Boek Genesis, deel zondeval

[Hendrik-NG 220]

20 minuten geleden zei Bonjour:

We hebben geen oude documenten nodig om te bewijzen dat er andere groepen waren dan degene waar nu de huidige christenen uit voortkomen. Want dat die groepen er waren staat gewoon in de Bijbel. Paulus refereert al naar valse profeten en Johannes maakt ook dergelijke opmerkingen.

Verder schrijft Iraneus (En wie wil die afvallen?) dat er al heel vroeg andere groepen zijn.

Komt die kennis die je hier aandraagt dan niet uit oude documenten?

[Bonjour 80]

Ik bedoelde hier dus even met  "oude documenten" documenten buiten de Bijbel om.

[sjako 699]

4 uur geleden zei Foppe1986:

Dus als je een andere mening hebt mag je hier niet komen?

Tuurlijk mag je hier komen, maar je bent zo negatief en je onderbouwd je stellingen zo slecht dat het me niet echt zinvol lijkt. Of je wilt mensen van hun geloof afbrengen, maar dan heb je toch echt meer munitie nodig.

De Heilige Geest zou verzonnen zijn door de kerkvaders? De Heilige Geest kwam ook al in het OT voor. Het is geen vinding van de kerkvaders. Het is de kracht die God gebruikt om dingen te bewerkstelligen. Je hebt gelijk dat het geen persoon is.

2 uur geleden zei Bonjour:

We hebben geen oude documenten nodig om te bewijzen dat er andere groepen waren dan degene waar nu de huidige christenen uit voortkomen. Want dat die groepen er waren staat gewoon in de Bijbel. Paulus refereert al naar valse profeten en Johannes maakt ook dergelijke opmerkingen.

Klopt helemaal. Er zijn onnoemelijk veel evangeliën en brieven etc geschreven. Paulus waarschuwde hier al voor (trouwens Jezus ook al), maar ook dat wordt door sommige bestempeld als later toegevoegd, terwijl daar geen bewijs voor is.

[Bonjour 80]

16 uur geleden zei sjako:

Klopt helemaal. Er zijn onnoemelijk veel evangeliën en brieven etc geschreven. Paulus waarschuwde hier al voor (trouwens Jezus ook al), maar ook dat wordt door sommige bestempeld als later toegevoegd, terwijl daar geen bewijs voor is.

Ik ben blij dat je het belangrijk vindt dat er voor een stelling bewijs nodig is. Alleen wat voor bewijs heb je dat je de juiste christelijke richting volgt? Had Marcion gelijk? Ik heb wel gelezen dat zijn stroming in de eerste eeuwen meer aanhang had dan de stroming van de latere katholieke kerk. En waarschijnlijk, als de marcionisten gewonnen hadden, hadden we nu allerlei documenten gehad die zijn ideeën perfect ondersteunden. En dan zouden we tegen het evangelie van Johannes aankijken als één van de vele valse geschriften.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Bonjour:

Alleen wat voor bewijs heb je dat je de juiste christelijke richting volgt?

Ik denk dat je dat kan afmeten aan de toestand van de wereld, oorlog of vrede, zeg maar.

[Bonjour 80]

12 minuten geleden zei TTC:

Ik denk dat je dat kan afmeten aan de toestand van de wereld, oorlog of vrede, zeg maar.

Levert de toestand van de wereld bewijs. Hoe dan? Ik vind de toestand van de wereld zo belabberd dat ik er geen god in kan zien. Dit om dus aan te geven dat je van alles uit de toestand kan halen, waardoor het niet echt een bewijs kan zijn.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Bonjour:

Levert de toestand van de wereld bewijs. Hoe dan? Ik vind de toestand van de wereld zo belabberd dat ik er geen god in kan zien. Dit om dus aan te geven dat je van alles uit de toestand kan halen, waardoor het niet echt een bewijs kan zijn.

Als Christen zijn betekent dat je vrede nastreeft dan zou een wereld in vrede daar de zichtbare expressie van zijn, dat is het uitgangspunt hier. De ene ziet dit als een uiting van God, de andere van gezond verstand en ethisch besef. De toestand in de wereld kan mi dan als een graadmeter gezien worden, vandaag zeer 'belabberd' inderdaad.

[Bonjour 80]

1 uur geleden zei TTC:

Als Christen zijn betekent dat je vrede nastreeft dan ...

Hoe mensen zich nu als christen gedragen heeft niets te maken of de Bijbel juist is of dat Marcion gelijk had.

