Kosmologisch argument voor het bestaan van God

[MysticNetherlands 298]

Je begint over (a)temporele causaliteit in zijn algemeenheid en geeft nergens te kennen dat je het hebt over mijn hele simpele stelling. Een stelling die causaliteit aangeeft, maar nergens over tijdvolgordelijkheid spreekt. Ik deponeert een stelling en je begint zonder blikken of blozen in zin algemeenheid een praatje te houden waarmee je hooguit slaagt te illustreren dat je echt nul inzicht hebt op desbetreffende onderwerp.

Was jij overigen niet degene die ik eens ben gaan corrigeren over zaken als reizen naar Mars, de vorm van de aarde en meer van dat soort basale kennis?

Ik zal maar niet beginnen over retrocausaliteit, tachyons, two state vectoren, virtuele deeltjes, de onmogijkheid van subluminale informatieuitwisseling, mind-independent werkelijkheid, universal gescheiden door tijd danwel ruimte danwel andere dimensies, quantum entanglement etc als je niet eens mij simpeleen stelling van expliciet commentaar kunt voorzien

 

[Hitchens 134]

16 uur geleden zei Kataphraktos:

 Als een reeks een begin heeft, dan is er toch altijd een eerste item in de reeks?

In je statement heb je het over een eerste oorzaak in de context van het ontstaan van het universum. Een optie is dan ook dat er geen oorzaak is. Als je het over een reeks hebt dan heeft die een eerste item inderdaad. Maar dat eerste item is dan niet de eerste oorzaak van het universum. Het eerste item is dan dat het universum reeds is begonnen te ontstaan. In dat geval ben ik het met je eens.

16 uur geleden zei Kataphraktos:

Wat betreft bewustzijn: poeh, tja, ik kan je moeilijk uitleggen wat een bewustzijn is.

Ben je nu rookgordijnen aan het opwerpen? Ik heb je de vraag nu minstens 2 of 3 maal gesteld en elke keer ben je niet ingegaan op de vraag wat een immaterieel bewustzijn is. 

Dus graag eens en voor altijd: wat is een immaterieel bewustzijn? We weten wat een bewustzijn is, dat hoef je niemand uit te leggen. Maar hoe werkt een bewustzijn zonder materie? Zonder brein. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe worden noodzakelijke connecties voor een bewustzijn gelegd zonder materie?

Het antwoord: ik heb geen flauw idee Hitchens , is wat mij betreft ook acceptabel.

16 uur geleden zei Kataphraktos:

Wat betreft geldigheid van een definitie: Kun je deze definitie gewoon even accepteren, for the sake of the argument, en mijn vraag beantwoorden? Ik wil namelijk in kaart brengen op welke punten Snarf verschilt van God.

Prima. 

Ik wil graag nog wel antwoord op de vraag: is jouw definitie van God noodzakelijk voor het punt dat je wilt maken in deze discussie?

Snarf is dus geen God. Snarf is een entiteit dat universa creërt.

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je begint over (a)temporele causaliteit in zijn algemeenheid en geeft nergens te kennen dat je het hebt over mijn hele simpele stelling. Een stelling die causaliteit aangeeft, maar nergens over tijdvolgordelijkheid spreekt. Ik deponeert een stelling en je begint zonder blikken of blozen in zin algemeenheid een praatje te houden waarmee je hooguit slaagt te illustreren dat je echt nul inzicht hebt op desbetreffende onderwerp.

Was jij overigen niet degene die ik eens ben gaan corrigeren over zaken als reizen naar Mars, de vorm van de aarde en meer van dat soort basale kennis?

Ik zal maar niet beginnen over retrocausaliteit, tachyons, two state vectoren, virtuele deeltjes, de onmogijkheid van subluminale informatieuitwisseling, mind-independent werkelijkheid, universal gescheiden door tijd danwel ruimte danwel andere dimensies, quantum entanglement etc als je niet eens mij simpeleen stelling van expliciet commentaar kunt voorzien

 

Uw stelde dat er sprake was van atemporele causaliteit, waarop ik uitlegde dat die niet bestaat. Waarbij ik uw heel simpele stelling nog wel citeerde. Dus dat ik nergens te kennen geef het te hebben over uw stelling is domweg gelogen. Niet netjes. Foei ! Ga naar de gevangenis, ga niet langs start en ontvang geen 200 euro.

