Boek Genesis, deel zondeval

[Mullog 641]

4 uur geleden zei sjako:

En God grijpt dus wel degelijk in.

God heeft al 2000 jaar niks meer van zich laten horen. Ik heb net ergens gelezen dat hij ergens anders mee bezig is

Waarom je zoon laten kruisigen als er daarna niets, maar dan ook helemaal niets, verandert?

[sjako 699]

22 minuten geleden zei Foppe1986:

In de gnostische teksten staat heel duidelijk dat Jezus een andere God openbaart. Wat jij doet kan filosofisch gezien dus echt niet. Je beweert dat de gnostische teksten vals zijn, want in de evangelieen die jij kent staat zus en zo. Terwijl het hele discussiepunt juist is, welke van de twee stromingen gelijk heeft. Als de gnostische teksten de waarheid hebben dan kloppen de evangelieen in de bijbel niet, en vice versa.

De naam jehovah is ook nergens op gebaseerd. Het is eerder Jahweh. Maar dat is interpretatie maar Jehovah is wel erg onwaarschijnlijk.

De gnostische geschriften zijn sowieso jonger dan de canonieke geschriften (ca. 200 na Chr.) Er staan dingen in die nergens op slaan. Jezus zou in zijn kinderjaren andere kinderen laten dood vallen als hij zijn zin niet kreeg, Petrus vloog rond, seks was uit den boze wat natuurlijk problemen gaf omdat de wederkomst nogal lang op zich liet wachten, verlossing kon enkel door kennis dus niet door loskoopoffer van Christus enz.

22 minuten geleden zei Foppe1986:

De naam jehovah is ook nergens op gebaseerd. Het is eerder Jahweh. Maar dat is interpretatie maar Jehovah is wel erg onwaarschijnlijk.

De naam Jehovah is toch het meest waarschijnlijk, maar Jehovah of Jahweh maakt mij niet zo uit. Dé God heeft een eigennaam en behoort gebruikt te worden. Degene die de naam van God aanroept zal gered worden zegt de Bijbel. O.a. in Joël 2:32

Interessante film op YouTube over dit onderwerp is te vinden op deze link

 

[Mcmadtasty 228]

9 minuten geleden zei sjako:

Ja, mooie gedachte, maar het is niet de Christelijke visie.

Deuteronomium 6:4 Luister, o I̱sraël: Jehovah, onze God, is één Jehovah.  5 En gij moet Jehovah, uw God, liefhebben met geheel uw hart en geheel uw ziel en geheel uw levenskracht.

En dit werd ook door Jezus gezegd in Markus 12:29

De woorden van Black Elk zeggen niet veel anders, alleen is het anders gesitueerd. "En gij moet uw God liefhebben met geheel ....." is iets wat voor veel mensen onhaalbaar is. Werkelijk liefde ervaren. First peace, of te wel ware vrede kan niet zonder liefde. Bij het zich realiseren van de verbondenheid van eenheid met het universum en alle bijbehorende krachten en het zich realiseren van God, die zich overal bevindt, in een ieder van ons, ontstaat het besef van het liefhebben van alles. Zowel van God, als het naaste, gelijk onszelve.

Het 'moeten' als opgelegde verplichting binnen christelijke visie, is iets wat onontkoombaar ontstaat binnen First Peace.

[Willempie 1.410]

7 uur geleden zei sjako:

Door de naam, Jehovah, weg te laten is er een hoop verwarring ontstaan.

Dit begrijp ik niet. Kun je dit verduidelijken alsjeblieft? De naam Jehovah is namelijk niet eens Bijbels maar een menselijke interpretatie. De Naam is JHWH en de de Joden spreken de Naam niet uit omdat JHWH op heel veel verschillende manier uitgesproken kan worden.

2 uur geleden zei Mullog:

God heeft al 2000 jaar niks meer van zich laten horen. Ik heb net ergens gelezen dat hij ergens anders mee bezig is

Waarom je zoon laten kruisigen als er daarna niets, maar dan ook helemaal niets, verandert?

Onzin. Hij laat nog dagelijks van zich horen, gezien vele duizenden getuigenissen daarvan. Kan je allemaal negeren natuurlijk.

Er is wel degelijk iets veranderd. Maar om dat te zien moet je een beetje in geschiedenis geïnteresseerd zijn.

