werd ook helemaal opgebrand op het altaar.
Het meest heilige offer van dien aard werd op Verzoeningsdag gebracht. De hogepriester bracht dan in vol ornaat een heel plechtig offer namens heel het volk, beleed ook alle zonden van het volk en betrad tijdens het offeren zelfs even het heilige der heiligen, om daar bloed te sprengen op de ark van het verbond. De dieren namen dan dus als het ware de plaats in van de zondaars of het zondige volk als geheel.

Maar er waren meer offers dan enkel zoenoffers. Er waren ook dankoffers, vrede-offers en lofoffers. Daarin werd uit dankbaarheid of lofprijzing het beste wat men had toegewijd en geofferd aan God. Men verbrandde dan niet het hele dier, maar alleen de meest vette delen. De rest werd tijdens een maaltijd gegeten in de tempelvertrekken. Zowel de priester als de offeraar kregen vaak hun deel. Ook koeken en geroosterd graan werden er geofferd en gegeten en er werd ook wierook gebrand.
In de tempel werd dus niet enkel geofferd, maar ook lekker gegeten van onder meer het beste vlees dat men had. Het offer was dus veel breder dan enkel boetedoening, maar had ook een vreugdevol, feestelijk karakter, waarin men God zo loofde en aanbad.
Vooral tijdens de grote feestdagen was het een vrolijk gebeuren in de tempel, met zang, muziek, maaltijden, rituelen, onderricht, de geuren van wierook en vlees, en vele pelgrims die af en aan liepen en door de bewoners van Jeruzalem extra feestelijk en gastvrij onthaald werden.

Zowel in het jodendom als het christendom betekent iets offeren dus vooral: iets toewijden aan God, of iets nalaten om het hogere te bereiken. Net zoals een topsporter ook veel tijd en energie opoffert voor zijn discipline en daarbij ook veel dingen moet nalaten. Hij kan niet alles meer eten, hij kan niet alles meer doen en hij moet elke dag trainen en zichzelf zowel fysiek als mentaal sterken om nóg hoger of sneller te gaan. En net zoals in een hecht huwelijk de geliefden ook veel voor elkaar over hebben en in extreme gevallen zelfs bereid zullen zijn voor elkaar te lijden of zelfs te sterven.
Het Offer van Christus omsluit en vervult dus al die betekenissen. Haar wezen is een mysterie, maar we weten wel dat het dus een zodanige uiting van liefde is, dat God ons het beste geeft dat Hij heeft, namelijk zichzelf. En door de eucharistie delen wij in het Offer en geven wij ook het beste wat wij hebben, namelijk onszelf. Al ons lijden, al onze vreugde, al het goede dat wij doen, ja heel ons menszijn mogen wij samen met Christus offeren op het altaar. Hij wil allereerst mijzelf hebben.
Daarom heeft de eucharistie ook een feestelijk karakter, zeker natuurlijk tijdens de grote feesten, en wordt het offer dus als véél meer gezien dan enkel de vergeving van zonden. Natuurlijk is dat belangrijk, omdat vergeving de weg opent naar vrede, geluk en heiligheid, maar daarna begint het echte leven pas. Want als we Hem eenmaal ontmoeten in alle facetten van het menszijn, tot in het lijden en tot in de dood, dan zullen we samen met Hem ook daaruit opstaan en zullen we het kwaad met Hem overwinnen. Pas dan zullen we ten volle op onze bestemming komen.

[HJW 183]

@Robert Frans

 

Ik ken de facetten van het offeren, maar zoomde in op de prijs voor de misstappen, omdat dat het centrale thema is binnen de christelijke leer. Dat er later andere zaken bij zijn gekomen, zie ik.

En dat centrale thema, daar zie ik geen huwelijksaanzoek in.

Wat is voor jou een huwelijk ? Want als ik lees wat jij zoal onder een huwelijk verstaat, daar hoef ik thuis niet mee aan te komen.......

[Onbemind 5]

Op 25-3-2017 om 21:47 zei HJW:

Tenzij de moslims gelijk hebben, dan hebben jij en violist zo maar ineens allebei hetzelfde probleem.

Dus tja.......waarom dan geen moslim worden, vanuit veiligheid ?

Want stel dat je echt in de hel terechtkomt als je geen moslim bent, wat doe jij dan ?????

