Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Willempie:

Je hebt wellicht gelijk. Lasteren doe je in het openbaar en roddelen gebeurt stiekem. Zoiets misschien. Maar dat doet niets af aan het mechanisme dat hieraan ten grondslag ligt. En daarmee wil ik gewoon niets meer te maken hebben. En jezelf verheerlijken is niet hetzelfde als lasteren of roddelen. Denk ik.

Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie. (Art.261, WvSr)

Nu vind ik je reactie om te gaan negeren niet echt conform zwaarte delict. Of ga je dit zes maanden lang doen?

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nu vind ik je reactie om te gaan negeren niet echt conform zwaarte delict. Of ga je dit zes maanden lang doen?

Duurt die negeerknop zes maanden? Dat wist ik niet. Wat ik wel weet is dat ik niet langer lastering tegen mijn Vader accepteer. Ik wil het gewoon niet meer horen of lezen. "Uw Naam worde geheiligd."

Ondertussen heb ik die knop trouwens zelf al gevonden. 

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Willempie:

Duurt die negeerknop zes maanden? Dat wist ik niet.

Die duurt zolang jij wil.

5 minuten geleden zei Willempie:

Wat ik wel weet is dat ik niet langer lastering tegen mijn Vader accepteer. Ik wil het gewoon niet meer horen of lezen. "Uw Naam worde geheiligd."

Vind ik ook, zes maanden negeren is veel te weinig:

Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie. (Art.262, WvSr)

Oké, wel Mullog, tot over twee jaar dan maar weer. Het beste.

5 minuten geleden zei Willempie:

Ondertussen heb ik die knop trouwens zelf al gevonden. 

Door deze ervaring blijft ie langer hangen.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Mullog:

Ik wil er wel op wijzen dat is rechtssysteem is gebaseerd op onze christelijke waarden maar ik vraag mij dus af of die waarden in zoveel woorden in onze wetgeving is vastgelegd (is er een jurist in de zaal?).

Ik heb er een beetje verstand van. Helaas moet ik je teleurstellen. De wetgeving in ons land is juist niet gebaseerd op christelijke waarden, maar op de Code Napoleon en Code Pénal. Napoleon was juist tegen de kerk, en heeft bijv. het huwelijk onttrokken aan het kerkelijk recht. Hij wilde een wetgeving die door iedereen gold en die iedereen gelijk berechtte. Scheiding van kerk en staat, recht op godsdienstvrijheid voor iedereen.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De wetgeving in ons land is juist niet gebaseerd op christelijke waarden, maar op de Code Napoleon en Code Pénal.

Dat is het andere uiterste. Ik ben van mening dat drie van de tien geboden letterlijk terug te vinden zijn in de wetgeving. Hoewel het inderdaad onzin is dat de hele wet gestoeld zou zijn op de morele wet van God, zijn er zeker elementen terug te vinden.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is het andere uiterste. Ik ben van mening dat drie van de tien geboden letterlijk terug te vinden zijn in de wetgeving. Hoewel het inderdaad onzin is dat de hele wet gestoeld zou zijn op de morele wet van God, zijn er zeker elementen terug te vinden.

Dat lijkt een beetje op de UVRM, je kan er best geen enquête over houden. 

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De wetgeving in ons land is juist niet gebaseerd op christelijke waarden, maar op de Code Napoleon en Code Pénal.

Dat is het andere uiterste. Ik ben van mening dat drie van de tien geboden letterlijk terug te vinden zijn in de wetgeving. Hoewel het inderdaad onzin is dat de hele wet gestoeld zou zijn op de morele wet van God, zijn er zeker elementen terug te vinden.

Het is uiteraard mogelijk dezelfde voor christenen en niet-christenen op bepaalde punten dezelfde normen te hanteren.
Maar 3 van de tien geboden letterlijk terugvinden in de wetgeving ?
Dat is domweg niet het geval.
Ik heb hierboven de strafrechttekst voor moord voorbij zien komen, die luidt toch echt wel iets anders dan "Gij zult niet doden".