[Mullog 641]

10 minuten geleden zei Willempie:

Dit begrijp ik niet. Kun je dit verduidelijken alsjeblieft? De naam Jehovah is namelijk niet eens Bijbels maar een menselijke interpretatie. De Naam is JHWH en de de Joden spreken de Naam niet uit omdat JHWH op heel veel verschillende manier uitgesproken kan worden.

Onzin. Hij laat nog dagelijks van zich horen, gezien vele duizenden getuigenissen daarvan. Kan je allemaal negeren natuurlijk.

Er is wel degelijk iets veranderd. Maar om dat te zien moet je een beetje in geschiedenis geïnteresseerd zijn.

Welke getuigenissen?  En wat is er verandert sinds we onze erfzonde kwijt zijn?

[Willempie 1.410]

27 minuten geleden zei Mullog:

Welke getuigenissen?  En wat is er verandert sinds we onze erfzonde kwijt zijn?

Vele duizenden getuigenissen, ook in boeken opgeschreven. Floris Bakels, Corrie ten Boom, Hudson Taylor, Alexander Solzhenitsyn, Richard Wurmbrand, Blaise Pascal, John Wesley en dus nog duizenden anderen. Kun je allemaal negeren natuurlijk, als het je niet past.

Wat er is veranderd is dat we nu zonder schuldgevoel rechtstreeks tot de Vader mogen gaan en Hem alles mogen vragen in de Naam van Jezus, ons gerechtvaardigd wetende door Zijn offer aan ons. Alsof dat niets is!

   

[Mullog 641]

3 minuten geleden zei Willempie:

Vele duizenden getuigenissen, ook in boeken opgeschreven. Floris Bakels, Corrie ten Boom, Hudson Taylor, Alexander Solzhenitsyn, Richard Wurmbrand, Blaise Pascal, John Wesley en dus nog duizenden anderen. Kun je allemaal negeren natuurlijk, als het je niet past.

Wat er is veranderd is dat we nu zonder schuldgevoel rechtstreeks tot de Vader mogen gaan en Hem alles mogen vragen in de Naam van Jezus, ons gerechtvaardigd wetende door Zijn offer aan ons. Alsof dat niets is!

   

Dat van die getuigenissen gaat me wat tijd kosten. Daar kom ik nog wel op terug.

Je andere opmerking is volstrekte eflauwekul. Het uitverkoren volk heeft hem de hemd van het lijf gevraagd.Ze hebben alles gehad evan schulgevoel kun je niet spreken.

 

[Foppe1986 35]

2 uur geleden zei sjako:

De gnostische geschriften zijn sowieso jonger dan de canonieke geschriften (ca. 200 na Chr.) Er staan dingen in die nergens op slaan. Jezus zou in zijn kinderjaren andere kinderen laten dood vallen als hij zijn zin niet kreeg, Petrus vloog rond, seks was uit den boze wat natuurlijk problemen gaf omdat de wederkomst nogal lang op zich liet wachten, verlossing kon enkel door kennis dus niet door loskoopoffer van Christus enz.

De gnostische geschriften zijn echt niet van 200 nC, misschien dat gelovige wetenschappers dit beweren. Thomas evangelie heeft bijvoorbeeld veel weg van ouder te zijn dan Marcus, en Marcus is het oudst van de huidige evangelieen. Als niet het hele geschrift ouder is, dan toch zeker delen ervan.

Hoezo staan er dingen in die nergens op slaan? Elisa liet ook 12 kinderen doden door twee berinnen. Omdat ze "kaalkop, kaalkop" schreeuwden. Als dit in een gnostisch geschrift stond dan zou je dit ook vreemd vinden, maar nu je het gewend bent is het schijnbaar niet erg?

Petrus heeft in handelingen een heel geschil met ene Simon de magier, die vloog rond en Petrus brak het been van Simon door te bidden of Simon naar beneden kon vallen. Net zo vreemd als rondvliegen van Petrus in een gnostisch geschrift.

Het idee dat verlossing komt door loskoopoffer van Christus is toch net zo vreemd als dat dit komt door kennis? Sterker nog, onze vrijheid komt door kennis.

De enige reden waarom jij dingen vreemd vind is omdat je er niet mee bent opgegroeid. Zou je er wel mee zijn opgegroeid dan is het ineens niet vreemd meer. Dan kom je op het idee "bij God kan alles". Lopen over water, uit de dood opstaan, opstijgen ten hemel etc.