De rest van uw post hierboven bestaat, zoals helaas gebruikelijk, uit frustratie.

En als U niet wil beginnen over retrocausaliteit, tachyons, two state vectoren, virtuele deeltjes, de onmogijkheid van subluminale informatieuitwisseling, mind-independent werkelijkheid, universal gescheiden door tijd danwel ruimte danwel andere dimensies, quantum entanglement etc, noem dan ook niet zaken als retrocausaliteit, tachyons, two state vectoren, virtuele deeltjes, de onmogijkheid van subluminale informatieuitwisseling, mind-independent werkelijkheid, universal gescheiden door tijd danwel ruimte danwel andere dimensies, quantum entanglement etc, want zegt u eigenlijk dat U zaken als retrocausaliteit, tachyons, two state vectoren, virtuele deeltjes, de onmogijkheid van subluminale informatieuitwisseling, mind-independent werkelijkheid, universal gescheiden door tijd danwel ruimte danwel andere dimensies, quantum entanglement etc wél wil bespreken en dan zou ik, als ik U was, topics openen over retrocausaliteit, tachyons, two state vectoren, virtuele deeltjes, de onmogijkheid van subluminale informatieuitwisseling, mind-independent werkelijkheid, universal gescheiden door tijd danwel ruimte danwel andere dimensies, quantum entanglement etc.

[MysticNetherlands 298]

En maar niet *ingaan* op mijn stelling. Mooi dat ontwijkingsgedrag. Ik twijfel nog of het keiharde huichelarij is of gewoon domheid. Je citeerde mijn hele punt ja. Inclusief stelling ja. Je ging er echter niet op in. Je hield alleen, zoals ik eerder aangaf, alleen een erg kort algemeen praatje (waarvan de laatste helft alleen maar een waardeoordeel was, de ironie ) over tijd.. Nergens ging je in op mijn simpele stelling. Nergens pakte je hem beet en sprak je over x of y. Nu snap ik best dat blijkbaar niet iedereen op academisch denkniveau kan opereren, maar enige basale vermogens om te lezen wat er staat en expliciet op zaken in te gaan, zeker na viervoudige uitnodiging daartoe, mag toch wel verwacht worden in een discussie over dergeljjke moeilijke begrippen. Waarbij jij direct al in in de eerste post balanceert op t randje van de ander zijn term voor onwaardevol uit te maken. En dan hypocriet lopen aangeven dat ik zielig loop te doen.

[Mullog 641]

18 uur geleden zei Kataphraktos:

Dus het lijkt mij dat de reeks van eerdere gebeurtenissen ofwel oneindig ver teruggaat, ofwel niet oneindig ver teruggaat. En in het laatste geval moet er dus een eerste item van de reeks zijn.

Voor het ontstaan van het universum kunnen we niet verder terugkijken dan toen het universum het formaat van de plancklengte bereikte ( of in de tijd net zo oud was als de plancktijd). Daarvoor bestaat niets, althans niet iets wat wij binnen onze huidige fysische kennis kunnen duiden (maar wie weet wat de toekomst brengt). Als metafoor; je kunt niet noordelijker gaan dan de noordpool.

Als je vindt dat er iets moet zijn dat het universum veroorzaakt heeft (de veroorzaker) dan is dat prima, maar dan moet je ook gaan nadenken over wie of wat de veroorzaker veroorzaakt heeft en daarna wie of wat de veroorzaker van de veroorzaker veroorzaakt heeft. Juist de introductie van de veroorzaker veroorzaakt de oneindige reeks. De definitie (waar heb ik dat woord meer gehoord ) van een eerste veroorzaker maakt de hele redenatie niet meer dan een woordspelletje.    

[MysticNetherlands 298]

Op 12/24/2016 om 23:16 zei Kataphraktos:

Ik las laatst het boek Counting to God van Douglas Ell. Daarin worden een aantal redenen gegeven om te denken dat er een God is.

