Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is hartstikke mooi man. Kun je gezellig samen onder het genot van een pot bier een hoogdravend gesprek houden met Appie.

Misschien had Heraclitus wel een punt, herleid alles tot z'n essentie en verbaas je dan dat niets bestaat.

Het wordende ontstaat door strijdende krachten, die in elkaar overgaan in een eeuwig voortdurend proces. Het is door strijd dat de werkelijkheid dynamisch is en tegendelen bestaan. De tweestrijd is daarom rechtvaardig en noodzakelijk, want alles krijgt zijn plaats en moet zijn plaats behouden. Het is daarbij de taak van de mens om te leren accepteren dat spanningen deel van het leven zijn, en dat wedijver onvermijdelijk verschillen in de samenleving bepaalt. 'Strijd is de vader van allen', stelde hij daarom, 'de vorst van allen. De een laat hij god worden, de ander mens; de een maakt hij slaaf, de ander vrij. (bron)

[Kaasjeskruid 994]

50 minuten geleden zei TTC:

Heraclitus

want alles krijgt zijn plaats en moet zijn plaats behouden

Een heel ambigueuze uitspraak gedaan door iemand die stelt dat alles voortdurend in beweging is (stroomt). Daar moet ik toch wel enige moeite voor doen voordat ie is verfrommeld en gebruikt. Nou nog ff doorspoelen.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Een heel ambigueuze uitspraak gedaan door iemand die stelt dat alles voortdurend in beweging is (stroomt). Daar moet ik toch wel enige moeite voor doen voordat ie is verfrommeld en gebruikt. Nou nog ff doorspoelen.

Dit maakt het in ieder geval veel eenvoudiger om absoluut van relatief te onderscheiden, er zou dan ook iets kunnen zijn dat niet verandert en derhalve altijd vredig is. Inmiddels begrijp ik dat dit niet het onderwerp is van debat, moreel handelen wordt louter gezien binnen de relativiteit der immer bewegende dingen waardoor ook heel wat verwarring, frictie en misleiding kan ontstaan. Het wezenlijke is onzichtbaar, doch absoluut de wil tot vrede en samenhorigheid inspirerend. Liefde, stel simpelweg voor om voor alle mensen een degelijk onderdak, kleding, verzorging en voedsel te voorzien, zie dan wat er gebeurt om te kunnen beoordelen wat moraliteit is. KISS.

[Appie B 134]

13 uur geleden zei Willempie:

Zoals Kaasjes kruid dus zegt.

Ik heb niet het idee dat je een open en eerlijke discussie wilt. Prima, maar dan heb ik verder heen interesse. Wellicht een andere keer weer. 

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Appie B:

Ik heb niet het idee dat je een open en eerlijke discussie wilt. Prima, maar dan heb ik verder heen interesse. Wellicht een andere keer weer. 

Misschien heb je meer aan het element van beperkte rationaliteit, we kunnen dan misschien wel goed bezig zijn maar het ontbreekt aan kennis. De gevolgen kunnen pervers zijn, doch is het via de wetenschappelijke methode eenvoudig om te achterhalen waarom dit nu zo is. Het voordeel is dat we dit zelf niet meer hoeven te verzinnen, het vereist wel aandacht en ontvankelijkheid om ons daar een beter begrip over te vormen. Pro forma:

Vóór de besluitvormingstheorie werd in economische en bedrijfskundige theorieën aangenomen dat een besluitnemer bij een keuze in alle gevallen voor de rationeelste wijze van handelen zou kiezen. De besluitvormingstheorie breekt hier radicaal mee door het begrip beperkte rationaliteit (origineel: bounded rationality) te introduceren. Zij stelt dat een mens slechts in beperkte mate rationeel zal handelen. In een ideaal rationeel proces kan een besluitnemer alle mogelijke handelwijzen in alle omstandigheden op de mogelijke gevolgen van dit handelen beoordelen. Op grond van deze beoordeling wordt de handelwijze met de gunstigste uitkomst geselecteerd en in gang gezet. In de praktijk wordt niet aan de randvoorwaarden voldaan voor zuiver rationele besluitvorming. De gelimiteerde intelligentie van een mens zorgt ervoor dat niet alle (mogelijke) gevolgen van een handelwijze voorzien kunnen worden, of dat niet alle potentiële alternatieven om te handelen betrokken worden in de beoordeling. Daarnaast kunnen ook factoren van buitenaf de rationaliteit van besluiten nadelig beïnvloeden, zoals een beperkte tijd of de hiërarchie in een organisatie. De uitkomst van het besluitvormingsproces is derhalve niet de meest rationele keuze, maar een beperkt rationele keuze. (bron)

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik heb niet het idee dat je een open en eerlijke discussie wilt. Prima, maar dan heb ik verder heen interesse. Wellicht een andere keer weer. 