[Willempie 1.410]

37 minuten geleden zei Mullog:

Je andere opmerking is volstrekte eflauwekul. Het uitverkoren volk heeft hem de hemd van het lijf gevraagd.Ze hebben alles gehad evan schulgevoel kun je niet spreken.

Dit begrijp ik niet. Verduidelijk alsjeblieft.

[Bonjour 80]

40 minuten geleden zei Foppe1986:

Elisa liet ook 12 kinderen doden door twee berinnen.

Dat waren er 42.

40 minuten geleden zei Foppe1986:

Petrus heeft in handelingen een heel geschil met ene Simon de magier,

Volgens mij niet handelingen (van Lucas in het NT) maar Handelingen van Petrus, buiten het NT.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Willempie:

Dit begrijp ik niet. Kun je dit verduidelijken alsjeblieft? De naam Jehovah is namelijk niet eens Bijbels maar een menselijke interpretatie. De Naam is JHWH en de de Joden spreken de Naam niet uit omdat JHWH op heel veel verschillende manier uitgesproken kan worden.

Heb je het filmpje gezien? De uitspraak Jehovah is meest waarschijnlijk. Ik heb ook benamingen als Yahawah gehoord. Ik denk dat het niet eens het belangrijkste is hoe je de Naam uitspreekt. Heer of Here is absoluut verkeerd. Het is toch eigenlijk raar dat de mensen de Naam niet weten van de God die ze aanbidden. Of ze denken dat Jezus God is. Dus nogmaals, kijk het filmpje. Een voorbeeld van verwarring is bijv Psalm 110:1

110 De uitspraak van Jehovah tot mijn Heer luidt:„Zit aan mijn rechterhand,Totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.”

In andere vertalingen staat 'De uitspraak van de Heer tot mijn Heer'  Je zou je kunnen afvragen wie zegt nu wat tegen wie? En zo zijn er meer voorbeelden.

46 minuten geleden zei Foppe1986:

Thomas evangelie heeft bijvoorbeeld veel weg van ouder te zijn dan Marcus, en Marcus is het oudst van de huidige evangelieen. Als niet het hele geschrift ouder is, dan toch zeker delen ervan.

Thomasevangelie met ik het met je eens.

6 minuten geleden zei Bonjour:

Volgens mij niet handelingen (van Lucas in het NT) maar Handelingen van Petrus, buiten het NT.

Klopt. Foutje van Foppe 

[Peter79 286]

32 minuten geleden zei Bonjour:

Volgens mij niet handelingen (van Lucas in het NT) maar Handelingen van Petrus, buiten het NT

Handelingen van Lukas 8

 

Reeds voor die tijd trad er in die stad een zekere Simon als tovenaar op; hij deed het volk van Samaria in verbazing staan en gaf zich uit voor een heel bijzonder iemand. 10Allen, van klein tot groot, hingen hem aan en zeiden: “Hij is de Kracht Gods, de Grote”; 11zij hingen hem aan, omdat hij ze geruime tijd door zijn toverkunsten verbaasd had. 12Maar nu zij geloof geschonken hadden aan de prediking van Filippus over het Rijk Gods en de naam van Jezus Christus, lieten mannen zowel als vrouwen zich dopen. 13Ook Simon zelf nam het geloof aan en na zijn doopsel bleef hij voortdurend bij Filippus, vol verbazing over de tekenen en grote wonderen die hij zag gebeuren. 14Toen de apostelen in Jeruzalem vernamen dat Samaria het woord Gods had aangenomen, vaardigden zij Petrus en Johannes naar hen af, 15die na hun aankomst een gebed over hen uitspraken, opdat zij de heilige Geest zouden ontvangen. 16Deze was namelijk nog over niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. 17Zij legden hun dus de handen op en ze ontvingen de heilige Geest. 18Simon, die zag dat door de handoplegging van de apostelen de Geest geschonken werd, bood hun geld aan 19en zei: “Geeft ook mij die macht, dat ieder aan wie ik de handen opleg de heilige Geest ontvangt.” 20Maar Petrus gaf ten antwoord: “Wees ten ondergang gedoemd, jij met je geld, omdat je gemeend hebt de gave Gods voor geld te kunnen krijgen. 21Je hebt part noch deel aan deze leer, want je hart is niet oprecht tegenover God. 22Leg die slechte gezindheid van je af en bid de Heer, dat die slechte gedachte je vergeven mag worden. 23Ik zie dat je bitter bent als gal en in boosheid verstrikt.” 24Simon antwoordde: “Bidt gij voor mij tot de Heer, dat mij niets mag overkomen van wat gij gezegd hebt.” 25Nadat zij door de verkondiging van het woord des Heren getuigenis hadden afgelegd, keerden zij naar Jeruzalem terug, terwijl zij nog in vele dorpen der Samaritanen de Blijde Boodschap predikten.