Ook inhoudelijk is ver verschil, want zoals uit de strafrecht tekst blijkt, is doden zonder voorbedachte rade geen moord.
Daarvoor is dan in strafrecht weer een ander artikel, dat doodslag heet.
De 10 geboden maken dit onderscheid niet, en alleen daarom is het al onzin om te spreken van letterlijke overeenkomst.
Bijkomend verschil is ook nog eens dat er maar 1 Wetboek van Strafrecht is, maar meerdere versies van de 10 geboden.

Naast 'niet doden'  is 'niet stelen' het enige andere gebod dat duidelijk een vergelijkend artikel (maar zeker niet letterlijk) kent in Strafrecht; de andere 8 vindt men niet terug.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Het is uiteraard mogelijk dezelfde voor christenen en niet-christenen op bepaalde punten dezelfde normen te hanteren.
Maar 3 van de tien geboden letterlijk terugvinden in de wetgeving ?
Dat is domweg niet het geval.

Yup, toch wel:

Gij zult niet doodslaan. (Ex.20:13)

Gij zult niet stelen. (Ex.20:15)

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste. (Ex.20:16)

Volgens mij staan ze er exact in:

Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie. (Art.287, WvSr)

Hij die enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort wegneemt, met het oogmerk om het zich wederrechtelijk toe te eigenen, wordt, als schuldig aan diefstal, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie. (Art.310, WvSr)

Hij die het misdrijf van smaad of smaadschrift pleegt, wetende dat het te last gelegde feit in strijd met de waarheid is, wordt, als schuldig aan laster, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie. (Art.262, WvSr)

 

[Dat beloof ik 990]

Ik denk dat valse getuigenis spreken en laster toch echt verschillende zaken zijn, al lijken ze op elkaar. Laster is gewoonweg roddels verspreiden, valse getuigenis is iets totaal anders. Maar als je denkt dat dit hetzelfde is, van mij mag je. Niet doden en niet stelen zijn normen die zeker niet exclusief het christendom toebehoren en al zeker niet overal ter wereld aan het christendom zijn ontleend.

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar 3 van de tien geboden letterlijk terugvinden in de wetgeving ?
Dat is domweg niet het geval.

Yup, toch wel:

Hier haal je de betekenis van 'letterlijk' door de gehaktmolen, danwel verwar je het met 'een soortgelijke tekst'.

[Kaasjeskruid 994]

36 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik denk dat valse getuigenis spreken en laster toch echt verschillende zaken zijn, al lijken ze op elkaar. Laster is gewoonweg roddels verspreiden, valse getuigenis is iets totaal anders. Maar als je denkt dat dit hetzelfde is, van mij mag je. Niet doden en niet stelen zijn normen die zeker niet exclusief het christendom toebehoren en al zeker niet overal ter wereld aan het christendom zijn ontleend.

Hier haal je de betekenis van 'letterlijk' door de gehaktmolen, danwel verwar je het met 'een soortgelijke tekst'.

Wat is de letterlijke betekenis volgens jou dan?

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat is de letterlijke betekenis volgens jou dan?

Ho, wacht even. Jij begint met het woord 'letterlijk' te gebruiken.
We weten hier allemaal wat dat woord betekent en als jij schrijft:

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ben van mening dat drie van de tien geboden letterlijk terug te vinden zijn in de wetgeving.

Dan klopt dat dus gewoon niet.

Vandale.nl: let·ter·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1precies zoals het er staat: iets letterlijk opvatten; iets letterlijk vertalen2geheel en al; = volstrekt: letterlijk niets

[Kaasjeskruid 994]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ho, wacht even. Jij begint met het woord 'letterlijk' te gebruiken.
We weten hier allemaal wat dat woord betekent en als jij schrijft:

Dan klopt dat dus gewoon niet.