[TTC 1.560]

27 minuten geleden zei Bonjour:

Hoe mensen zich nu als christen gedragen heeft niets te maken of de Bijbel juist is of dat Marcion gelijk had.

In de Bijbel staat mi dat ons een Vredesrijk tegemoet komt, zelf mis ik een praktische handleiding met woorden die we allen kunnen begrijpen. Wat nog in de Bijbel staat is het onderstaande, in de veronderstelling dat het waar is, wie heeft er dan gelijk? Het leven als een kwelling?

Citaat

Ik, Prediker, was koning van Israël in Jeruzalem. 13 Ik heb met heel mijn hart elke vorm van wijsheid onderzocht, want ik wilde alles wat onder de hemel gebeurt doorgronden. Het is een trieste bezigheid. Een kwelling is het, die de mens door God wordt opgelegd. 14 Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind. 15 Wat krom is kan niet recht worden gemaakt, en wat ontbreekt kan niet worden meegeteld. 16 Ik zei tegen mezelf: Ik heb meer en groter wijsheid verworven dan iedereen die voor mij in Jeruzalem heeft geregeerd. Ik heb veel wijsheid en kennis opgedaan. 17 Ik heb me er met hart en ziel voor ingespannen te ontdekken wat wijs is, en wat dwaas en onverstandig is. Maar ook dat, zo heb ik ingezien, is enkel najagen van wind. 18 Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. 

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Pr

 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Bonjour:

Ik ben blij dat je het belangrijk vindt dat er voor een stelling bewijs nodig is. Alleen wat voor bewijs heb je dat je de juiste christelijke richting volgt? Had Marcion gelijk? Ik heb wel gelezen dat zijn stroming in de eerste eeuwen meer aanhang had dan de stroming van de latere katholieke kerk. En waarschijnlijk, als de marcionisten gewonnen hadden, hadden we nu allerlei documenten gehad die zijn ideeën perfect ondersteunden. En dan zouden we tegen het evangelie van Johannes aankijken als één van de vele valse geschriften.

Ik heb er laatst een reportage over gezien op YouTube. Het vlees was in het gnostische geloof verre inferieur aan de geest. Lees in het OT eens wat over het lichaam, geest en ziel gezegd wordt. Je ziet dan dat het gnostische geloof gestoeld is op Griekse filosofie. Het strookt niet met wat er over in het OT gezegd wordt.  God beschermd zijn woord, daarom was het al tot mislukken gedoemd. Bovendien was seksuele omgang volledig uit de boze en dat gaf natuurlijk ook problemen op den duur. 

[Bonjour 80]

49 minuten geleden zei sjako:

Het strookt niet met wat er over in het OT gezegd wordt.

Marcion is ook zo van het hele Joodse gebeuren.

Citaat

Omdat de God van het Oude Testament de joden exclusief bevoordeelde, wees Marcion het complete Oude Testament af. Hij kon zich met de tegenstrijdigheden die er tussen de verschillende evangelieteksten bestonden blijkbaar moeilijk verzoenen: hij verwierp de 'pro-joodse' geschriften van het Nieuwe Testament: Matteüs, Marcus, Handelingen en Hebreeën (een brief die pas later aan Paulus werd toegeschreven en als zodanig omstreden is). Daarnaast verwijderde hij uit zijn Nieuwe Testament alles wat niet overeenkwam met zijn opvattingen, zodat hij uiteindelijk slechts een aangepaste versie van Lucas en tien brieven van Paulus overhield. Hij zag Paulus als de enige apostel die het Evangelie niet had vervalst.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcionisme

Ik denk dat wanneer je hier mee opgegroeid was, je heel anders naar Marcus en Mattheus etc. kijkt.

1 uur geleden zei TTC:

In de Bijbel staat ...

Dat zal allemaal best, maar het zegt niet of het OT en NT op waarheid gebaseerd is. Jij geeft niets om de correctheid van de Bijbel boven de ideeën van Marcion aan te tonen.

 

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Bonjour:

Dat zal allemaal best, maar het zegt niet of het OT en NT op waarheid gebaseerd is. Jij geeft niets om de correctheid van de Bijbel boven de ideeën van Marcion aan te tonen.

Lees in de link:

• Omdat de God van het Oude Testament de joden exclusief bevoordeelde, wees Marcion het complete Oude Testament af. 