[Bonjour 80]

Citaat

XXXII. And already on the morrow a great multitude assembled at the Sacred Way to see him flying. And Peter came unto the place, having seen a vision (or, to see the sight), that he might convict him in this also; for when Simon entered into Rome, he amazed the multitudes by flying: but Peter that convicted him was then not yet living at Rome: which city he thus deceived by illusion, so that some were carried away by him (amazed at him).

So then this man standing on an high place beheld Peter and began to say: Peter, at this time when I am going up before all this people that behold me, I say unto thee: If thy God is able, whom the Jews put to death, and stoned you that were chosen of him, let him show that faith in him is faith in God, and let it appear at this time, if it be worthy of God. For I, ascending up, will show myself unto all this multitude, who I am. And behold when he was lifted up on high, and all beheld him raised up above all Rome and the temples thereof and the mountains, the faithful looked toward Peter. And Peter seeing the strangeness of the sight cried unto the Lord Jesus Christ: If thou suffer this man to accomplish that which he hath set about, now will all they that have believed on thee be offended, and the signs and wonders which thou hast given them through me will not be believed: hasten thy grace, O Lord, and let him fall from the height and be disabled; and let him not die but be brought to nought, and break his leg in three places. And he fell from the height and brake his leg in three places. Then every man cast stones at him and went away home, and thenceforth believed Peter.

Acts of Peter (http://www.earlychristianwritings.com/text/actspeter.html)

[Hendrik-NG 220]

22 uur geleden zei Foppe1986:

Door veel te lezen over het ontstaan van het christendom. Toen ik van mijn geloof viel, na 23 jaar christen te zijn.

Aha. En kennelijk was dat leesvoer behoorlijk geloofwaardig?

[sjako 699]

1 uur geleden zei Peter79:

Reeds voor die tijd trad er in die stad een zekere Simon als tovenaar op; hij deed het volk van Samaria in verbazing staan en gaf zich uit voor een heel bijzonder iemand.

Ja, maar daar staat niet hij kon vliegen.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Aha. En kennelijk was dat leesvoer behoorlijk geloofwaardig?

Ja, dat zei ik dus ook al. Vraag ik me af hoe diep dat geloof zat.

[Bonjour 80]

12 minuten geleden zei sjako:

Vraag ik me af hoe diep dat geloof zat.

Als je maar goed genoeg  gelooft, is alternatief materiaal niet geloofwaardig? Is het niet zo da alternatief werk objectief benaderd moet worden, dus door even wat afstand te nemen van je geloof?

[Hendrik-NG 220]

9 minuten geleden zei Bonjour:

Als je maar goed genoeg  gelooft, is alternatief materiaal niet geloofwaardig? Is het niet zo da alternatief werk objectief benaderd moet worden, dus door even wat afstand te nemen van je geloof?

Zoek nog eens mijn eerste reactie op een uitspraak van Foppe1986 op zou ik zeggen. Ik reageerde op een stellige maar niet onderbouwde uitspraak van hem. Een credo, als het ware...

[Foppe1986 35]

2 uur geleden zei Bonjour:

Dat waren er 42.

Nog erger

Of waren er 42 berinnen die 12 kinderen doodden?

2 uur geleden zei Bonjour:

Volgens mij niet handelingen (van Lucas in het NT) maar Handelingen van Petrus, buiten het NT.

Ik las het ja

Maar in Handelingen vallen mensen dood neer omdat ze beweerden alles aan de armen te geven. Dat is toch "net" zo erg als Jezus die kinderen dood? En die kinderen hierboven, is nog erger. Daar valt sjako niet over, dat is normaal. Maar als een gnostisch geschrift het dan heeft over kinderen die gedood worden door Jezus (vaak moet je dit ook nog spiritueel lezen) dan is het kot te klein, om het te overdrijven.

