Kosmologisch argument voor het bestaan van God

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Hitchens:

Snarf is een entiteit die universa creëert, maar geen God is.

Ter informatieve aanvulling, Snarf is iets anders ...

In the 1985 version of ThunderCats, the character is an elderly Snarf, whose real name is Osbert. However, he hates his real name. Snarf served as a nursemaid and protector for Lion-O when he was a boy.[1] After Lion-O grew up, Snarf found that often Lion-O did not want to have him "mothering" or protecting him. Still, Snarf has remained loyal to Lion-O and the other ThunderCats. At times, he does come through in a pinch with an idea and takes action when it is needed. Even though not a fighter by skill or nature, Snarf is very agile. He also can communicate with other animals on Third Earth to enlist their help in his tasks, and once even tricked the Ancient Spirits of Evil into giving him a power up to become Snarf-Ra.

[Hitchens 134]

@Kataphraktos kun je voor de helderheid toelichten of jij de user 'student' die enige tijd geleden exact dezelfde discussie voerde op dit forum, met dezelfde argumentatie, dezelfde schrijfstijl en dezelfde retoriek, kent of bent?

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Hitchens:

@Kataphraktos kun je voor de helderheid toelichten of jij de user 'student' die enige tijd geleden exact dezelfde discussie voerde op dit forum, met dezelfde argumentatie, dezelfde schrijfstijl en dezelfde retoriek, kent of bent?

Dat denk ik niet. Student zit vlak voor zijn cito-toetsen en heeft het te druk met studeren. Snarf kan ik niet ontkrachten en is dus ook een optie. Zelf houd ik het nog liever op hetgeen fysici en kosmologen zeggen:
 
"Ik weet het niet"

[Kataphraktos 1]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nee, en wel hierom. Beste man, dit filmpje gaat precies over het boek waar je dit topic over bent begonnen, Counting to God. Ell legt in dat filmpje een en ander uit over dat boek. Je noemt nota bene zelf de mathematische argumentatie die hij in zijn boek gebruikt eerst. Dus ik ben gaan zoeken hoe hij dat dan doet in dat boek. Dat maakt dus fundamenteel deel uit van de inhoudelijke discussie over Ell's versie van het kosmologisch argument.

Nee, in zijn boek geeft hij verschillende argumenten. Zijn argumenten over DNA (ofschoon ook interessant) staan los van zijn redeneringen betreffende het kosmologisch argument, multiversum, et cetera. Dus het heeft niets met elkaar te maken.

Ik ga nu verder met de inhoudelijke discussie met de anderen hier, die wel inhoudelijk willen praten, zoals Magere Hein en Hitchens.

35 minuten geleden zei Magere Hein:

Er zijn geen andere opties???
Meneer is fysicus en kosmoloog tegelijk? Het is niet altijd een kwestie van Of...Of...

Nee, er zijn geen andere opties. Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak).

Om dit te begrijpen hoef je trouwens geen fysicus of kosmoloog te zijn.

28 minuten geleden zei Hitchens:

Mag ik, mag ik?

Jazeker, Obelix, ga dervoor!

28 minuten geleden zei Hitchens:

Eén mogelijke oorzaak van het universum die we kunnen toevoegen aan de lijst is: snarf.

Snarf is een entiteit die universa creëert, maar geen God is.

Alright, goeie suggestie. Stom dat ik Snarf over het hoofd had gezien.  Laten we eens wat verder nadenken over Snarfs eigenschappen. Is Snarf tijdloos, of bevindt hij zich binnen de tijd?

Wat betreft Student: ik heb in het andere topic op hem gereageerd. Ik wacht op zijn reactie.

[Magere Hein 15]

35 minuten geleden zei Kataphraktos:

Nee, er zijn geen andere opties. Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak).

Om dit te begrijpen hoef je trouwens geen fysicus of kosmoloog te zijn.

Oorzaken impliceert "tijd". En "we" weten niet of er voor dit heelal tijd bestond. Er is nog te veel onbekend om zo'n boude uitspraak te doen. En verder denk ik dat we het antwoord kunnen verwachten van fysici en/of kosmologen, niet van WL Craig, Student of Kataphraktos. Laat me je 1 kort filmpje geven. Verplichte kost waarna dit topic wat mij betreft kan sluiten.

