Hoe zou God "zijn"?

[HJW 183]

2 uur geleden zei Willempie:

 

Tijd is relatief.

Hoe rijm jij een liefhebbende Vader / Moeder met het uitmoorden van je kinderen. 

Mag een huidige ouder dan ook zijn / haar kinderen vermoorden als ze niet willen deugen ?

[TTC 1.560]

17 uur geleden zei Mullog:

Als alle ijs smelt dan stijgt de zeespiegel enige tientallen meters ofzo? Dat staat in geen verhouding tot een bijbelse zondvloed waarbij het water meer dan 8,5 kilometer moet stijgen om de Mount Everest te bedekken. Als je je stelling doortrekt is het verslaan van Sauron in Mordor ook visionair. Ik kan je opmerking niet serieus nemen.

Zo gezien zou die klimaatsverandering nog wel meevallen, en middels rationalisering kunnen we ons geweten sussen.

[Mullog 641]

@Willempie

Naar aanleiding van je opmerkingen sluit ik mij volledig aan bij de reacties zoals HJW en Hitchens die geven.

13 uur geleden zei Willempie:

Het spijt me maar ik kan jouw opmerking niet serieus nemen. Jij weet zelf ook wel, of zou dat kunnen weten, dat bergen niet altijd dezelfde hoogte hebben gehad. Bergen ontstaan door spanningen in de aardkorst. De hoogte van de Mout Everest ten tijde van de Bijbelse vloed is gewoonweg niet bekend. De stijging van de waterspiegel staat in de bijbel gewoon beschreven.

Als ik bovenstaande doortrek dan kon god in Jozua 10:13 de zon stilzetten omdat hij nog niet wist dat de aarde om de zon draaide en niet andersom. Het is dit soort absurdisme waardoor ik jou opmerking inhoudelijk niet serieus kan nemen.

Maar je legt wel het probleem bloot wat ik een post eerder beschijf, dat het steeds ingewikkelder wordt om de bijbel als basis voor een zich ontwikkelend geloof te handhaven. Je raakt in discussie met HJW en Hitchens over een detail in de bijbel dat mijns inziens niet zo relevant is voor een geloofsbelevenis en waarvan de wetenschap al lang geleden heeft vastgesteld dat het bijbelse verhaal nooit kan hebben plaatsgevonden zoals het beschreven is. Als gelovigen dat blijven verdedigen dan bewegen ze zich steeds meer in een positie waarin ze niet meer serieus genomen (kunnen) worden. En als gelovigen minder serieus genomen worden dan straalt dat af op hun god.

En wat ik mij afvraag is hoe dat opgelost kan worden.

 

[TTC 1.560]

28 minuten geleden zei Mullog:

En wat ik mij afvraag is hoe dat opgelost kan worden.

Interessante vraag, we zouden de aandacht kunnen verleggen naar het heden om dan te evalueren welke teksten nog bruikbaar zijn om ons inzicht te verbreden? 

[Willempie 1.410]

46 minuten geleden zei HJW:

Hoe rijm jij een liefhebbende Vader / Moeder met het uitmoorden van je kinderen. 

Mag een huidige ouder dan ook zijn / haar kinderen vermoorden als ze niet willen deugen ?

We gaan allemaal dood. Zo zou je dus kunnen stellen dat we allemaal uitgemoord worden. Over, pak weg, honderd jaar is onze hele generatie uitgemoord, of de vergelijking met de vloed doortrekkende, verzwolgen in de tijd. Wat zou dan toch de betekenis van die ark kunnen zijn? Ik heb hier nog veel over te zeggen maar moet nu weer naar mijn werk. Tot later dus.

[HJW 183]

2 uur geleden zei Willempie:

We gaan allemaal dood. Zo zou je dus kunnen stellen dat we allemaal uitgemoord worden. Over, pak weg, honderd jaar is onze hele generatie uitgemoord, of de vergelijking met de vloed doortrekkende, verzwolgen in de tijd. Wat zou dan toch de betekenis van die ark kunnen zijn? Ik heb hier nog veel over te zeggen maar moet nu weer naar mijn werk. Tot later dus.

Dus ik mag rustig mijn kinderen verzuipen met als argument: ach, dood ga je toch.

En dan ben ik een liefdevolle vader ?

Dit soort kromme redeneringen van jouw kant krijg je dus als je een woeste stamgod en een liefdevolle Vader wilt combineren.