Interessante opmerking. Zoals ik daarboven aangaf kan ik niet bewijzen of God werkelijk bestaat, enkel dit geloven.
Zo geloof ik niet in Allah als God van de Islam, en geloof dan ook niet dat ik door die veroordeeld zal worden.

Wat als het wel zo is? Dan heb ik het mis gehad en zal de gevolgen moeten aanvaarden.

[violist 198]

@Onbemind

3 uur geleden zei Onbemind:

Zoals ik daarboven aangaf kan ik niet bewijzen of God werkelijk bestaat, enkel dit geloven.

Als je mijn reactie op jou vragen leest, welke argumenten heb jij dan om in Zijn bestaan te blijven geloven?  

[Onbemind 5]

Beste @violist,

Zoals in de PM beloofd zou ik erop terugkomen.

Ik heb je uitgebreide antwoorden gezien en uiteindelijk vallen of staan ze met het geloof in God. Als God bestaat dan is er een geweten, dan is er een schepping, dan is er een eeuwigheid etc. Als we dit niet geloven dan vervalt dus het geweten, schepping, eeuwigheid en dergelijke.

Al die 5 vragen waren toegespitst op vraag 6, waar je antwoord ook het uitgebreidst is.

Jij gelooft niet meer in God, of er staat eigenlijk letterlijk 'maar het komt er bij mij dus op neer dat ik niet meer kan geloven dat een mens een ziel heeft' Je wilt door je levenservaring en je vragen ook niet meer geloven in een God die zo gevoelloos zou toekijken.

Op dat gevoelloos terugkomend als we terug gaan naar het Paradijs God schiep Adam en Eva en alles was goed zeer goed zelfs. God heeft echter in proefgebod gesteld waar de mens zich aan moest houden maar de mens heeft dit niet gedaan. Nu kunnen wij verschillende vragen gaan stellen waar ik geen antwoord op kan geven en toch zal ik die vragen hieronder plaatsen zodat je weet dat deze ook bij andere mensen wel eens leven.

• Volgens mijn geloof is het besluit van de verkiezing al genomen in de nooit begonnen eeuwigheid. Voordat God de Engelen geschapen heeft, waarom was dat besluit toentertijd al genomen?
• In de hemel was alles goed / volmaakt, hoe kan er daar dan opstand komen onder de engelen. 2 petr. 2:4, Jud:6.
• Hoe kan het zijn dat Adam / Eva die alles hadden en vervuld waren met goede verlangens toch naar die vrucht grepen.

En wat hield die zonde nu werkelijk in, was het nu enkel die ene vrucht die gepakt was of was het meer?

• Als eerste wordt het vaak aangehaald, Adam wilde als God zijn.
• Adam was daardoor dus ongehoorzaam
• Adam was daardoor ook ongelovig tegen over God
• Adam toonde door dit doen zelfs zijn Afkeer aan God

Ik wil zelfs de lijn nog anders trekken: God heeft besloten tot deze zondeval omdat:

• Hij redenen neemt die wij niet zullen begrijpen, maar waar wij voor moeten leren buigen.
• Om langs die weg Zijn Rechtvaardigheid, maar ook Zijn Barmhartigheid te tonen.

De volgende vraag die wij hierdoor kunnen stellen zou zijn; Is God om deze reden dan niet de auteur van de zonde? de auteur van alle leed en verdriet?

Deze vraag is al eens behandeld door Student, waar we zien dat er verschillende meningen over zijn.

Ik wil de nadruk leggen op het volgende:

• Hier speelt dat de mens, een redelijk schepsel welbewust handelen, in heel je antwoord op mijn vragen komt een antwoord naar voren waar jij achter staat, wat jouw mening is. Maar waar je dus ook zelf verantwoordelijk over bent. God had Adam en Eva geschapen ook met een redelijk verstand ze konden goed en kwaad doen. Ze kenden de wet en zij kozen doelbewust met alle helderheid in de geest om tegen God te zondigen.
• God heeft zijn besluit verborgen voor de mens, wij kiezen met ons verstand wat wij willen zonder te vragen aan God of dit wel zijn besluit was. Ook al is het wel zo besloten wij blijven verantwoordelijk voor onze keuze.

Nu komen we bij het moeilijkste stuk van mijn geloof, God heeft zijn besluit / zijn verkiezing naar zijn vrijmacht genomen. Ooit ben ik ermee stil gezet, wij kunnen zoveel ons afvragen over dit moeilijk / teer / en verborgen onderwerp. maar het is zoals de apostel Paulus schrijft 

Citaat

33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! 