2 uur geleden zei sjako:

Thomasevangelie met ik het met je eens.

Daarom, en je kan die andere gnostische evangelieen ook wel ouder maken. Als je dat tenminste wil maar gelovige theologen doen dit liever niet.

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Aha. En kennelijk was dat leesvoer behoorlijk geloofwaardig?

Een stuk geloofwaardiger dan "geinspireerd door de Heilige Geest" waar ik nooit iets van gehoord of gezien heb.

 

[sjako 699]

22 minuten geleden zei Foppe1986:

Maar in Handelingen vallen mensen dood neer omdat ze beweerden alles aan de armen te geven. Dat is toch "net" zo erg als Jezus die kinderen dood?

Het geld ging niet naar de armen. De eerste Christenen hadden een gemeenschappelijke pot. Door te liegen over dat geld loog hij in feite tegen de Heilige Geest. Omdat het Christendom nog heel pril was greep God gelijk in. Een zonde tegen de Heilige Geest is een onvergeeflijke doodzonde. Petrus had hier geen invloed op.

22 minuten geleden zei Foppe1986:

Daarom, en je kan die andere gnostische evangelieen ook wel ouder maken. Als je dat tenminste wil maar gelovige theologen doen dit liever niet.

De meeste gnostische geschriften zijn van na 200. 

22 minuten geleden zei Foppe1986:

Een stuk geloofwaardiger dan "geinspireerd door de Heilige Geest" waar ik nooit iets van gehoord of gezien heb.

Gek, miljoenen andere mensen wel. Maar als je moedwillig een muurtje om je heen bouwt zal God je niet naderen. Jacobus 4:8 Nadert tot God en hij zal tot U naderen. Reinigt UW handen, zondaars, en zuivert UW hart, besluitelozen.  

Hebreeen 11:6 Bovendien is het zonder geloof onmogelijk [hem] welgevallig te zijn, want wie tot God nadert, moet geloven dat hij bestaat en dat hij de beloner wordt van wie hem ernstig zoeken.

Dus misschien eens over je muurtje heenkijken en wie weet!

[Foppe1986 35]

10 uur geleden zei sjako:

Het geld ging niet naar de armen. De eerste Christenen hadden een gemeenschappelijke pot. Door te liegen over dat geld loog hij in feite tegen de Heilige Geest. Omdat het Christendom nog heel pril was greep God gelijk in. Een zonde tegen de Heilige Geest is een onvergeeflijke doodzonde. Petrus had hier geen invloed op.

Zo praat je alles goed natuurlijk. Maar wel zeuren als in een gnostisch geschrift Jezus kinderen dood. Beetje hypocriet, nietwaar?

10 uur geleden zei sjako:

De meeste gnostische geschriften zijn van na 200. 

Ach, wat weet jij hier nu van? Waarschijnlijk enkel gekeken naar christelijke theologen die de gnostische geschriften beoordeelden? En die plaatsen de gnostische geschriften heel ver naar achteren. Ik dacht namelijk dat de meeste gnostische geschriften tussen 100-150 geschreven waren. Toen waren de gnostici ook op een hoogtepunt. Zoals Marcion (die leefde al in 85 nC). Maar de geschriften zijn van na 200, lekker logisch!

10 uur geleden zei sjako:

Gek, miljoenen andere mensen wel. Maar als je moedwillig een muurtje om je heen bouwt zal God je niet naderen. Jacobus 4:8 Nadert tot God en hij zal tot U naderen. Reinigt UW handen, zondaars, en zuivert UW hart, besluitelozen.  

Die hebben ook nog nooit van de Heilige Geest gehoord. Dat is allemaal interpretatie omdat ze al christelijk zijn. Hoe kan je nou een onzichtbaar wezen bewijzen, behalve door gevoel? Maar gevoel is geen bewijs, net zo min als Bijbelteksten neerpleuren op fora.

 

10 uur geleden zei sjako:

Dus misschien eens over je muurtje heenkijken en wie weet!

Ik heb 23 jaar over het muurtje gekeken, totdat ik zag dat het gras bij de buren groener was.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Foppe1986:

Zo praat je alles goed natuurlijk. Maar wel zeuren als in een gnostisch geschrift Jezus kinderen dood. Beetje hypocriet, nietwaar?