Los van het ethische aspect is het zondvloedverhaal sowieso onmogelijk.

[Robert Frans 1.653]

Op 21-3-2017 om 20:13 zei HJW:

Zeer interessante bijdrage.

Inhoudelijk heb je helemaal gelijk, er is veel retoriek bij komen kijken. Archeologie toont aan dat Kanaan niet stormerderhand is ingenomen en bij Jericho zijn geen muren ingestort.

Het Godsbeeld van een woeste stamgod kwam veelal overeen met de reeds bekende Godsbeelden van andere goden.

Veel van de bijbel is tijd- en cultuurgebonden. Het is goed om het in die context te zien.

Ook het NT ontkomt er niet aan. Ook daar is de nodige retoriek te vinden. Ook daar zie je een evolutie in het beeld over Jezus. Ik hoop dat de evolutie in het Godsbeeld doorgaat en dat er een tijd gaat komen dat we niet alleen de woeste stamgod in historische context plaatsen, maar ook het Godsbeeld van het oordeel.

Ook dat is tijd- en cultuurgebonden, zij het breder dan de woeste stamgod.

Ik kijk er naar uit.........

Binnen de katholieke traditie wordt dat heilspedagogie genoemd. God neemt daarin een volk, gaat mee in haar doen en laten, voorziet haar in wat zij nodig heeft, en vormt het volk vervolgens langzaam, in stapjes, naar zijn wil. Een soort evolutie eigenlijk. We geloven daarbij dat God ook heidense volken naar hun wegen heeft voorbereid op het Evangelie. Plato sprak al over de volmaakt rechtvaardige die in deze wereld ter dood zou worden veroordeeld en stervende en verrijzende (graan)goden waren in verschillende natuurgodsdiensten niet onbekend, net als offermaaltijden en de mogelijkheid met goden te huwen.

Israël werd echter voorbereid om de Verlosser te ontvangen door zelf ook als het ware de weg van lijden, dood en verrijzenis te ondergaan. Heel die thematiek kom je immers voortdurend tegen in het OT: van de zondeval tot de zondvloed tot de exodus met de zwerftocht door de woestijn tot uiteindelijk de zeer traumatische Babylonische ballingschap. Steeds weer lijkt de geschiedenis van het volk te eindigen, maar wordt zij op het nippertje toch gered en komt zij uiteindelijk sterker, zuiverder en heiliger terug. In die context moet je de oude mythen uit Genesis dan ook lezen.

Deze heilspedagogie ontwikkelt zich echter ook steeds voortdurend binnen de Kerk. Ook zij moet constant hervormen en constant haar plaats en positie bepalen in deze wereld. Ook zij moet steeds weer ervaren dat heiligheid nooit vanzelfsprekend is, ook niet op pauselijk of monastiek niveau, dat echte vrijheid een harde, innerlijke strijd vergt en dat men innerlijk moet sterven om werkelijk te leven. Het leven van de Kerk is zo ook onlosmakelijk verbonden met het leven van de individuele gelovige, die ook deze weg gaat. Sommige dingen mogen we zeker weten, maar veel blijft een mysterie en vraagt ons vertrouwen op Gods wijsheid en voorzienigheid.

[Hitchens 134]

9 uur geleden zei Willempie:

Je gaat uit van de huidige groei van de Mount Everest. Bovendien is het niet zeker uit de Bijbel dat de vloed de gehele aardbol rondom heeft bedekt

Heb je dan énige aanwijzing dat de Mount Everest ten tijde van de vloed een drastisch andere hoogte had dan nu? Eén kleine feitelijke onderbouwing in plaats van het rookgordijn dat je nu eigenlijk bewust of onbewust geplaatst hebt?

Je redeneringen raken (feitelijk gezien dan) kant nog wal. Het leidt ertoe, wat Mullog ook aangeeft, dat mensen het geloof steeds minder interessant vinden, wanneer datzelfde geloof vasthoudt aan een feitelijk en aantoonbaar onjuist wereldbeeld. Dat is jammer, want het maakt een boodschap die je eventueel wilt overbrengen ongeloofwaardig.

De reden daarvoor is mij wel duidelijk, maat het levert zo weinig op. 

[Willempie 1.410]

16 uur geleden zei Hitchens:

Heb je dan énige aanwijzing dat de Mount Everest ten tijde van de vloed een drastisch andere hoogte had dan nu? Eén kleine feitelijke onderbouwing in plaats van het rookgordijn dat je nu eigenlijk bewust of onbewust geplaatst hebt?