 

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei Magere Hein:

Oorzaken impliceert "tijd". En "we" weten niet of er voor dit heelal tijd bestond. Er is nog te veel onbekend om zo'n boude uitspraak te doen. En verder denk ik dat we het antwoord kunnen
verwachten van fysici en/of kosmologen, niet van WL Craig, Student of Kataphraktos. Laat me je 1 kort filmpje geven.

Leuk filmpje, het is als een wereld vol virtuele getallen die uit het niets komen en daar dermate geloof aan hechten waardoor het als massieve rotsen worden. 

[Magere Hein 15]

11 minuten geleden zei TTC:

Leuk filmpje, het is als een wereld vol virtuele getallen die uit het niets komen en daar dermate geloof aan hechten waardoor het als massieve rotsen worden. 

En wat versta jij onder 'niets'?
Virtuele getallen waren overigens in dit 'niets' ook al "aanwezig". Tijdloos zogezegd. Maar misschien kun je je statement in begrijpelijk Nl. formuleren?

[Hitchens 134]

6 uur geleden zei Kataphraktos:

Waarom denk je dat, Hitchens?

Stephen Hawking: "You can’t get to a time before the big bang, because there was no time before the big bang.  We have finally found something that does not have a cause because there was no time for a cause to exist in. "

En Stephen Hawking heeft altijd gelijk!

Fijne kerst 

1 uur geleden zei Kataphraktos:

Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak).

Je mist 1 optie: geen oorzaak

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Magere Hein:

En wat versta jij onder 'niets'? Virtuele getallen waren overigens in dit 'niets' ook al "aanwezig". Tijdloos zogezegd. 

Vraag stelt zich wie of wat er iets met dat 'tijdloze aanwezige' doet, waar komt die informatie en verschillende doelen vandaan? Of anders, waar komt de drang vandaan om dit alles überhaupt te willen verklaren of weten? 

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei Kataphraktos:

Laten we eens wat verder nadenken over Snarfs eigenschappen. Is Snarf tijdloos, of bevindt hij zich binnen de tijd?

De eigenschappen van Snarf zijn onbekend. Alleen dat hij universa kan creëren en dat hij geen God is.

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar misschien kun je je statement in begrijpelijk Nl. formuleren?

Getallen zijn virtueel en niet empirisch bewijsbaar, toch hechten we daar zoveel geloof aan waardoor perverse effecten ontstaan. We strijden dus tegen iets dat uit het niets komt, amper geloofwaardig maar toch de realiteit van alledag.

2 minuten geleden zei Hitchens:

De eigenschappen van Snarf zijn onbekend. Alleen dat hij universa kan creëren.

Even though not a fighter by skill or nature, Snarf is very agile. He also can communicate with other animals on Third Earth to enlist their help in his tasks, and once even tricked the Ancient Spirits of Evil into giving him a power up to become Snarf-Ra.

[Hitchens 134]

20 uur geleden zei Kataphraktos:

Ell zegt dat uit het kosmologisch argument volgt dat er iets buiten het universum moet zijn geweest dat het universum veroorzaakt heeft.

Wat betekent dat? Buiten het universum? Is dat een plek of iets dergelijks?

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Magere Hein:

Probleem? En goede argumentatie leidt daar naar waar het toe leidt! Niet meer en niet minder. Als dit betekent dat een god overbodig is, dan IS een god overbodig. Als je in een god moet blijven geloven omdat het christendom je dat geleerd heeft...Dan moet je toch nog eens heel goed bij jezelf gaan nadenken.

Ik ben geen scientist inderdaad en zie ook geen reden om er een te worden. Daarbij kan goede argumentatie verschillende kanten op, afhankelijk van je visie op mens en wereld. Maar die discussie is hier wel vaker gevoerd, in verschillende topics. Ik gaf enkel aan dat ik de hier gebruikte argumentatie niet altijd even sterk vind, dat is alles.

[Kataphraktos 1]

1 uur geleden zei Hitchens:

Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak).

Je mist 1 optie: geen oorzaak

Bedoel je dat er überhaupt geen oorzaken zijn? Als dat niet is wat je bedoelt, begrijp ik je niet.

1 uur geleden zei Hitchens:

De eigenschappen van Snarf zijn onbekend. Alleen dat hij universa kan creëren en dat hij geen God is.

Oké. Stel dat ik een vrij minimale definitie van "God" hanteer. De definieer is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Klopt wat jij zojuist zei over Snarf nog steeds als we uitgaande van deze definitie van God?