34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? 

35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? 

36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

En hoe kan het dan dat de mens die 36ste vers kan be-amen. Ook al zijn er veel moeilijkheden in het leven, zijn de wegen onbekend, en zijn er veel vragen.

• God had en heeft de mens niet nodig om hem te eren.
• God zou geen God blijven als hij de zonde van Adam niet rechtvaardig gestraft had.
• God zou ook niet zo geprezen worden als God geen plan bedacht had.

En vanuit dat oogpunt moet ik stil blijven / wil ik stil blijven, en verwonder ik me over wat ik krijg.

Je antwoord was uitgebreid, en toch zoals ik aan het begin van mijn antwoord gaf draaide het uiteindelijk enkel om het bestaan van God. Hoe kan een mens geloven in een God die zou is?

Ik kan je nogmaals verwijzen naar het geciteerde gedeelte van Paulus, maar wat als je niet wil geloven in de Bijbel. Hoe zou ik dan nog het geloof kunnen bewijzen of beter gezegd aanprijzen. Ik kan je gaan vertellen over de natuur hoe mooi die is, hoe een wonder het is, ook al kunnen we veel ervan verklaren maar toch het zal je niet het geloof in de Bijbel en de God van de Bijbel geven. Ik kan je gaan vertellen over het geweten, waar door veel filosofen over getwist is, maar je gelooft het of je gelooft het niet. één vraag of één gedachten wil ik je meegeven in de rest van je leven. Niet alles ligt in je handen, Niet alle macht is in mensen handen, een tornado komt en gaat, we verklaren het maar toch blijft het gebeuren. Vele vragen staan open, Hoe is de wereld ontstaan? de evolutie kan het niet bewijzen, was het Allah of God, of hebben andere godsdiensten gelijk? Er zal nu geen antwoord op komen. Maar na dit leven is er een antwoord, maar dan is het te laat...

Geloof jij ergens in?
Ja, ik geloof in een God wat ik niet wil geloven wat ik niet kan geloven en toch geloof ik in die God die alles gemaakt heeft, die alles bestuurd, dat al zijn beslissingen de juiste zijn. Want Hij is een volmaakte God. Ik zie me nog lopen door de straten met de vraag. Heere ik dacht dat ik geloofde in een God, maar ik ben nog zo blind dat ik niet eens geloof in God. Ik las de krant waarin verhaald werd dat godsdiensten goed kunnen zijn voor de psyche, en dat God niet bestaat. Maar als ik dan terug denk aan die momenten wanneer ik het zwaar had, wanneer ik ergens tegen op zag, moeilijke beslissingen te nemen had, een moeilijk bericht ontvangen moest. Achteraf zeg ik nog steeds. Het is die God Die doet wat goed is in Zijn ogen.

[violist 198]

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Jij geeft aan waarom je gelooft zoals ik heb aangegeven waarom ik niet geloof. Het meeste herken ik wel van vroeger, niemand nam mij mijn geloof af. dat was iets tussen mij en mijn God waar niemand tussen kwam. Totdat ik zelf begon te twijfelen en ik me af ging vragen in wie ik nu eigenlijk geloofde. Maar ik blijf andermans geloof respecteren, dus ook het jouwe.

 

[sjako 699]

Op 11-3-2017 om 14:55 zei WdG:

God de Heilige Geest

Waar staat deze uitdrukking?

[violist 198]

10 uur geleden zei sjako:

Waar staat deze uitdrukking?

Deze vraag geeft goed weer wat mij tegenstaat in het geloof. De ene gelovige gelooft letterlijk in hetgeen mensen volgens hun eigen beleving lang geleden hebben opgeschreven en anderen geloven meer in de uitleg van de betreffende teksten van mensen na hen en nog weer anderen geven er hun eigen interpretatie aan of volgen de uitleg van hun leiders. En allen denken ze dat ze gelijk hebben. En God zelf zwijgt vandaag in alle talen. En wie dit laatste niet met mij eens is hoort God nog steeds spreken en zeggen wat hij reeds gelooft en niet wat de ander gelooft. 

[Thorgrem 430]

13 uur geleden zei sjako:

Waar staat deze uitdrukking?

Genesis 1:2 - De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. (Dit kan geïnterpreteerd worden als "de Heilige Geest was er al vóór de schepping van de wereld").