Het enige dat we feitelijk kunnen doen is onze huidige metingen extrapoleren op het verre verleden en aannemen dat we met constanten te maken hebben. Of die aanname klopt weten we gewoon nog niet. Of eigenlijk weten we wel een beetje dat het niet helemaal klopt. Eilanden kunnen in één dag ontstaan of verdwijnen. Er bestaan jonge en oude gebergten, te herkennen aan de vorm van de toppen. We vinden op hooggebergten schelpen en fossielen van zeefauna. Dat heeft niets met een rookgordijn van doen. Het zijn gewoon feiten.

 

16 uur geleden zei Hitchens:

Je redeneringen raken (feitelijk gezien dan) kant nog wal. Het leidt ertoe, wat Mullog ook aangeeft, dat mensen het geloof steeds minder interessant vinden, wanneer datzelfde geloof vasthoudt aan een feitelijk en aantoonbaar onjuist wereldbeeld. Dat is jammer, want het maakt een boodschap die je eventueel wilt overbrengen ongeloofwaardig.

Ik ben hier eigenlijk niet om een boodschap over te brengen maar om van gedachten te wisselen en informatie te delen. Net zoals anderen vind ik dat leuk, interessant en leerzaam. Regelmatig kom ik argumenten tegen die kennelijk tot doel hebben de ongeloofwaardigheid van de Bijbel aan te tonen. Ik vind die argumenten nogal zwak en ondoordacht en reageer daar dan soms op.

 

16 uur geleden zei Hitchens:

De reden daarvoor is mij wel duidelijk, maat het levert zo weinig op.

Ik ben wel benieuwd wat volgens jou die reden zou zijn. 

20 uur geleden zei HJW:

Dus ik mag rustig mijn kinderen verzuipen met als argument: ach, dood ga je toch.

En dan ben ik een liefdevolle vader ?

Dit soort kromme redeneringen van jouw kant krijg je dus als je een woeste stamgod en een liefdevolle Vader wilt combineren.

Los van het ethische aspect is het zondvloedverhaal sowieso onmogelijk.

Je betrekt het begrip "kinderen van God" dus op de gehele mensheid, inclusief mensen die voor hun plezier anderen martelen en op andere wijzen kwaad doen. Op een manier heb je wel gelijk maar er zit ook een andere kant aan de zaak. Misschien wordt dat duidelijk geïllustreerd door de overdenking van vandaag in de onderstaande link. Ik lees die elke ochtend en kan het een ieder aanbevelen.

https://billygraham.org/devotion/gods-endless-love/

[HJW 183]

40 minuten geleden zei Willempie:

 

Je betrekt het begrip "kinderen van God" dus op de gehele mensheid, inclusief mensen die voor hun plezier anderen martelen en op andere wijzen kwaad doen.

Bij de zondvloed kwam iedereen om, dus ook alle leden van Gods volk van die tijd.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei HJW:

Bij de zondvloed kwam iedereen om, dus ook alle leden van Gods volk van die tijd.

Wat bedoel je met Gods volk van die tijd? 

[HJW 183]

1 uur geleden zei Willempie:

Wat bedoel je met Gods volk van die tijd? 

Waren Noach en zijn familie als enige Gods kinderen ?

[Willempie 1.410]

34 minuten geleden zei HJW:

Waren Noach en zijn familie als enige Gods kinderen ?

De Bijbel vertelt ons maar bar weinig over de toestand van de mensheid voor de vloed, behalve dan dat de wereld vol was van geweld en enige voor ons onbegrijpelijke zaken die zouden kunnen duiden op genetische manipulaties. Daarentegen geeft het verhaal wel erg precieze gegeven over de afmetingen van de ark, de hoogte van het water en de bergen en het aantal dagen van het rijzen en dalen van het water. Zou dat er niet op kunnen wijzen dat het verhaal ons hele andere mededelingen wil doen dan dat God niet liefdevol is of dat het hele verhaal maar onzin is? Ik bedoel hiermee niet dat het alleen maar metaforisch is waarbij de oorspronkelijke tekst dus anders uitgelegd moet worden dan wat er staat. Ik doel meer op de symbolische betekenis waarbij de tekst gewoon blijft staan zoals het er staat, in het Hebreeuws dan, wel te verstaan. Zoals H2O in alle tijden en alle werelden blijft staan voor water, in al zijn verschillende verschijningsvormen. Dan zou het verhaal ons kunnen vertellen hoe we, in plaats van onze persoonlijkheid te verliezen in de veelheid van de tijd, onze persoonlijkheid in de ark kunnen brengen en in die ark veilig de nieuwe wereld kunnen bereiken. Interessante vergelijkingen zijn de doortocht van de Israëlieten door de zee terwijl de Egyptenaren werden verzwolgen, Mozes die het water overleeft doordat hij in een ark(je) wordt gelegd, de doorgang van Israël door de Jordaan, onder Jozua, de waterdoop etc. etc. Een hele interessante studie waarvan we veel kunnen leren dat voor ons leven van het allergrootste belang is.