Wie ben ik om de Heilige Geest te oordelen. Dat Jezus kinderen dood spoort helemaal niet met Zijn karakter. Het is niet voor niks dat deze geschriften geen deel uit maken van de Bijbelcanon. Daar kan zelfs jij geen verschil in maken.

2 uur geleden zei Foppe1986:

Ach, wat weet jij hier nu van?

Gelukkig dat jij het beter weet. 

The original writing of the various documents, of course, took place sometime before A.D. 350-400, but not, according to most scholars, before the second century.

The Letter of Peter to Philip is dated at the end of the second century or even into the third. This rules out a literal letter from the apostle to Philip. 

Bron: https://www.equip.org/article/the-gnostic-gospels-are-they-authentic/

 

2 uur geleden zei Foppe1986:

Ik heb 23 jaar over het muurtje gekeken, totdat ik zag dat het gras bij de buren groener was.

Dan begrijp ik niet wat je hier nog doet, of heb je toch twijfels???

[Foppe1986 35]

16 minuten geleden zei sjako:

Wie ben ik om de Heilige Geest te oordelen. Dat Jezus kinderen dood spoort helemaal niet met Zijn karakter. Het is niet voor niks dat deze geschriften geen deel uit maken van de Bijbelcanon. Daar kan zelfs jij geen verschil in maken.

Dus je oordeelt niet omdat je meent dat de Heilige Geest dit heeft laten schrijven? DAT is nou net de reden waarom men überhaupt met de HG op de proppen is gekomen. Zo sluit men discussies uit. Handige jongens, die kerkvaders en bisschoppen en wie al niet meer zij.

17 minuten geleden zei sjako:

Gelukkig dat jij het beter weet. 

The original writing of the various documents, of course, took place sometime before A.D. 350-400, but not, according to most scholars, before the second century.

The Letter of Peter to Philip is dated at the end of the second century or even into the third. This rules out a literal letter from the apostle to Philip. 

Bron: https://www.equip.org/article/the-gnostic-gospels-are-they-authentic/

Dat is een bron. Als je Slavenburg leest, of andere theologisch geschoolde mensen dan is het allemaal niet zo zwart-wit. En 350-400 is wel erg jong, toen waren de gnostici allang onder gronds gegaan vanwege vervolging door de orthodoxe christenen.

18 minuten geleden zei sjako:

Dan begrijp ik niet wat je hier nog doet, of heb je toch twijfels???

Dus als je een andere mening hebt mag je hier niet komen?

Je zou in Rusland moeten wonen!

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Foppe1986:

Dat is een bron. Als je Slavenburg leest, of andere theologisch geschoolde mensen dan is het allemaal niet zo zwart-wit. En 350-400 is wel erg jong, toen waren de gnostici allang onder gronds gegaan vanwege vervolging door de orthodoxe christenen.

Jacob Slavenburg is geen theoloog, maar een historicus. En naar mijn persoonlijke mening behoorlijk vooringenomen zwart-wit... Meer dan een (half) boekje hield ik zijn schrijfsels niet vol.

[Bonjour 80]

We hebben geen oude documenten nodig om te bewijzen dat er andere groepen waren dan degene waar nu de huidige christenen uit voortkomen. Want dat die groepen er waren staat gewoon in de Bijbel. Paulus refereert al naar valse profeten en Johannes maakt ook dergelijke opmerkingen.

Verder schrijft Iraneus (En wie wil die afvallen?) dat er al heel vroeg andere groepen zijn.

[Peter79 286]

7 minuten geleden zei Bonjour:

 

We hebben geen oude documenten nodig om te bewijzen dat er andere groepen waren dan degene waar nu de huidige christenen uit voortkomen. Want dat die groepen er waren staat gewoon in de Bijbel. Paulus refereert al naar valse profeten en Johannes maakt ook dergelijke opmerkingen.

Verder schrijft Iraneus (En wie wil die afvallen?) dat er al heel vroeg andere groepen zijn

 

Gamaliël zou wel weten wat het ware christendom is (Handelingen 5):

Wat ons geval betreft, zeg ik u: Bemoeit u niet met deze mensen, maar laat ze hun gang gaan. Gaat deze opzet of dit werk van mensen uit, dan zal het op niets uitlopen. Gaat het echter van God uit, dan zult gij hen niet uiteen kunnen slaan; anders zou misschien blijken dat gij tegen God in verzet zijt.

 

(Het is uiteraard altijd de overwinnnaar die geschiedenis schrijft)