Zo gezien zag Marcion het iets breder waardoor verzoening/vergeving meer naar de voorgrond werd gebracht, op zich niets mis mee. Volgens het pleidooi van Prediker is alles het najagen van lucht, een kwelling voor de mens die het nooit helemaal zal kunnen begrijpen. Iets verder lezend:

Het manicheïsme is de eerste grote synthese van de wereldreligies geweest en het is waarschijnlijk daardoor dat het manicheïsme in korte tijd een wereldreligie is geworden van de Atlantische tot aan de Stille Oceaan. Naar gelang de regio waar het manicheïsme zich ontplooide, kon de plaats van Jezus ook worden ingenomen door Boeddha, Marcion, Zarathustra of anderen. In de manicheïstische levensbeschouwing staat een goddelijk rijk van het Licht tegenover het rijk van de Duisternis, er is dus sprake van een vorm van dualisme. Beide machten zijn in onderlinge strijd verwikkeld, waardoor delen van het Licht door de Duisternis zijn "gevangen" en in de wereld zijn ingesloten. Doel is om het Licht te bevrijden. Wanneer levende wezens worden gedood, zelfs wanneer fruit wordt geplukt, wordt het Licht verwond en de gevangenschap ervan in de wereld verlengd. Voortplanting draagt eveneens bij aan het lijden van de substantie van het Licht. (bron)

 

[Mcmadtasty 228]

37 minuten geleden zei TTC:

Omdat de God van het Oude Testament de joden exclusief bevoordeelde, wees Marcion het complete Oude Testament af.

Ik weet dat de joden als het uitverkoren volk geldt,  is dit niet omdat het joodse volk het woord van God bewaart?

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Ik weet dat de joden als het uitverkoren volk geldt,  is dit niet omdat het joodse volk het woord van God bewaart?

Weet niet goed, het gaat hier mi over het verschil tussen Christendom en de gnostiek (zoals Marcion). De overeenkomst lijkt 'dwaling' te zijn, op die manier hebben beiden dezelfde mening waardoor ik de twist niet zo goed begrijp. 

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ik weet dat de joden als het uitverkoren volk geldt,  is dit niet omdat het joodse volk het woord van God bewaart?

Abraham, Israël en het lichaam van Jezus op de aarde werden door God uitverkoren, ten dienste van de gehele mensheid en niet omdat God er lievelingetjes op nahoudt. Het is allemaal deel van God's heilsplan voor deze wereld. Om op Israël terug te komen: Israël heeft inderdaad God's Woord bewaard maar ook de Gezalfde voortgebracht. Ook de Kerk is door Joden gesticht.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ik weet dat de joden als het uitverkoren volk geldt,  is dit niet omdat het joodse volk het woord van God bewaart?

De Joden waren het uitverkoren volk. Uit dit volk zou de Messias komen die de hele wereld bevrijdt van de ellende die is veroorzaakt door de zondeval. Het was helaas een nogal koppig volk en ze moesten keer op keer terecht gewezen worden. Dat ze Jezus afwezen als Messias was eigenlijk de druppel. Het uitverkoren volk werd vervangen door het Israël Gods. Dit bestaat uit de natuurlijke Joden met daaraan geënt de volken buiten Israël, de Christenen. Het volk Israël is dus niet meer het uitverkoren volk, maar leden daarvan kunnen wel 'lid' zijn van het Israël Gods. 

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei TTC:

Weet niet goed, het gaat hier mi over het verschil tussen Christendom en de gnostiek (zoals Marcion). De overeenkomst lijkt 'dwaling' te zijn, op die manier hebben beiden dezelfde mening waardoor ik de twist niet zo goed begrijp.

Gnostiek is een verzamelnaam voor heel veel meer dan de leer van Marcion. Ik kan me in sommige gnostische denkbeelden wel vinden maar in andere weer helemaal niet. Wat me wel duidelijk lijkt is dat de meeste gnostische denkbeelden uit het hellenisme voortkomen en bepaald niet uit het Jodendom. Natuurlijk kent het Jodendom dualisme, net zoals de TeNach, maar absoluut niet in die zin dat God en Zijn tegenstander ( gelijkwaardige) tegenstanders zouden zijn. Het jodendom leert overduidelijk dat de Schepper boven alles staat en het christendom heeft dat van het jodendom overgenomen. De tegenstander kan alleen bestaan bij de gratie van God. Totdat zijn tijd op is, hetgeen al voor de schepping is bepaald. 