Richteren 13:25 - Tussen Sora en Estaol, waar de Danieten hun tenten hadden opgeslagen, werd hij (d.i. Simson) voor het eerst door de geest van de Heer tot daden aangezet. (De Heilige Geest spoorde Simson blijkbaar aan om de dingen te gaan doen waarvoor hij geroepen was.)

Spreuken 1:23 - 'Keert u tot Mijn bestraffing; ziet, Ik zal Mijn Geest ulieden overvloediglijk uitstorten; Ik zal Mijn woorden u bekend maken.'

In het Nieuwe Testament blijft de hulp van de Heilige Geest niet langer voorbehouden aan joodse vooraanstaanden. Jezus voorspelde in het evangelie volgens Johannes (16:7-15) dat de Heilige Geest over zijn volgelingen zou komen nadat Hijzelf vertrokken was.

Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. (Johannes 14:16-17).

Bron; https://nl.wikipedia.org/wiki/Heilige_Geest

[violist 198]

God is een Geest en God heeft een Geest. Mensen zouden ook een geest hebben. Onze geest zou dan in ons lichaam huizen en het wezen van onze identiteit zijn. Een lichaam is sterfelijk, een geest schijnt onsterfelijk te zijn. Ik ben trouwens nog nooit een geest tegen gekomen. Hoe dat bij de God uit de bijbel werkt is moeilijk te bevatten. Éen in wezen en drie in persoon zegt men van de Vader, de Zoon en de HG. Ik kan me wel een God als een geest voorstellen, een onzichtbare kracht achter het hele natuurgebeuren. Maar een God als een persoon wil er bij mij niet in. Men heeft op dit terrein van alles bedacht om het aannemelijk te maken. Een geloofwaardige uitleg laat echter nog steeds op zich wachten. De kerk heeft de 3-eenheid in het leven geroepen om zo iedereen ter wille te zijn en wie zijn leven om meerdere redenen  graag kerkelijk doorbrengt heeft geen andere keus dan het te aanvaarden. Een Vader met een geest, een Zoon met een geest en de HG met een geest, de laatste heeft alleen geen lichaam. De Zoon zit aan de rechterhand van zijn Vader en de stoel van de HG is altijd leeg. Zo stelde ik het me in mijn kinderjaren voor.

[sjako 699]

22 uur geleden zei Thorgrem:

Genesis 1:2 - De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. (Dit kan geïnterpreteerd worden als "de Heilige Geest was er al vóór de schepping van de wereld").

Richteren 13:25 - Tussen Sora en Estaol, waar de Danieten hun tenten hadden opgeslagen, werd hij (d.i. Simson) voor het eerst door de geest van de Heer tot daden aangezet. (De Heilige Geest spoorde Simson blijkbaar aan om de dingen te gaan doen waarvoor hij geroepen was.)

Spreuken 1:23 - 'Keert u tot Mijn bestraffing; ziet, Ik zal Mijn Geest ulieden overvloediglijk uitstorten; Ik zal Mijn woorden u bekend maken.'

In het Nieuwe Testament blijft de hulp van de Heilige Geest niet langer voorbehouden aan joodse vooraanstaanden. Jezus voorspelde in het evangelie volgens Johannes (16:7-15) dat de Heilige Geest over zijn volgelingen zou komen nadat Hijzelf vertrokken was.

Dan zal ik de Vader vragen jullie een andere pleitbezorger te geven, die altijd bij je zal zijn: de Geest van de waarheid. De wereld kan hem niet ontvangen, want ze ziet hem niet en kent hem niet. Jullie kennen hem wel, want hij woont in jullie en zal in jullie blijven. (Johannes 14:16-17).

Ik ontken ook niet dat de Heilige Geest de geest van God is. De uitdrukking God de Zoon en God de Helige Geest staat volgens mij nergens. Wel de Geest van God, maar dat is iets anders. Gods Geest is zo oneindig groot dat Hij tot de verste hoeken van het heelal kan komen. De woning van God is echter de hemel. Dus Hij gebruikt Zijn uitwerkende Kracht om dingen te bewerkstelligen, bijv de schepping, of iemand uit de doden doen opstaan, of genezen, noem maar op. Het is geen derde Persoon in een drieëenheid. Een kracht kan je verdelen, of wegnemen. Ook wordt over Heilige Geest gesproken zonder lidwoord. Bijv Mat 3:11 11 Ik doop U wel met water wegens UW berouw, maar hij die na mij komt, is sterker dan ik, [en] ik ben niet waardig hem van zijn sandalen te ontdoen. Die zal U dopen met heilige geest en met vuur.  