Waarom denk je dan dat ik er al zoveel tijd in heb gestoken? De Bijbel raadt ons aan God, onze Schepper, lief te hebben, met geheel ons hart, geheel ons verstand en geheel onze kracht, en onze naasten als onszelf. Jezus leert ons dat onze vijanden eveneens tot onze naasten behoren. De Bijbel leert ons ook dat we anderen net zo dienen te behandelen zoals we zelf graag behandeld willen worden. Dit lijkt me een ijzersterk fundament voor moraal. Het probleem is echter dat we dat niet uit eigen kracht kunnen en daarom vraagt God ons Hem in ons hart binnen te laten zodat Hij ons kan transformeren. Daar is m.i. geen atheïstisch alternatief voor. Dit alles wil echter niet zeggen dat ongelovigen in hun hart (geweten) ook al niet weten wat goed en kwaad is, daarnaar proberen te handelen en erg aardig en goed kunnen zijn voor anderen. Het wil ook niet zeggen dat gelovigen niet (zwaar) kunnen zondigen. Het feit dat er door overheden morele wetten opgesteld worden, met sancties op het overtreden ervan, vertelt ons echter al dat moraal meer met goede wil dan met kennis heeft te maken. Ons hart van steen moet veranderd worden in een hart van vlees. Dat kan een levenslang proces zijn maar is m.i. wel het doel van ons bestaan in deze wereld. Duidelijker kan ik het momenteel even niet zeggen.

Odysseus verzuchtte al, nadat hij op een onbekend eiland was aangespoeld: "Ik hoop dat hier godvrezende mensen wonen want anders......."   

[Kaasjeskruid 994]

4 uur geleden zei TTC:

Liefde, stel simpelweg voor om voor alle mensen een degelijk onderdak, kleding, verzorging en voedsel te voorzien, zie dan wat er gebeurt om te kunnen beoordelen wat moraliteit is. KISS.

Liefde is meen ik te leren en te beoefenen. Om dit geheel met een goede houding tegemoet te treden, is het imo belangrijk om te weten op wie je je vertrouwen stelt. Pas als dit vertrouwen op de juiste persoon is gesteld, lukt het om een ander iets toe te kunnen vertrouwen.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Willempie:

Het probleem is echter dat we dat niet uit eigen kracht kunnen en daarom vraagt God ons Hem in ons hart binnen te laten zodat Hij ons kan transformeren.

Ik heb met dit soort uitspraken altijd verschillende problemen. In dit geval is de vraag waarom wij dat niet uit eigen kracht zouden kunnen. Dat neigt naar een excuus om dan maar geen poging te wagen. En ik weet nooit wat ik moet met God in mijn hart laten. Het eerste waar ik aan denk is dat het stopt met werken als je er iets in stopt. Als het als metafoor bekeken moet worden dan zeg je dus dat ik mij moet voegen naar iemand die zich boeken lang als een narcistische verwende verongelijkte moordende tiran gedraagt. 

1 uur geleden zei Willempie:

Daar is m.i. geen atheïstisch alternatief voor.

Nou, misschien de excuus Truus aan de kant zetten en zelf proberen goed te doen. Voor ethisch verantwoord gedrag heb je geen bijbel of God nodig. 

 

1 uur geleden zei Willempie:

Het feit dat er door overheden morele wetten opgesteld worden,

Is dit zo? Ik kan er geen bedenken, alleen belastingwetten, verkeers(boetes)wetten en andere zaken waar je eigenlijk alleen maar last van hebt zonder dat het veel met moraal te maken heeft. Verder krijgen de meeste landen de wetten die ze verdienen. Democratisch gekozen wordt hier in Nederland bijvoorbeeld vrijheid van alles gegarandeerd:

Citaat

Atikel1 van de grondwet: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Nochtans als ene Wilders (of @Fundamenteel ) aan de macht komt zie ik wel een clausule verschijnen waarbij dit niet van toepassing wordt verklaard op moslims. In Saoedi Arabië geldt de sharia. Daar is ook een overheid. Ik geloof niet dat wij de sharia als  moreel aanvaardbare wetgeving zien maar de Saoedi's zullen daar ongetwijfeld anders over denken. 