37 minuten geleden zei sjako:

De Joden waren het uitverkoren volk. Uit dit volk zou de Messias komen die de hele wereld bevrijdt van de ellende die is veroorzaakt door de zondeval. Het was helaas een nogal koppig volk en ze moesten keer op keer terecht gewezen worden. Dat ze Jezus afwezen als Messias was eigenlijk de druppel. Het uitverkoren volk werd vervangen door het Israël Gods. Dit bestaat uit de natuurlijke Joden met daaraan geënt de volken buiten Israël, de Christenen. Het volk Israël is dus niet meer het uitverkoren volk, maar leden daarvan kunnen wel 'lid' zijn van het Israël Gods. 

God heeft een onherroepbaar verbond gesloten met Israël en ook al zijn wij ontrouw, God is nooit ontrouw en zal ook tot Zijn bestemming komen met Israël, zoals ook honderden profetieën in de bijbel bevestigen. Zodra de tijd van de heidenen (niet-Israëlieten) voorbij is wordt Israël weer hersteld en dan komt God alsnog tot Zijn doel met Israël. Dat is wat talloze malen in de Bijbel wordt vermeld en geprofeteerd. Het is helaas iets dat het WT (net zoals andere stromingen trouwens) volkomen negeert. 

[Mcmadtasty 228]

55 minuten geleden zei Willempie:

Om op Israël terug te komen: Israël heeft inderdaad God's Woord bewaard maar ook de Gezalfde voortgebracht. Ook de Kerk is door Joden gesticht.

Spreekt de bijbel echt over bewaren?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei sjako:

De Joden waren het uitverkoren volk. Uit dit volk zou de Messias komen die de hele wereld bevrijdt van de ellende die is veroorzaakt door de zondeval. Het was helaas een nogal koppig volk en ze moesten keer op keer terecht gewezen worden. Dat ze Jezus afwezen als Messias was eigenlijk de druppel. Het uitverkoren volk werd vervangen door het Israël Gods. Dit bestaat uit de natuurlijke Joden met daaraan geënt de volken buiten Israël, de Christenen. Het volk Israël is dus niet meer het uitverkoren volk, maar leden daarvan kunnen wel 'lid' zijn van het Israël Gods. 

Waar staat dit? Er staat nergens dat god het uitverkoren volk opeens vervangt door een ander uitverkoren volk. @willempie heeft al aangegeven dat god nooit zijn woord breekt. En almachtis of alwetend als hij is zou hij de hele mikmak al voorzien moeen hebben. Leven jullie is sprookjesland ofzo dat je dit soort kolder verzint.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Willempie:

God heeft een onherroepbaar verbond gesloten met Israël en ook al zijn wij ontrouw, God is nooit ontrouw en zal ook tot Zijn bestemming komen met Israël, zoals ook honderden profetieën in de bijbel bevestigen. Zodra de tijd van de heidenen (niet-Israëlieten) voorbij is wordt Israël weer hersteld en dan komt God alsnog tot Zijn doel met Israël. Dat is wat talloze malen in de Bijbel wordt vermeld en geprofeteerd. Het is helaas iets dat het WT (net zoals andere stromingen trouwens) volkomen negeert. 

Mooi onderwerp om dit in een nieuw item uit te diepen misschien want hier wordt verschillend gedacht.

22 minuten geleden zei Mullog:

Er staat nergens dat god het uitverkoren volk opeens vervangt door een ander uitverkoren volk.

Jazeker wel. Ik kom daar later op terug. Of misschien in een nieuw item, want het is een interessant onderwerp.

23 minuten geleden zei Mullog:

willempie heeft al aangegeven dat god nooit zijn woord breekt.

Nee, God niet, maar zijn volk wel. Een verbond moet van twee kanten komen.

[Magere Hein 15]

33 minuten geleden zei Mullog:

@willempie heeft al aangegeven dat god nooit zijn woord breekt.

Dan zit Willempie ernaast:
2 Thessalonisenzen 2:11-12 En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven; Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
Jesaja 19:14 De HEERE heeft een zeer verkeerden geest ingeschonken in het midden van hen, en zij hebben Egypte doen dwalen in al zijn doen, gelijk een dronkaard zich om en om wentelt in zijn uitspuwsel.

And the Lord said, “I will destroy man, whom I have created, from the face of the earth.”—Genesis 6:7 We wachten al lang....

I will make Egypt the most desolate country in the world. For 40 years Egypt’s cities will lie in ruins. They will be ruined more than any other city. —Ezekiel 29:12--> Nooit gebeurd.