[HJW 183]

@Willempie

Hoe moeten we het verhaal lezen:

Metaforisch, symbolisch of waargebeurd.

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei HJW:

@Willempie

Hoe moeten we het verhaal lezen:

Metaforisch, symbolisch of waargebeurd.

Alle drie. Maar het punt is dat het verhaal ons iets belangrijks leert over deze wereld en ons leven. Het is niet alleen maar een geschiedenisverhaaltje dat we voor kennis kunnen aannemen of niet.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Willempie:

Het is niet alleen maar een geschiedenisverhaaltje dat we voor kennis kunnen aannemen of niet.

Gelukkig niet, het stemt idealiter tot diepgaander reflectie waardoor het tijdloze steeds transparanter wordt.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Willempie:

Alle drie. Maar het punt is dat het verhaal ons iets belangrijks leert over deze wereld en ons leven. Het is niet alleen maar een geschiedenisverhaaltje dat we voor kennis kunnen aannemen of niet.

Historisch gezien is het verhaal niet vol te houden.

Qua metafoor en symboliek kan iedereen er wel mee aan de haal.

Moorden en liefdevol zijn is niet met elkaar te rijmen.

[Willempie 1.410]

15 minuten geleden zei HJW:

Historisch gezien is het verhaal niet vol te houden.

Qua metafoor en symboliek kan iedereen er wel mee aan de haal.

Moorden en liefdevol zijn is niet met elkaar te rijmen.

Een simplistische reactie, naar mijn idee. Het spijt me. Ik wil er best verder op ingaan maar dan moet de interesse wel aanwezig zijn natuurlijk. En een vorm van openheid voor andere informatie zoals tot nu toe aan jou bekend is. Anders is het volkomen zinloos hier verder over door te praten.  

[HJW 183]

5 minuten geleden zei Willempie:

Een simplistische reactie, naar mijn idee. Het spijt me. Ik wil er best verder op ingaan maar dan moet de interesse wel aanwezig zijn natuurlijk. En een vorm van openheid voor andere informatie zoals tot nu toe aan jou bekend is. Anders is het volkomen zinloos hier verder over door te praten.  

Als er geen interesse is had ik niet gereageerd. Ik ben zeer benieuwd. 

Maar kom alsjeblieft wel met serieuze zaken. Vanuit vorige discussies weet ik dat je de neiging hebt om met links te komen die niet echt serieus te nemen zijn.

Dus: interesse van mijn kant. Maar graag ook serieuze zaken van jouw kant. 

Ik geef even een paar problemen met het zondvloedverhaal:

- de ark is veel te klein voor alle dieren

- er moet voor een jaar voedsel meegenomen worden

- het is niet mogelijk om met 8 mensen alle dieren van de wereld te verzorgen. Denk aan eten geven en mest ruimen

- er is geen enkele aanwijzing dat dieren als ijsberen en kangoeroes de reis hebben gemaakt

- je kunt dieren erg lastig een jaar in kooien laten zitten zonder ze ooit beweging te geven.

- dino's in de ark ?

Historisch gezien is het gewoonweg niet vol te houden.

Benieuwd. ......

[Willempie 1.410]

9 minuten geleden zei HJW:

Maar kom alsjeblieft wel met serieuze zaken. Vanuit vorige discussies weet ik dat je de neiging hebt om met links te komen die niet echt serieus te nemen zijn.

Voordat ik verder inhoudelijk reageer wil ik graag van je weten welke links niet serieus te nemen zijn en waarom niet. En wie bepaalt dat en op grond waarvan?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei HJW:

Als er geen interesse is had ik niet gereageerd. Ik ben zeer benieuwd. 