Vandale.nl: let·ter·lijk (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) 1precies zoals het er staat: iets letterlijk opvatten; iets letterlijk vertalen2geheel en al; = volstrekt: letterlijk niets

Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie. (Art.287, WvSr)

Welke betere definitie van doodslag (of gij zult niet doodslaan) kan hier gegeven worden volgens jou? Wordt hier wel doodslag bedoeld?

[TTC 1.560]

Op 11-2-2017 om 18:04 zei Appie B:

Naar aanleiding van mijn discussie met Dorbeck wil ik graag deze topic starten over moraliteit, moreel (on)juist handelen, goed en kwaad. Wat is moraliteit? Waar gaat moraliteit over? Hoe bepalen we of iets moreel juist of onjuist is? Wie bepaald dat? Kunnen (of moeten) we dit objectief beoordelen of is dit afhankelijk van de cultuur en/of tijd. Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en, in mindere mate, dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt. Om te weten of dat het geval is, moeten we weten wat de consequenties  zijn van ons handelen. De beste methode om dat te onderzoeken is m.i. de wetenschappelijke methode. Volgens mij is dus objectief vast te stellen of een actie moreel juist of onjuist is. Dit maakt het in mijn ogen niet subjectief of relatief. Om een voorbeeld te noemen zoals ik bij Dorbeck heb gedaan: het besnijden van jonge meisjes, zoals dat is verboden bij Nederlandse wet, is m.i. altijd moreel verwerpelijk, ongeacht cultuur of tijd. Of je dat absoluut kunt noemen, weet ik niet. Ik ben erg benieuwd naar jullie visies, vragen en opmerkingen. 

Misschien heb je wat aan de (moeilijk woord) 'praxeologie', hierin wordt ook het 'vervuilde' (subjectieve) element in de menselijke besluitvorming benadrukt. Sowieso is het doel belangrijk om tot een oordeel/handelen te komen, net zoals kennis over al de beschikbare alternatieven om een probleem op te lossen. Het niet gebruiken van de alternatieven wordt in de volksmond 'dom' genoemd, met in het verlengde vaak moeilijke debatten over 'ethiek'. Wat betreft die praxeologie:

Von Mises deed aan het begin van de 20e eeuw onderzoek naar het epistemologische karakter van de economische wetenschap. Net als anderen van de Oostenrijkse school verwierp hij het gebruik van empirisch bewijs om de handelingen van mensen te beschrijven. Redenen hiervoor waren het onvermogen om te bepalen welk onderdeel van het menselijk individu welke actie veroorzaakt, en het feit dat de observaties van deze individuen geschaad worden doordat ze door hun zelfbewustzijn hun gedrag zullen aanpassen in deze observaties. De observaties van het menselijk handelen, of de extrapolatie hiervan uit historische data sets, zullen dus altijd vervuild zijn door bepaalde factoren die niet optreden bij de beschrijvingen in de natuurwetenschappen. De Methodenstreit bood tegenstand tegen het subjectieve gehalte van de resultaten van historische en statistische analyses in de economische wetenschap. Von Mises stelde dan ook voor om op puur logische wijze het menselijk handelen te beschrijven (in zijn werk Human Action). (bron)

Met andere woorden, ook die 'wetenschappelijke methode' is voor verschillende (subjectieve) interpretaties vatbaar. 

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie. (Art.287, WvSr)

Welke betere definitie van doodslag (of gij zult niet doodslaan) kan hier gegeven worden volgens jou? Wordt hier wel doodslag bedoeld?

Als je jezelf deze vragen stelt, is het je in ieder geval duidelijk dat het hier letterlijk om dezelfde teksten gaat.