 

1 uur geleden zei Willempie:

Odysseus verzuchtte al, nadat hij op een onbekend eiland was aangespoeld: "Ik hoop dat hier godvrezende mensen wonen want anders......."   

... blijf ik hier misschien wel plakken en zie ik Penelope nooit meer terug 

By the way, waar staat dat in de Odyssee want ik kan me dat helemaal niet herinneren? 

 

(P.S. ik val zomaar een beetje in de discussie dus ik heb geen idee wat er hiervoor allemaal besproken is)

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Mullog:

Is dit zo? Ik kan er geen bedenken, alleen belastingwetten, verkeers(boetes)wetten en andere zaken waar je eigenlijk alleen maar last van hebt zonder dat het veel met moraal te maken heeft.

Wetboek van strafrecht wel eens doorgelezen?

4 minuten geleden zei Mullog:

(P.S. ik val zomaar een beetje in de discussie dus ik heb geen idee wat er hiervoor allemaal besproken is)

Wellicht handig om te doen dan?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wetboek van strafrecht wel eens doorgelezen?

Niet in zijn geheel maar het woord zegt het al "Strafrecht". Het is strafbaar een moord te plegen maar wordt ergens een morele wet uitgevaardigd dat je niet mag doden of is het alleen dat het strafbaar is als je het toch doet. Ik vermoed het laatste (ben geen jurist) omdat als in de grondwet zou staan "Gij zult niet doden" (hé, waar heb ik dat meer gehoord? ) wij ons onvolprezen leger gelijk wel kunnen opdoeken.

Ik wil er wel op wijzen dat is rechtssysteem is gebaseerd op onze christelijke waarden maar ik vraag mij dus af of die waarden in zoveel woorden in onze wetgeving is vastgelegd (is er een jurist in de zaal?).

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wellicht handig om te doen dan?

Wellicht, maar ga ik niet doen, geen zin, teveel pagina's. 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Mullog:

Ik wil er wel op wijzen dat is rechtssysteem is gebaseerd op onze christelijke waarden

Scheelt mij weer wijzen. Bedankt.

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Mullog:

Als het als metafoor bekeken moet worden dan zeg je dus dat ik mij moet voegen naar iemand die zich boeken lang als een narcistische verwende verongelijkte moordende tiran gedraagt. 

Dat is hetzelfde als beweren dat de rechter geen recht mag doen. 

[Kaasjeskruid 994]

19 minuten geleden zei Mullog:

Het is strafbaar een moord te plegen maar wordt ergens een morele wet uitgevaardigd dat je niet mag doden of is het alleen dat het strafbaar is als je het toch doet.

Vind jij het moreler om niet te doden ipv niet dood te slaan?

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Mullog:

Ik heb met dit soort uitspraken altijd verschillende problemen. In dit geval is de vraag waarom wij dat niet uit eigen kracht zouden kunnen. Dat neigt naar een excuus om dan maar geen poging te wagen. En ik weet nooit wat ik moet met God in mijn hart laten. Het eerste waar ik aan denk is dat het stopt met werken als je er iets in stopt. Als het als metafoor bekeken moet worden dan zeg je dus dat ik mij moet voegen naar iemand die zich boeken lang als een narcistische verwende verongelijkte moordende tiran gedraagt. 

Nou, misschien de excuus Truus aan de kant zetten en zelf proberen goed te doen. Voor ethisch verantwoord gedrag heb je geen bijbel of God nodig. 

 

Is dit zo? Ik kan er geen bedenken, alleen belastingwetten, verkeers(boetes)wetten en andere zaken waar je eigenlijk alleen maar last van hebt zonder dat het veel met moraal te maken heeft. Verder krijgen de meeste landen de wetten die ze verdienen. Democratisch gekozen wordt hier in Nederland bijvoorbeeld vrijheid van alles gegarandeerd:

Nochtans als ene Wilders (of @Fundamenteel ) aan de macht komt zie ik wel een clausule verschijnen waarbij dit niet van toepassing wordt verklaard op moslims. In Saoedi Arabië geldt de sharia. Daar is ook een overheid. Ik geloof niet dat wij de sharia als  moreel aanvaardbare wetgeving zien maar de Saoedi's zullen daar ongetwijfeld anders over denken. 