[Dat beloof ik 990]

@KataphraktosImmaterieel bewustzijn bestaat niet. Elke bewustzijn dat we kennen is altijd gekoppeld aan materie. Een bewustzijn zonder materie is een verzonnen, niet bestaand fenomeen. En datzelfde geldt daarmee voor alle wezens die U in uw fantasie voorziet van zo'n immaterieel bewustzijn. Uw definitie leidt dus tot de noodzakelijke conclusie dat uw god niet bestaat.

[Kataphraktos 1]

Zojuist zei Dat beloof ik:

@KataphraktosImmaterieel bewustzijn bestaat niet. Elke bewustzijn dat we kennen is altijd gekoppeld aan materie. Een bewustzijn zonder materie is een verzonnen, niet bestaand fenomeen. En datzelfde geldt daarmee voor alle wezens die U in uw fantasie voorziet van zo'n immaterieel bewustzijn. Uw definitie leidt dus tot de noodzakelijke conclusie dat uw god niet bestaat.

Nou, dat zie ik dus anders.   Maar ik zou zeggen: open een nieuw topic rond dat onderwerp met als titel: "Argument tegen God: Immateriële bewustzijns bestaan niet". Weet je wat, ik doe het wel voor je.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Kataphraktos:

Wat betreft Student: ik heb in het andere topic op hem gereageerd. Ik wacht op zijn reactie.

Wat een buitengewoon vreemd antwoord op de vraag 'bent of kent U student'.  U wil toch geen aanleiding geven tot wilde speculaties ?  O nee, ik was vergeten, U vindt dat speculeren mag.

2 minuten geleden zei Kataphraktos:

Nou, dat zie ik dus anders.   Maar ik zou zeggen: open een nieuw topic rond dat onderwerp met als titel: "Argument tegen God: Immateriële bewustzijns bestaan niet". Weet je wat, ik doe het wel voor je.

Gaat U nu elke keer als er moeilijke vragen worden gesteld geen antwoord geven en ontwijken ?

Ik stel voor dit soort moves voortaan achterwege te laten. Akkoord ?

In dit topic wil ik mee discussieren over wat U heeft opgestart, en wat U inbrengt. U bracht de immateriële God in, dan moet U het ook kunnen hebben als daar vragen over komen.  Het kan niet zo zijn dat er geen vragen mogen worden gesteld over wat U zegt.

[Kataphraktos 1]

3 uur geleden zei Hitchens:

@Kataphraktos kun je voor de helderheid toelichten of jij de user 'student' die enige tijd geleden exact dezelfde discussie voerde op dit forum, met dezelfde argumentatie, dezelfde schrijfstijl en dezelfde retoriek, kent of bent? [Dikgedrukt toegevoegd]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wat een buitengewoon vreemd antwoord op de vraag 'bent of kent U student'.  U wil toch geen aanleiding geven tot wilde speculaties ?  O nee, ik was vergeten, U vindt dat speculeren mag.

Haha, ik laat jullie inderdaad maar lekker speculeren. Daar waren jullie immers toch al mee begonnen. Er werd al geopperd dat ik Students broer ben.

Of ik Student ben of niet levert helemaal geen "helderheid" over de kwestie die we hier bespreken (namelijk de houdbaarheid van het kosmologisch argument), dus ga ik er niet op in.

Zijn jullie soms ook broers van elkaar, Hitchens en Dat beloof ik? Of zijn jullie één en dezelfde persoon? Ik zie namelijk overeenkomsten in standpuntbepaling. Maar er zijn ook verschillen. Hitchens richt zich iets meer op de inhoud en geeft wat scherpere antwoorden.

Goed, genoeg afleiding. Waar waren we gebleven?

[Dat beloof ik 990]

Dat is een goede vraag, er is zoveel in dit topic gezegd over het kosmologisch argument, waar U niet op heeft gereageerd. Deze bv.

Citaat

Nog geen enkele gelovige heeft kunnen uitleggen waarom het logisch om bij een universum wèl de vraag te stellen hoe het is ontstaan, maar bij de door hen veronderstelde veroorzaker 'god' nìet

 

[Hitchens 134]

47 minuten geleden zei Kataphraktos:

Bedoel je dat er überhaupt geen oorzaken zijn? Als dat niet is wat je bedoelt, begrijp ik je niet.

Ik bedoel dat er in je rijtje over verklaringen voor het ontstaan van het universum nog 1 optie ontbrak: dat het geen oorzaak heeft. 

Dat het universum dus een gevolg is zonder oorzaak.