Eén van die argumenten werkt als volgt:

1. Alles dat begint te bestaan heeft een oorzaak.
2. Het universum is begonnen te bestaan.
3. Dus het universum heeft een oorzaak.

Als de eerste twee stellingen waar zijn, dan moet de derde stelling ook waar zijn. Douglas Ell geeft diverse argumenten voor de eerste twee stellingen, en concludeert vervolgens dat het universum dus een oorzaak moet hebben.

Die oorzaak van het universum moet iets zijn dat zich zelf buiten het universum bevindt. Dat zou God kunnen zijn, of een soort 'moederuniversum' dat ons universum gegenereerd heeft, aldus Ell. Hoe dan ook, er is iets buiten ons heelal.

Wat denken jullie ervan?

Even kort  :

1. We weten niet of alles een oorzaak heeft. Dit soort uitspraken zijn imho te zwartwit voor zaken als het ontstaan van het universum of het alles. Maar goed  ik doe even mee  Kalam spreekt over 'beginnen' te ontstaan, en daarmee stuur je al dan net bewust al n beetje aan op een begin. Wat dan bij mensen die in hun experientie niets anders kennen dan temporele causualiteit direct al een gevoel van 'een oorzaak' oproept.

2. Ook dat weten we niet. De meeste hypothesen en berekeningen gaan er van uit. Maar niet alle. Ook kan het beginpunt het eindpunt zijn, in een oneindige cyclus van Knal en Krak.

3.  Nogmaals, als het universum idd een begin zou hennen, zij wij mensen geneigd het begrip oorzaak erbij te denken. Niet onaannemelijk,  maar geen zekerheid. En die oorzaak kan van alles zijn. Idd, een moederuniversum. Of virtuele deeltjes in een quantumveld. Of een God. Of...

[Desid 324]

Het argument van Thomas wat ik hierboven gaf gaat uit van een oneindig verleden.

Ik denk dat de huidige fysica niet goed te combineren is met spreken over God in termen van ruimte, tijd en oorzaak. Wellicht zou je over God in termen van 'dragende grond' kunnen spreken, die ook de grond is van de natuurlijke orde. Dit ontleen ik aan de godsdienstfilosoof Wim Drees.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

Voor het ontstaan van het universum kunnen we niet verder terugkijken dan toen het universum het formaat van de plancklengte bereikte ( of in de tijd net zo oud was als de plancktijd).

Nou ja, terug'kijken'... onze theorieën gaan niet verder terug En zelfs dat klopt niet helemaal, want we vermoeden dat tijdens de allereerste Planck era alle vier fundamentele krachten één waren. We hebben er wel ideeën over, maar kunnen ze nog niet met berekeningen danwel experimenten ondersteunen.

 

1 uur geleden zei Mullog:

Daarvoor bestaat niets, althans niet iets wat wij binnen onze huidige fysische kennis kunnen duiden (maar wie weet wat de toekomst brengt). Als metafoor; je kunt niet noordelijker gaan dan de noordpool

Onze meest recente en meest 'hippe' (i.e. populair-wetenschappelijk besproken) theorieën echter spreken wel degelijk over iets. Een vacuüm.

Fascinerend allemaal.

[TTC 1.560]

18 uur geleden zei MysticNetherlands:

Onze meest recente en meest 'hippe' (i.e. populair-wetenschappelijk besproken) theorieën echter spreken wel degelijk over iets. Een vacuüm.

Zelfs een vacuüm dat achteraf een plenum blijkt te zijn, als een vat vol potentie waarin 'iets' werkzaam blijkt te zijn. Fascinerend inderdaad, zeker wanneer we dat vertalen naar de realiteit van alledag. 

[MysticNetherlands 298]

5 uur geleden zei TTC:

Zelfs een vacuüm dat achteraf een plenum blijkt te zijn, als een vat vol potentie waarin 'iets' werkzaam blijkt te zijn. Fascinerend inderdaad, zeker wanneer we dat vertalen naar de realiteit van alledag. 