 

... blijf ik hier misschien wel plakken en zie ik Penelope nooit meer terug 

By the way, waar staat dat in de Odyssee want ik kan me dat helemaal niet herinneren? 

 

(P.S. ik val zomaar een beetje in de discussie dus ik heb geen idee wat er hiervoor allemaal besproken is)

Sorry Mullog maar je gaat bij deze onder de negeerknop. Vat het niet persoonlijk op alsjeblieft. Ik veroordeel je niet en je moet zelf maar doen en zeggen en schrijven wat je het beste lijkt maar ik heb besloten niet langer naar godslasterlijke taal te luisteren of het te lezen. Ik bid elke dag dat God's Naam geheiligd mag worden en ik pik het gewoon niet langer als onze Schepper gekleineerd en beledigd wordt. Maarten 't Hart kan ik nog hanteren en zelfs Nietzsche blijft voor mij nog binnen de grenzen van wat betamelijk is, maar jij overschrijdt voor mij een grens. Het spijt me voor je maar dit is mijn beslissing.  

Als iemand me nu nog even wil uitleggen waar ik die negeerknop kan vinden zou het helemaal fantastisch zijn want ik kan hem zo snel niet vinden. 

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei Willempie:

Ik bid elke dag dat God's Naam geheiligd mag worden en ik pik het gewoon niet langer als onze Schepper gekleineerd en beledigd wordt. Maarten 't Hart kan ik nog hanteren en zelfs Nietzsche blijft voor mij nog binnen de grenzen van wat betamelijk is, maar jij overschrijdt voor mij een grens.

Waar ligt precies die grens dan?

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Waar ligt precies die grens dan?

Bij godslastering. Het lasteren tegen God dus. Maar het is mijn grens. Bij anderen ligt die mogelijk hoger of lager. En het kan zomaar zijn dat ik mijn grens nog lager ga stellen. Ik pik het gewoon niet langer dat mijn Vader wordt beledigd en gekleineerd. 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Willempie:

Bij godslastering. Het lasteren tegen God dus. Maar het is mijn grens. Bij anderen ligt die mogelijk hoger of lager. En het kan zomaar zijn dat ik mijn grens nog lager ga stellen. Ik pik het gewoon niet langer dat mijn Vader wordt beledigd en gekleineerd. 

Dan kan je het overgrote deel van de mensen wel in de negeermodus zetten. Alle praatjes die niet zijn tot Zijn eer, zijn zelfverheerlijkend en per definitie Godslasterlijk.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Vind jij het moreler om niet te doden ipv niet dood te slaan?

Dat is niet het punt. Ik weet dat moorden strafbaar wordt gesteld maar wordt er ook gezegd dat je niet mag moorden? Ik weet dat niet en als ik al moeite heb met 12 14 pagina's credible over dit onderwerp dan begrijp je dat ik niet een paar duizend pagina's strafrecht ga lezen 

2 uur geleden zei Thinkfree:

Dat is hetzelfde als beweren dat de rechter geen recht mag doen. 

Ik weet zeker dat wat jij hier beweert niet hetzelfde is als wat ik beweer.

20 minuten geleden zei Willempie:

Als iemand me nu nog even wil uitleggen waar ik die negeerknop kan vinden zou het helemaal fantastisch zijn want ik kan hem zo snel niet vinden. 

Ik zou bijna zeggen, zal ik dat dan maar doen? 

Overigens is de verharding van mijn taalgebruik een reactie op het bepaald niet misselijke taalgebruik van anderen hier op dit forum. Ik pas mij slechts aan. En misschien kun je niet met mijn taalgebruik overweg maar voordat je me gaat negeren wil ik wel even kwijt dat ik je een van de schappelijke kerels op dit forum vindt met volgens mij het hart op de goede plaats. Voor wat het waard is.  