Qua inhoud wordt het gebod "Gij zult niet doodslaan" wat duidelijker als het ziet in relatie tot andere teksten uit Exodus. Met name doel ik op het doodslaan van een slaaf die pas na enkele dagen sterft. De dader gaat dan vrijuit. (Ex 21:20). Daarbij doet het er niet toe of dat met opzet gebeurt, in een ander geval (Ex 21-17) wordt dat onderscheid wel gemaakt. In ieder geval, wat ik wil zeggen: In sommige gevallen moogt Gij volgens Exodus dus best wel iemand doodslaan, zolang het maar uw eigen slaaf is en die eerst een paar dagen crepeert voor hij sterft.
Doodslag in ons strafrecht gaat expliciet alleen over die gevallen waar geen sprake is van zgn 'voorbedachte rade', maar om zaken die in opwelling gebeuren.
Doodslaan en doodslag lijken qua letters op elkaar, maar het zou dus wel erg kortzichtig zijn om vanwege die reden te concluderen dat het om dezelfde zaken gaat. Dat gaat het niet, en als een beetje inhoudelijke  kennis hebt van deze twee zaken, snap je ook waarom.

[MysticNetherlands 298]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je jezelf deze vragen stelt, is het je in ieder geval duidelijk dat het hier letterlijk om dezelfde teksten gaat.

Je bedoet 'niet'?

[Dat beloof ik 990]

21 minuten geleden zei MysticNetherlands:

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je jezelf deze vragen stelt, is het je in ieder geval duidelijk dat het hier letterlijk om dezelfde teksten gaat.

Je bedoet 'niet'?

Ja, dat bedoede (< geen schrijffout) ik. Dit is een kapitale schrijffout van mij.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Qua inhoud wordt het gebod "Gij zult niet doodslaan" wat duidelijker als het ziet in relatie tot andere teksten uit Exodus. Met name doel ik op het doodslaan van een slaaf die pas na enkele dagen sterft. De dader gaat dan vrijuit. (Ex 21:20). Daarbij doet het er niet toe of dat met opzet gebeurt,

Jammer dat de definitie van opzet door jou niet begrepen wordt.

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Qua inhoud wordt het gebod "Gij zult niet doodslaan" wat duidelijker als het ziet in relatie tot andere teksten uit Exodus. Met name doel ik op het doodslaan van een slaaf die pas na enkele dagen sterft. De dader gaat dan vrijuit. (Ex 21:20). Daarbij doet het er niet toe of dat met opzet gebeurt,

Jammer dat de definitie van opzet door jou niet begrepen wordt.

Dat hoeft niet, ik begrijp de definitie uit Exdodus 21:20 van 'een slaaf dood slaan'.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat hoeft niet, ik begrijp de definitie uit Exdodus 21:20 van 'een slaaf dood slaan'.

Op jou manier.

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Doodslag in ons strafrecht gaat expliciet alleen over die gevallen waar geen sprake is van zgn 'voorbedachte rade', maar om zaken die in opwelling gebeuren.
Doodslaan en doodslag lijken qua letters op elkaar, maar het zou dus wel erg kortzichtig zijn om vanwege die reden te concluderen dat het om dezelfde zaken gaat. Dat gaat het niet, en als een beetje inhoudelijke  kennis hebt van deze twee zaken, snap je ook waarom.

Ja, jurisprudentie genoeg. Voorbeelden te over waarvan je je kunt afvragen of de wet wel juist is geïnterpreteerd:

http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek van Strafrecht/287.html

[Mullog 641]

Op 1/19/2018 om 16:25 zei Kaasjeskruid:

Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie. (art.289, WvSr)

Als het voldoet aan deze definitie wordt er gesteld dat je niet mag moorden. Wat is jou definitie van moord?

Dit was wat ik zocht. Bedankt. Mijn definitie van moord is gelijk aan die van De Cock (met C O C K); Moord is moord. 

Op 1/19/2018 om 18:32 zei Dat beloof ik:

Ik heb er een beetje verstand van. Helaas moet ik je teleurstellen. De wetgeving in ons land is juist niet gebaseerd op christelijke waarden, maar op de Code Napoleon en Code Pénal. Napoleon was juist tegen de kerk, en heeft bijv. het huwelijk onttrokken aan het kerkelijk recht. Hij wilde een wetgeving die door iedereen gold en die iedereen gelijk berechtte. Scheiding van kerk en staat, recht op godsdienstvrijheid voor iedereen.