I will not be angry forever. —Jeremiah 3:12  versus  Mine anger, it shall burn forever. —Jeremiah 17:4 ---> Zo kan ik ook beloften maken.

“In the same day the Lord made a covenant with Abram, saying, Unto thy seed have I given this land, from the river of Egypt unto the great river, the river Euphrates.”

—Genesis 15:18   This was no small promise. The territory promised to the Jews in this verse would encompass not just the modern-day borders of Israel, but would contain most or all of the modern nations of Egypt, Lebanon, Jordan, Syria, and Iraq. Needless to say, this promise was not kept.

11 minuten geleden zei sjako:

Mooi onderwerp om dit in een nieuw item uit te diepen misschien want hier wordt verschillend gedacht.

Daar heb ik vanmorgen een onderwerp voor geopend. HOE we hieruit komen. Waarheid hangt nl. niet af van verschillend denken.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Spreekt de bijbel echt over bewaren?

Het Joodse volk heeft heeft trouw de TeNach bewaard en doet dat nog steeds.

[Mullog 641]

49 minuten geleden zei Magere Hein:

Dan zit Willempie ernaast:
2 Thessalonisenzen 2:11-12 En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven; Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid.
Jesaja 19:14 De HEERE heeft een zeer verkeerden geest ingeschonken in het midden van hen, en zij hebben Egypte doen dwalen in al zijn doen, gelijk een dronkaard zich om en om wentelt in zijn uitspuwsel.

And the Lord said, “I will destroy man, whom I have created, from the face of the earth.”—Genesis 6:7 We wachten al lang....

I will make Egypt the most desolate country in the world. For 40 years Egypt’s cities will lie in ruins. They will be ruined more than any other city. —Ezekiel 29:12--> Nooit gebeurd.

I will not be angry forever. —Jeremiah 3:12  versus  Mine anger, it shall burn forever. —Jeremiah 17:4 ---> Zo kan ik ook beloften maken.

“In the same day the Lord made a covenant with Abram, saying, Unto thy seed have I given this land, from the river of Egypt unto the great river, the river Euphrates.”

—Genesis 15:18   This was no small promise. The territory promised to the Jews in this verse would encompass not just the modern-day borders of Israel, but would contain most or all of the modern nations of Egypt, Lebanon, Jordan, Syria, and Iraq. Needless to say, this promise was not kept.

Daar heb ik vanmorgen een onderwerp voor geopend. HOE we hieruit komen. Waarheid hangt nl. niet af van verschillend denken.

Dan heb je een nieuw recent topic gemist. Daarin wordt gesteld dat je makkelijk valse profeten kan herkennen omdat valse profeten foute dingen voorspeld. Het moge duidelijk zijn dat Jesaja en Paulus zich hier manifesteren als valse profeten. Dus Willempie zit er helemaal niet naast. Je moet alleen het kaf van het koren scheiden.

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei Mullog:

Dan heb je een nieuw recent topic gemist. Daarin wordt gesteld dat je makkelijk valse profeten kan herkennen omdat valse profeten foute dingen voorspeld. Het moge duidelijk zijn dat Jesaja en Paulus zich hier manifesteren als valse profeten. Dus Willempie zit er helemaal niet naast. Je moet alleen het kaf van het koren scheiden.

Waren het geen beloften van God dan? Ik dacht dat -And the Lord said- betekende: En God zei(de). Wat is dan nog betrouwbaar in de bijbel, als dit iets anders betekent of....als er leugens in staan? HOE Gaan we dan dat kaf van het koren scheiden. Doet @Willempie dat?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei sjako:

Mooi onderwerp om dit in een nieuw item uit te diepen misschien want hier wordt verschillend gedacht.

Jazeker wel. Ik kom daar later op terug. Of misschien in een nieuw item, want het is een interessant onderwerp.

Nee, God niet, maar zijn volk wel. Een verbond moet van twee kanten komen.

Ik zie het met plezier tegemoet. Het lijkt mij ook boeiend.

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Waren het geen beloften van God dan? Ik dacht dat -And the Lord said- betekende: En God zei(de). Wat is dan nog betrouwbaar in de bijbel, als dit iets anders betekent of....als er leugens in staan? HOE Gaan we dan dat kaf van het koren scheiden. Doet @Willempie dat?

Goed idee om een  soort van scheidsrechterte benoemen. Ik ga voor TTC?