Juist niet een plenum. Een vacuüm. Een quantum vacuüm. Maar als je het in de overdrachtelijke zin bedoelt, zoals in 'vat vol potentie', dan wel. Maar nogal ongelukkig gekozen 

[TTC 1.560]

29 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Juist niet een plenum. Een vacuüm. Een quantum vacuüm. Maar als je het in de overdrachtelijke zin bedoelt, zoals in 'vat vol potentie', dan wel. Maar nogal ongelukkig gekozen 

Een vacuüm is ook goed, er verschijnt vanalles in dat doorgaans voor waar wordt gezien. Geloof kent vele vormen vanuit de identificatie met dat wat zich aan ons voordoet.

[MysticNetherlands 298]

3 minuten geleden zei TTC:

Een vacuüm is ook goed, er verschijnt vanalles in dat doorgaans voor waar wordt gezien. Geloof kent vele vormen vanuit de identificatie met dat wat zich aan ons voordoet.

Dit is geloof ik (hihi) de eerste keer dat ik een van je onnavolgbare posts snap

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dit is geloof ik (hihi) de eerste keer dat ik een van je onnavolgbare posts snap

Sir Arthur Eddington zei: “De materie is overwegend spookachtige lege ruimte.” Om preciezer te zijn, het is 99,9999999% lege ruimte. Maar waarom zakt die 99,9…% lege ruimte van mijn hand niet door de 99,9… % lege ruimte van de tafel, waarop mijn hand ligt? De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen. Stel je voor dat iemand een gewicht aan een touw rond zich slingert. Je kunt niet in de buurt komen om hem of haar aan te raken, want het rondcirkelende gewicht houdt je op afstand. Wanneer twee atomen elkaar ontmoeten, zorgt de cirkelende beweging van hun elektronen ervoor dat ze elkaar niet kunnen raken en gedragen ze zich als massieve ballen. In het verlengde verankeren we aan God, wellicht uit angst voor een existentiële crisis.

[MysticNetherlands 298]

Dat van die 99.9999 klopt misschien met een klassieke natuurkundige bril, maar met een moderne quantummechanica bril niet. Want die leegte tussen bijv kern en elektronenschil, Is één groot electronenveld. Eén grote golf-functie.

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Dat van die 99.9999 klopt misschien met een klassieke natuurkundige bril, maar met een moderne quantummechanica bril niet. Want die leegte tussen bijv kern en elektronenschil, Is één groot electronenveld. Eén grote golf-functie.

Ja, en het wordt steeds moeilijker om jezelf daartussen een plaats te geven, tenzij jij dat wel kan. Ik lees het graag.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei TTC:

De makkelijkste verklaring hiervoor is dat de elektronen zo snel rond de kern draaien dat ze een ondoordringbaar pantser vormen.

Dat is niet de reden. De reden is het uitsluitingsprincipe van Pauli dat stelt dat elektronen (feitelijk fermionen, het geldt bijvoorbeeld ook voor protonen en neutronen) zich niet in dezelfde kwantumtoestand binnen een schil mogen bevinden. Daarom kunnen elektronen van het ene atoom zich niet binnen de schil van een ander atoom begeven. Als dit niet zo zou zijn zouden door de grond zakken.

[MysticNetherlands 298]

59 minuten geleden zei Mullog:

Dat is niet de reden. De reden is het uitsluitingsprincipe van Pauli dat stelt dat elektronen (feitelijk fermionen, het geldt bijvoorbeeld ook voor protonen en neutronen) zich niet in dezelfde kwantumtoestand binnen een schil mogen bevinden. Daarom kunnen elektronen van het ene atoom zich niet binnen de schil van een ander atoom begeven. Als dit niet zo zou zijn zouden door de grond zakken.

Dat klopt. Met de toevoeging dat het volgens mij niet zo zeer beperkt is binnen een/de schil, maar binnen een 'systeem' (weet even niet wat de precieze definitie is). En dat er meer fermionen zijn dan die je noemt

[TTC 1.560]

18 uur geleden zei Mullog:

Dat is niet de reden. De reden is het uitsluitingsprincipe van Pauli dat stelt dat elektronen (feitelijk fermionen, het geldt bijvoorbeeld ook voor protonen en neutronen) zich niet in dezelfde kwantumtoestand binnen een schil mogen bevinden. Daarom kunnen elektronen van het ene atoom zich niet binnen de schil van een ander atoom begeven. Als dit niet zo zou zijn zouden door de grond zakken.