Ongetwijfeld heb je gelijk met die code's maar ik ben bang dat de basis dan nog steeds christelijke normen en waarden zijn. Dat wij zo gelukkig zijn dat we in de situatie zijn dat kerk en staat gescheiden zijn doet aan die basis niets af. Hier in het westen leven we nu eenmaal in een christeijke cultuur. 

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei Mullog:

Dit was wat ik zocht. Bedankt. Mijn definitie van moord is gelijk aan die van De Cock (met C O C K); Moord is moord.  

Dan is de jouwe dus gelijk aan die van het Nederlandse rechtssysteem, die op zijn beurt weer te herleiden valt naar de tien geboden.

[Mullog 641]

15 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dan is de jouwe dus gelijk aan die van het Nederlandse rechtssysteem, die op zijn beurt weer te herleiden valt naar de tien geboden.

Daar kunnen we het nog over hebben. Er is volgens mij wel een verschil tussen:
 

Citaat

 

5. Gij zult niet dodenGGgi (Katholieke indeling)

6. Gij zult niet moorden. (De joodse indeling)

of . Pleeg geen moord. (Nieuwe bijbelvertaling)

(bron)

 

en

Citaat

Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord,...

In ons rechtssysteem zijn de woorden "opzettelijk" en "met voorbedachte rade" toegevoegd. Dat mis ik bij de tien geboden. Verder ga ik ervan uit dat ons rechtssysteem allen gelijk behandelt (hoewel je daar ook wel over kunt discussieren ) en dat kun je van de tien geboden niet zeggen als je naar bijvoorbeeld Jericho kijkt waar opzettelijk en met voorbedachte rade de hele bevolking werd uitgemoord toen de inkt van de tien geboden nog nat was.

Maar we leven in het westen in een Joods christelijke traditie (wat dat ook precies moge betekenen) dus ons rechtssysteem is op die normen en waarden gebaseerd. Gelukkig zijn ze wel verbeterd in de loop der tijd

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Mullog:

Maar we leven in het westen in een Joods christelijke traditie (wat dat ook precies moge betekenen) dus ons rechtssysteem is op die normen en waarden gebaseerd. Gelukkig zijn ze wel verbeterd in de loop der tijd.

Daar zeg je wat, wat met het moreel handelen onder levenden die elkaar niet doden?

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Mullog:

Daar kunnen we het nog over hebben. Er is volgens mij wel een verschil tussen:
 

en

In ons rechtssysteem zijn de woorden "opzettelijk" en "met voorbedachte rade" toegevoegd. Dat mis ik bij de tien geboden. Verder ga ik ervan uit dat ons rechtssysteem allen gelijk behandelt (hoewel je daar ook wel over kunt discussieren ) en dat kun je van de tien geboden niet zeggen als je naar bijvoorbeeld Jericho kijkt waar opzettelijk en met voorbedachte rade de hele bevolking werd uitgemoord toen de inkt van de tien geboden nog nat was.

Maar we leven in het westen in een Joods christelijke traditie (wat dat ook precies moge betekenen) dus ons rechtssysteem is op die normen en waarden gebaseerd. Gelukkig zijn ze wel verbeterd in de loop der tijd

Dat klopt en ik ben eens gaan zoeken naar wat er in de tien geboden precies staat. In het zesde gebod wordt doodslaan in het Hebreeuws geschreven met "ratsach", wat zoveel betekent als "moorden".

https://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/nas/ratsach.html

Dus eigenlijk staat daar dat je niet zult moorden. In mijn optiek is alle moord doodslag, maar niet alle doodslag is moord. Wbt Jericho ben ik van mening dat het in orde is om je vijanden te doden, zonder dat er sprake is van moord.