47 minuten geleden zei Kataphraktos:

Stel dat ik een vrij minimale definitie van "God" hanteer. De definieer is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Klopt wat jij zojuist zei over Snarf nog steeds als we uitgaande van deze definitie van God?

Dan moet je eerst mij uitleggen wat een immaterieel bewustzijn dan is. Dat snap ik namelijk niet. En daarnaast waarom dat een geldige definitie van God zou zijn. 

21 minuten geleden zei Kataphraktos:

Of ik Student ben of niet levert helemaal geen "helderheid" over de kwestie die we hier bespreken (namelijk de houdbaarheid van het kosmologisch argument), dus ga ik er niet op in

Nou..de vraag is in zoverre relevant omdat Student ook al zo'n zelfde exercitie heeft geprobeerd. Het zou zonde zijn om alles opnieuw te doen met een Student 'vervanger'. De vraag of je student kent levert een aantal hier dus relevante info op. Los daarvan staat het een ieder natuurlijk vrij om deze discussie op te starten.

[Kataphraktos 1]

2 minuten geleden zei Hitchens:

Ik bedoel dat er in je rijtje over verklaringen voor ontstaan het universum nog 1 optie ontbrak: dat het geen oorzaak heeft.

Nee, je bent even de draad van deze sub-discussie kwijtgeraakt. Ik zei:

3 uur geleden zei Kataphraktos:

Er is óf een oneindige regressie van eerdere oorzaken, of er is geen oneindige regressie van eerdere oorzaken (en dan is er dus een eerste oorzaak).

En toen zei jij, als reactie daarop:

2 uur geleden zei Hitchens:

Je mist 1 optie: geen oorzaak

Mijn oorspronkelijke uitspraak was geen "rijtje verklaringen voor ontstaan het universum". Mijn oorspronkelijke uitspraak was dat er maar twee opties zijn voor wat betreft eerdere oorzaken:

Optie 1: Er is een oneindige regressie van eerdere oorzaken.
Optie 2: Er is géén oneindige regressie van eerdere oorzaken. En dan is er dus een eerste, onveroorzaakte oorzaak.

Deze twee opties zijn "mutually exclusive". Het namelijk: of p, of niet-p. Er zijn geen andere mogelijkheden. Tenzij je de wet der non-contradictie verwerpt (en daarmee alle logica).

De mogelijkheid die jij voorstelt, dat het universum geen oorzaak heeft, doet helemaal niet ter zake voor deze subdiscussie. We zitten momenteel in een toestand waarbij oorzaken elkaar opvolgen. Óf die opeenvolging is ooit begonnen met een eerste oorzaak (die zelf zonder oorzaak is), óf die opeenvolging is nooit begonnen en heeft een oneindig verleden.

[The Black Mathematician 82]

3 minuten geleden zei Kataphraktos:

Het namelijk: of p, of niet-p. Er zijn geen andere mogelijkheden. Tenzij je de wet der non-contradictie verwerpt (en daarmee alle logica).

Er bestaat een logica waarin de wet van de uitgesloten derde niet geldig is: het intuïtionisme. Door een Nederlander ontwikkeld, en nog steeds zeer relevant in computerwetenschappen. Vormen van logica waarin tegenspraken mogelijk zijn bestaat ook, dit is de zogeheten paraconsistente logica.

[Kataphraktos 1]

18 minuten geleden zei Hitchens:

Dan moet je eerst mij uitleggen wat een immaterieel bewustzijn dan is. Dat snap ik namelijk niet.

Wat een bewustzijn is kun je via introspectie achterhalen. (Ik ga er even van uit dat jij een bewustzijn bent. ) Een immaterieel bewustzijn is niet verankerd in materie; het bestaat onafhankelijk van materie.

18 minuten geleden zei Hitchens:

En daarnaast waarom dat een geldige definitief van God zou zijn. 

Het is me niet duidelijk wat het criterium van "geldigheid" inhoudt in de context van definities. Binnen een filosofische discussie is een definitie een tool om verder te komen in een redenering. Laten we gewoon "by convention" zeggen dat dit even onze werkdefinitie van God is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken". Het is een behoorlijk minimalistische definitie. Naarmate de discussie vordert zal ik misschien uitgebreidere Godsconcepten definiëren.

Maar voor nu is mijn vraag dus: Klopt wat jij zojuist zei over Snarf nog steeds als we uitgaan van deze definitie van God?