Maar kom alsjeblieft wel met serieuze zaken. Vanuit vorige discussies weet ik dat je de neiging hebt om met links te komen die niet echt serieus te nemen zijn.

Dus: interesse van mijn kant. Maar graag ook serieuze zaken van jouw kant. 

Ik geef even een paar problemen met het zondvloedverhaal:

- de ark is veel te klein voor alle dieren

- er moet voor een jaar voedsel meegenomen worden

- het is niet mogelijk om met 8 mensen alle dieren van de wereld te verzorgen. Denk aan eten geven en mest ruimen

- er is geen enkele aanwijzing dat dieren als ijsberen en kangoeroes de reis hebben gemaakt

- je kunt dieren erg lastig een jaar in kooien laten zitten zonder ze ooit beweging te geven.

- dino's in de ark ?

Historisch gezien is het gewoonweg niet vol te houden.

Benieuwd. ......

Lijkt mij niet thuishoren in dit topic. Misschien een nieuw topic starten?

 

Waarbij ik dan ook nog wel kwijt wil dat dit onderwerp al helemaal uitgekauwd is in duizenden andere forum, discussies, boeken en publicaties en dit niet anders gaat eindigen dan al die discussies, namelijk met veel verwijten en frustraties

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei HJW:

Als er geen interesse is had ik niet gereageerd. Ik ben zeer benieuwd. 

Maar kom alsjeblieft wel met serieuze zaken. Vanuit vorige discussies weet ik dat je de neiging hebt om met links te komen die niet echt serieus te nemen zijn.

Dus: interesse van mijn kant. Maar graag ook serieuze zaken van jouw kant. 

Ik geef even een paar problemen met het zondvloedverhaal:

- de ark is veel te klein voor alle dieren

- er moet voor een jaar voedsel meegenomen worden

- het is niet mogelijk om met 8 mensen alle dieren van de wereld te verzorgen. Denk aan eten geven en mest ruimen

- er is geen enkele aanwijzing dat dieren als ijsberen en kangoeroes de reis hebben gemaakt

- je kunt dieren erg lastig een jaar in kooien laten zitten zonder ze ooit beweging te geven.

- dino's in de ark ?

Historisch gezien is het gewoonweg niet vol te houden.

Benieuwd. ......

Misschien volstaat het denkbeeld 'ark' te verruimen, net zoals de aarde kan gezien worden als een 'boot' die door de ruimte reist. Ik weet het, het is ook maar verbeeldingskracht die soms tot andere inzichten brengt.

[Willempie 1.410]

7 minuten geleden zei TTC:

Misschien volstaat het denkbeeld 'ark' te verruimen, net zoals de aarde kan gezien worden als een 'boot' die door de ruimte reist. Ik weet het, het is ook maar verbeeldingskracht die soms tot andere inzichten brengt.

Het Hebreeuwse woord voor ark is teba. Teba betekent ook "woord". Dat op zich is voor velen al reden genoeg om het e.e.a. verder te onderzoeken. Dat wordt dan ook al duizenden jaren gedaan en leidt tot zeer bijzondere inzichten. 

[HJW 183]

7 minuten geleden zei Willempie:

Voordat ik verder inhoudelijk reageer wil ik graag van je weten welke links niet serieus te nemen zijn en waarom niet. En wie bepaalt dat en op grond waarvan?

Idd nieuw draadje openen.

Maar bijvoorbeeld een die stelt dat er maar een beperkt aantal dieren nodig waren en dat uit 1 paartje razendsnel tijgers, leeuwen, cheetahs etcetera zijn voortgekomen. 

8 minuten geleden zei Mullog:

Lijkt mij niet thuishoren in dit topic. Misschien een nieuw topic starten?

 

Waarbij ik dan ook nog wel kwijt wil dat dit onderwerp al helemaal uitgekauwd is in duizenden andere forum, discussies, boeken en publicaties en dit niet anders gaat eindigen dan al die discussies, namelijk met veel verwijten en frustraties

Welk onderwerp is al niet helemaal uitgekauwd  ?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei HJW:

Idd nieuw draadje openen.

Maar bijvoorbeeld een die stelt dat er maar een beperkt aantal dieren nodig waren en dat uit 1 paartje razendsnel tijgers, leeuwen, cheetahs etcetera zijn voortgekomen. 

Dat was dan in ieder geval geen link van mij, waarmee ik niet zeg dat de informatie in de door jou bedoelde link onjuist zou zijn.