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Mullog:

Dat is niet het punt. Ik weet dat moorden strafbaar wordt gesteld maar wordt er ook gezegd dat je niet mag moorden? Ik weet dat niet en als ik al moeite heb met 12 14 pagina's credible over dit onderwerp dan begrijp je dat ik niet een paar duizend pagina's strafrecht ga lezen 

Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie. (art.289, WvSr)

Als het voldoet aan deze definitie wordt er gesteld dat je niet mag moorden. Wat is jou definitie van moord?

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Liefde is meen ik te leren en te beoefenen. Om dit geheel met een goede houding tegemoet te treden, is het imo belangrijk om te weten op wie je je vertrouwen stelt. Pas als dit vertrouwen op de juiste persoon is gesteld, lukt het om een ander iets toe te kunnen vertrouwen.

Veel mensen stellen vertrouwen in een politiek die niet alle opties kenbaar stelt, de vraag stelt zich of politiek wel alle opties kent. Het is een heikele zaak die via de wetenschappelijke methode transparant kan gemaakt worden, velen hebben daar al over bericht maar dat volstaat duidelijk niet om de beschikbare opties ook maatschappelijk te valideren. Maar ook hier geen gebrek aan deskundige verklaringen, aan wie zou je dan je vertrouwen willen schenken?

[Willempie 1.410]

33 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dan kan je het overgrote deel van de mensen wel in de negeermodus zetten. Alle praatjes die niet zijn tot Zijn eer, zijn zelfverheerlijkend en per definitie Godslasterlijk.

Ik heb daar een andere opvatting over. Ik heb sowieso een verschrikkelijke hekel aan roddelen. Als iemand begint te roddelen loop ik weg. Als ik blijf luisteren voel ik mij medeschuldig aan laster. Als iemand in mijn nabijheid mijn aardse vader, voor wie ik enorm veel respect heb, zou beledigen kan die een dreun voor zijn kanis verwachten. Ik heb dat gelukkig nog niet meegemaakt. Als ik godslastering hoor loop ik ook weg. Ik weiger gewoon er nog langer naar te luisteren. Zo duidelijk? 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Willempie:

Ik heb daar een andere opvatting over. Ik heb sowieso een verschrikkelijke hekel aan roddelen. Als iemand begint te roddelen loop ik weg. Als ik blijf luisteren voel ik mij medeschuldig aan laster. Als iemand in mijn nabijheid mijn aardse vader, voor wie ik enorm veel respect heb, zou beledigen kan die een dreun voor zijn kanis verwachten. Ik heb dat gelukkig nog niet meegemaakt. Als ik godslastering hoor loop ik ook weg. Ik weiger gewoon er nog langer naar te luisteren. Zo duidelijk? 

Als ik het goed begrijp dan staat roddelen bij jou op de een of andere manier in relatie tot Godslastering. Ik vraag me af of je God kunt lasteren door over Hem te roddelen, Hij is immers overal en hoort alles.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Als ik het goed begrijp dan staat roddelen bij jou op de een of andere manier in relatie tot Godslastering. Ik vraag me af of je God kunt lasteren door over Hem te roddelen, Hij is immers overal en hoort alles.

Lasteren en roddelen zijn toch hetzelfde? En ja, God hoort en weet alles maar daarom hoef ik toch niet naar godslastering te luisteren? Ik kan er gewoon niet langer tegen. Punt.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

Lasteren en roddelen zijn toch hetzelfde? En ja, God hoort en weet alles maar daarom hoef ik toch niet naar godslastering te luisteren? Ik kan er gewoon niet langer tegen. Punt.

Maar dat doet immers iedereen die zichzelf verheerlijkt. Of bedoel je iets specifieks? Het verschil tussen laster en roddel zit em wat mij betreft in de openbaarheid.

[Willempie 1.410]

40 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Maar dat doet immers iedereen die zichzelf verheerlijkt. Of bedoel je iets specifieks? Het verschil tussen laster en roddel zit em wat mij betreft in de openbaarheid.

Je hebt wellicht gelijk. Lasteren doe je in het openbaar en roddelen gebeurt stiekem. Zoiets misschien. Maar dat doet niets af aan het mechanisme dat hieraan ten grondslag ligt. En daarmee wil ik gewoon niets meer te maken hebben. En jezelf verheerlijken is niet hetzelfde als lasteren of roddelen. Denk ik.