We kunnen er veel moeilijke termen bij bedenken, die grond bestaat ook uit atomen. Maar dat is niet het punt van discussie, vraag stelt zich waar de 'mens' zich bevindt in dit 'lege' geheel. Zijn we - jij, ik, zij - slechts een bundeling van atomen of is er meer aan de hand? Met andere woorden, waar gaat onze focus naartoe, naar de leegte of naar dat wat hierin verschijnt?

[Mullog 641]

9 uur geleden zei TTC:

We kunnen er veel moeilijke termen bij bedenken, die grond bestaat ook uit atomen. Maar dat is niet het punt van discussie, vraag stelt zich waar de 'mens' zich bevindt in dit 'lege' geheel. Zijn we - jij, ik, zij - slechts een bundeling van atomen of is er meer aan de hand? Met andere woorden, waar gaat onze focus naartoe, naar de leegte of naar dat wat hierin verschijnt?

Allemaal leuk en aardig maar iedere discussie begint met de juistheid van argumenten. Dus of je vertelt zoals het is of je weet het niet en houd er je mond over. Jij begint met een kul verhaal over elektronen die zo snel ronddraaien dat er niets tussen kan komen. Dan moet je niet gaan liggen miepen als mensen je daarop corrigeren. 

[TTC 1.560]

13 uur geleden zei Mullog:

Allemaal leuk en aardig maar iedere discussie begint met de juistheid van argumenten. Dus of je vertelt zoals het is of je weet het niet en houd er je mond over. Jij begint met een kul verhaal over elektronen die zo snel ronddraaien dat er niets tussen kan komen. Dan moet je niet gaan liggen miepen als mensen je daarop corrigeren. 

Leuke bladvulling voor wie de pointe mist in het verhaal, en straks zal het wellicht gaan over 'vacuümtorsieveldvortexen' waarin je maar beter niet terecht komt? 

Citaat

In Rusland zijn duizenden fysici aan het werk met een nieuw ontdekte soort energie, de torsiegolf. Torsievelden bestaan in de structuur van de ruimte, de ether genaamd en kunnen in hun golfvorm met supraluminale (sneller dan het licht) snelheden reizen. Als een statisch energieveld manifesteren ze zich in vortex (draaikolk) structuren. (bron)

 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei TTC:

Leuke bladvulling voor wie de pointe mist in het verhaal, en straks zal het wellicht gaan over 'vacuümtorsieveldvortexen' waarin je maar beter niet in terecht komt? 

 

Volgens Wiki pseudowetenschap. Ben geneigd ze te geloven.  

[Flash Gordon 274]

Alles wat begint heeft een oorzaak? Kennelijk niet.

 

het universum heeft een begin? Kennelijk niet

 

 

filosofie, zo moeilijk nie

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Volgens Wiki pseudowetenschap. Ben geneigd ze te geloven.

Een mens kan aan veel geloof hechten, maar ook angstig worden wanneer een waarheid zich aanbiedt. Onthechten van verkeerde aannames kan leiden tot de psychische dood, iets minder leuk voor wie dat proces doormaakt, de getuigenissen legio.

[MysticNetherlands 298]

Ik verval weer in het niet begrijpen van je warrige posts 

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik verval weer in het niet begrijpen van je warrige posts 

Onthechten van verkeerde aannames kan een onbehaaglijk gevoel geven met in het verlengde stereotiepe reacties die daar uiting aan geven, het is eenvoudig te begrijpen voor wie de moed heeft deze processen te doorlopen. En dat is niet zomaar wat, het start misschien vaag maar het wordt steeds helderder wanneer we bereid zijn om te sterven aan dat wat is. Nee, het is niets nieuws onder de zon, tenzij we dat vergeten zijn omwille van het leven op zich.