Er staat niet dopen met de heilige geest, maar met heilige geest en vuur. God geeft dus kracht en vuur aan die personen. Maar wel kracht die vanuit God de Vader komt, geen onpersoonlijke kracht. Dus de heilige Geest is dus hetzelfde als de God de Vader Zijn kracht en wil. Een kracht die ook kan sturen, spreken, inspireren in de mens, maar die ook weer terug getrokken kan worden.

[Thorgrem 430]

Voor mij een pot nat. Doet me een beetje denken aan de discussie van een user hier die het steeds had over Christus Jezus en dat dat een heel ander iets zou zijn als Jezus Christus.

[sjako 699]

Op 26-3-2017 om 18:45 zei Robert Frans:

Je perspectief op het joods-christelijke offer is op zich niet verkeerd, maar wel wat nauw. Om even bij het jodendom te blijven: daarin betekent het offer zoveel meer dan enkel dat. Het klopt dat er offers ter vergeving van zonden werden gebracht. Het dier stierf dan in plaats van de zondaar en werd ook helemaal opgebrand op het altaar.
Het meest heilige offer van dien aard werd op Verzoeningsdag gebracht. De hogepriester bracht dan in vol ornaat een heel plechtig offer namens heel het volk, beleed ook alle zonden van het volk en betrad tijdens het offeren zelfs even het heilige der heiligen, om daar bloed te sprengen op de ark van het verbond. De dieren namen dan dus als het ware de plaats in van de zondaars of het zondige volk als geheel.

Dit was een voorafbeelding van Jezus Christus' zoenoffer. Dieren konden zonden niet volmaakt wegnemen. Het bloed van Christus kon dat wel omdat Hij de volmaakte tegenhanger was van een ander volmaakt mens, die echter gezondigd had, Adam. Jezus wordt daarom de tweede Adam genoemd. Omdat alle nakomelingen van Adam ook behept waren met deze zonde ging het bergafwaarts met de mensheid en hadden het vermogen van eeuwig leven verspeelt. Door het zoenoffer van Jezus werd deze zonde dus volledig 'afgedekt'. Door geloof te stellen in Jezus wordt dat zoenoffer ook voor jou aangewend en is het mogelijk rein te zijn in Gods ogen en zelfs eeuwig leven te krijgen.

[sjako 699]

8 uur geleden zei Thorgrem:

Voor mij een pot nat. Doet me een beetje denken aan de discussie van een user hier die het steeds had over Christus Jezus en dat dat een heel ander iets zou zijn als Jezus Christus.

Nou er zit flink verschil tussen God de Heilige Geest en de Heilige geest van God. In het eerste geval is de Heilige Geest een persoon en in het tweede geval is het een kwaliteit of eigenschap van God. Taalkundig heeft het dan ook een heel andere betekenis .

[violist 198]

De H.C. leert dat JC de schuld van ons heeft overgenomen en betaald. Op zich leuk bedacht maar waarom de Schuldeiser de schuld na oprecht berouw niet gewoon kon vergeven maar erop stond dat er gestraft moest worden heb ik nooit begrepen. Een onschuldige ga je niet straffen en wanneer je iemand wat wil vergeven ga je niet om een betaling vragen. Niet aan de persoon in kwestie en niet aan een ander. Ik weet niet wie deze sentimentele theorie die er graag bij iedereen in gaat bedacht heeft maar die kan nooit goddelijk zin. Waarschijnlijk een uitvloeisel van heidense gebruiken die hun goden gunstig dachten te kunnen stemmen door hen een dier aan te bieden. Abraham ging zelfs zo ver dat hij zijn Zoon wel aan zijn God wilde offeren toen die daar om vroeg maar gelukkig werd het een lammetje. Evengoed zinloos. Wie vandaag een lammetje voor zijn plezier gaat verbranden staat morgen voor de rechter. God had er echter geen problemen mee dat dat voor Hem werd gedaan. Maar zoals hierboven is uitgelegd, het was allemaal ter lering en afspiegeling van het grote offer. God kon dat niet in woorden uitgelegd krijgen dus daarom maar met voorbeelden. Mensen zijn er goed in een God te laten denken zoals zij het willen.