1 minuut geleden zei The Black Mathematician:

Er bestaat een logica waarin de wet van de uitgesloten derde niet geldig is: het intuïtionisme. Door een Nederlander ontwikkeld, en nog steeds zeer relevant in computerwetenschappen. Vormen van logica waarin tegenspraken mogelijk zijn bestaat ook, dit is de zogeheten paraconsistente logica.

Interessant! Als dat paraconsistente logica genoemd wordt, hoe heet dan de conventionele logica, waarbij de wet van de uitgesloten derde wel geldt?

[Dat beloof ik 990]

@KataphraktosIk snap niet waarom er een aparte discussie is opgestart 'argument tegen god: immateriële bewustzijns bestaan niet.' , ik zal uitleggen waarom ik dat denk. Het oorspronkelijke topic is ‘Kosmologisch argument voor het bestaan van God’.  Daarin zeg je in de opening

Citaat

Die oorzaak van het universum moet iets zijn dat zich zelf buiten het universum bevindt. Dat zou God kunnen zijn, of een soort 'moederuniversum' dat ons universum gegenereerd heeft, aldus Ell. Hoe dan ook, er is iets buiten ons heelal. Wat denken jullie ervan?

En even verderop leg je uit wat je onder de hier boven genoemde god verstaat:

Citaat

Stel dat ik een vrij minimale definitie van "God" hanteer. De definieer is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken".

Hierop volgde mijn redenatie, concluderende dat de god die jij definieert, niet bestaat.

Citaat

Immaterieel bewustzijn bestaat niet. Elk bewustzijn dat we kennen is altijd gekoppeld aan materie. Een bewustzijn zonder materie is een verzonnen, niet bestaand fenomeen. En datzelfde geldt daarmee voor alle wezens die U in uw fantasie voorziet van zo'n immaterieel bewustzijn. Uw definitie leidt dus tot de noodzakelijke conclusie dat uw god niet bestaat

Hoe kom je er bij dat dit laatste niet in het oorspronkelijke topic past. Dit handelt precies over waar je in je opening om vroeg, nl  'wat denken jullie er van'. Als je dat eigenlijk niet had willen weten, had er dan niet naar gevraagd.

Ik kan slechts raden naar jouw motivatie voor het opstarten van een nieuw topic, want de motivatie die je er voor geeft is onzin; 'het hoort niet thuis in dit topic' is een ongeldige, want het hoort wel thuis in dit topic.

Het is jouw topic, hoe komt het dat je de draad helemaal kwijt bent, en wel over verschillende soorten logica begint te vragen, maar niet meer over het oorspronkelijke onderwerp ?

[Hitchens 134]

13 uur geleden zei Kataphraktos:

Optie 2: Er is géén oneindige regressie van eerdere oorzaken. En dan is er dus een eerste, onveroorzaakte oorzaak.

Vanwaar dan het woordje 'dus' in deze zin? Als 'geen oorzaak' ook een mogelijkheid is, is je gevolgtrekking onjuist.

 

13 uur geleden zei Kataphraktos:

Óf die opeenvolging is ooit begonnen met een eerste oorzaak (die zelf zonder oorzaak is), óf die opeenvolging is nooit begonnen en heeft een oneindig verleden.

Óf de opeenvolging is wel begonnen, maar zonder (eerste) oorzaak. Ik zie niet in waarom dat geen valide optie is.

Als jij wilt discussiëren over maar 2 opties die dus niet 'mutually exclusive' zijn, be my guest. Maar dan wacht ik even tot je klaar bent en dan kan daarna de echte discussie beginnen.

12 uur geleden zei Kataphraktos:

Wat een bewustzijn is kun je via introspectie achterhalen. (Ik ga er even van uit dat jij een bewustzijn bent. ) Een immaterieel bewustzijn is niet verankerd in materie; het bestaat onafhankelijk van materie.

Je gaat niet echt in op de kwestie. Ik vraag niet hoe ik kan achterhalen wat mijn bewustzijn is. 

Een bewustzijn wordt geproduceerd door je hersenen, door materie dus. Schiet je een kogel door de hersenen dan heb je geen bewustzijn meer. Het bewustzijn functioneert niet meer zonder het brein, de materie. Het bestaat niet meer. Jij hebt het echter over een hersenloos bewustzijn, materieloos. En je verklaart het met: zonder materie. Dat verklaart dus niks. Hoe werkt dat dan, een bewustzijn zonder connecties in een brein? Wat is het? Hoe functioneert dat?

Je haalt de hele betekenis van bewustzijn weg en gaat ermee aan de haal op deze manier.