[Desid 324]

10 minuten geleden zei violist:

De H.C. leert dat JC de schuld van ons heeft overgenomen en betaald. Op zich leuk bedacht maar waarom de Schuldeiser de schuld na oprecht berouw niet gewoon kon vergeven maar erop stond dat er gestraft moest worden heb ik nooit begrepen.

Deze gedachte vind je dan ook nauwelijks buiten het protestantisme.

 

11 minuten geleden zei violist:

Een onschuldige ga je niet straffen en wanneer je iemand wat wil vergeven ga je niet om een betaling vragen. Niet aan de persoon in kwestie en niet aan een ander. Ik weet niet wie deze sentimentele theorie die er graag bij iedereen in gaat bedacht heeft maar die kan nooit goddelijk zin.

Eens.

 

12 minuten geleden zei violist:

em werd gedaan. Maar zoals hierboven is uitgelegd, het was allemaal ter lering en afspiegeling van het grote offer. God kon dat niet in woorden uitgelegd

Dat is uiteraard achteraf bedacht.

[sjako 699]

14 uur geleden zei violist:

Abraham ging zelfs zo ver dat hij zijn Zoon wel aan zijn God wilde offeren toen die daar om vroeg maar gelukkig werd het een lammetje.

Zie je dan niet het verband @violist. Abraham was hier een voorafbeelding van God die bereid was zijn eigen zoon te geven, terwijl van die zoon zoveel afhing. Het hele volk Israël zou daar uit voorkomen en zelfs uiteindelijk de Messias. Met dieroffers ging het voornamelijk om het bloed. De Bijbel zegt dat de ziel (het leven) in het bloed zit. Daarom mag je ook geen bloed eten. Doordat bloed zonden kan doen wegnemen werden er vroeger dus dierenoffers gebruikt. Daar keken ze toen heel anders tegenaan als wij hedentendage. Doordat Gods Zoon zichzelf, Zijn bloed, heeft gegeven is dat eens en voor altijd voldoende voor Gods rechtvaardigheid. Jezus was in de hoedanigheid als volmaakt mens op deze wereld. Daarom kon Hij een volmaakt offer brengen dat de zonde van Adam, ook een volmaakt mens, helemaal kon bedekken. Daarmee is de bloedschuld die Adam had veroorzaakt helemaal betaald. 

[violist 198]

6 uur geleden zei sjako:

Zie je dan niet het verband

Nee, ik zie het verband niet. Denk je nu echt dat God  5000 jaar geleden bij zichzelf heeft bedacht een herdersvorst naar het land Moria te sturen om te offeren als voorafbeelding van de kruisiging van Jezus in de hoop dat deze gebeurtenis zou worden doorgegeven en opgeschreven? Ik zou een paar stenen tafelen omlaag hebben gegooid met daarop het plan met Zijn Zoon. Dit is niet gebeurd en daarom denk ik dat de verhalen die jij aandraagt door mensen in elkaar zijn geknutseld en de bijhorende uitleg is bedacht om het christendom de nodige geloofwaardigheid te geven.

Achteraf is het makkelijk om overal een rode draad in te zien maar ik vind het verdacht dat Abraham geen flauw benul van de afspiegeling had van waar hij mee bezig was en dat God het voor hem ook niet nodig vond een tipje van de sluier op te lichten.

Je kunt het een beproeving van zijn geloof noemen maar als ik Abraham was geweest had ik het offer doorgezet. God had het immers zelf opgedragen? Aan de herroeping zou ik geen boodschap gehad hebben, het kon de stem van de satan wel zijn, je weet maar nooit. En wanneer Abraham zijn zoon dan gedood zou hebben had God wel een probleem gehad. Zie je nu hoe onlogisch alles in elkaar steekt?

 

[sjako 699]

1 uur geleden zei violist:

Je kunt het een beproeving van zijn geloof noemen maar als ik Abraham was geweest had ik het offer doorgezet.

Dat is nu net het verschil tussen Abraham en jou. Abraham had een oneindig groot geloof en zou het zo gedaan hebben als hij niet was tegen gehouden. Het was wel degelijk een voorafbeelding. Wordt ook aangehaald in NT. Het demonstreert de diepe liefde van God voor de mensheid. Misschien moet je jezelf eens wat meer openstellen, misschien ga je het dan alsnog zien. Ik hoop het echt.

Een vorige keer heb ik al aangetoond met de jaarweken berekening  in Daniël 9 dat Jezus wel degelijk de Messias was. Het is anders wel heel toevallig allemaal dat dit klopt, maar het klopt!