Atheïsten op dit forum

[Magere Hein 15]

Atheïsme heeft maar 1 betekenis @Robert FransIk zou je echter ten zeerste willen adviseren de link te gaan bekijken die ik zojuist gepost heb.

[Levi 145]

 

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Op ad hominems ga ik al helemaal niet in. Teken van onmacht.

"jij wilt je alleen onder gelijkgestemden begeven, zodat je iedere keer weer bevestigd wordt in je ideeën en overtuigingen"

 

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Levi:

 

"jij wilt je alleen onder gelijkgestemden begeven, zodat je iedere keer weer bevestigd wordt in je ideeën en overtuigingen"

 

Ja daarom zit ik op dit forum. Het niveau is nu drastisch aan het dalen Levi. Ook voor jou geldt, bekijk de link eens die ik poste, dan begrijp je me beter. Slechts 2 uurtjes van je tijd en....misschien word je er wijzer van.

[Levi 145]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Ja daarom zit ik op dit forum. Het niveau is nu drastisch aan het dalen Levi. Ook voor jou geldt, bekijk de link eens die ik poste, dan begrijp je me beter. Slechts 2 uurtjes van je tijd en....misschien word je er wijzer van.

Voor het geval je het niet doorhad, het is een citaat uit een voorgaande post van jou, aan mij gericht. Een beetje in het kader van de pot-verwijt-de-ketel. 

En ja, ik voel me ook persoonlijk aangesproken als je in een post aan mij gericht, het hebt over een dalend niveau. Dus ter verdediging nogmaals: ik heb een behoorlijk aantal posts geschreven met uitleg van mijn standpunt. Misschien praten we langs elkaar heen, maar ik heb meer het idee dat je van mij een reactie probeert te ontlokken op basis waarvan je je eigen gelijk kan halen, dan dat je op een serieuze manier met me in gesprek gaat. Dat vind ik jammer. 

[Magere Hein 15]

Goed, laat ik dan afsluiten met a: Je Hebreeuwse onderschrift dat voor bijna niemand leesbaar is en ik dat een beetje onbeschoft vind en dat ik moeite heb met je avatar. Als je wilt weten waarom wil ik je gaarne naar deze link verwijzen. Want DAT is nu juist het grote probleem, waardoor wij botsen en atheïsten hier het liefst geweerd worden in (sub)fora. Ik laat het hier verder bij. Het gaat je goed.

http://2.bp.blogspot.com/-IhkziA6KHVQ/T_yEbqBAbMI/AAAAAAAABJE/Xc36J7OEOCg/s1600/children.jpg

[Desid 324]

Voor sommige mensen is het héél moeilijk om toe te geven dat ze fout zitten.

[Magere Hein 15]

29 minuten geleden zei Desid:

Voor sommige mensen is het héél moeilijk om toe te geven dat ze fout zitten.

Ik zou er een subforum voor starten. Maar het zou fijn zijn als er in religieuze overtuigingen ook eens fouten erkent zouden worden. En dat kan dus niet, want er is geen manier om te bepalen wie er wel of niet gelijk heeft. En DAT probeer ik een ieder hier een beetje door de strot te duwen...

Overigens vind ik ook jouw onderschrift (Desid) als de boerka van de moslima. Een beetje onwenselijk. Maar dit geheel terzijde omdat je uiteraard vrij bent je eigen onderschrift te kiezen.

[MysticNetherlands 298]

11 uur geleden zei Magere Hein:

Beangstigend is iets anders dan niet interessant.

Dat klopt. Vandaar dat ik ook 'niet interessant' schreef.
 

[Levi 145]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Goed, laat ik dan afsluiten met a: Je Hebreeuwse onderschrift dat voor bijna niemand leesbaar is en ik dat een beetje onbeschoft vind en dat ik moeite heb met je avatar. Als je wilt weten waarom wil ik je gaarne naar deze link verwijzen. Want DAT is nu juist het grote probleem, waardoor wij botsen en atheïsten hier het liefst geweerd worden in (sub)fora. Ik laat het hier verder bij. Het gaat je goed.

http://2.bp.blogspot.com/-IhkziA6KHVQ/T_yEbqBAbMI/AAAAAAAABJE/Xc36J7OEOCg/s1600/children.jpg

En wederom speel je op de man, waarvan je zelf net zegt dat het een teken van onmacht is. 

Voor mij is dit onbegrijpelijk en ik denk dat ons gesprek alleen maar leidt tot misverstanden, dus wellicht is het inderdaad beter om het hierbij te laten. 

 

Zoals jij afsluit met een link die ik zou moeten bekijken en over zou moeten nadenken, zo sluit ik dan ook maar af met de reden waarom ik je houding in dit topic werkelijk onbegrijpelijk vind. In mijn eerste posts heb ik (volgens mij zelfs meermalen) jou/atheïsten verdedigd en laten blijken dat ik die inbreng op dit forum zeer waardeer en wat dat betreft fel tegenstander ben van een ban. In mijn eerste post ben ik zelfs inhoudelijk tegen de mening van de OP ingegaan, ter verdediging van (onder meer) jou.

In latere posts leg ik keer op keer weer uit aan je wat mijn standpunt is (wat dus onder meer inhoud dat ik je kritische bijdrage, twijfels en vragen ontzettend kan waarderen), maar jij verdraait mijn woorden uiteindelijk tot: "Ik wil oprechte vragen stellen ... maar jij geeft me duidelijk te kennen dat dit niet het juiste forum is".

En nu tot slot strooi je er nog een suggestieve zin in van: "...en atheïsten hier het liefst geweerd worden..." Suggestief, omdat als mensen hier vluchtig doorheen lezen, of selectief lezen, na jouw posts tot de conclusie kunnen komen dat ik met mijn onbeschofte onderschrift en avatar die moeilijk ligt de belichaming ben van het grote onrecht de atheïsten de mond te snoeren en dat ik hen een ban wil laten opleggen. Suggestief, omdat je een vooroordeel over credible.nl als waarheid het wereldwijdeweb op gooit. 

Het hele gebeuren maakt mij een beetje moedeloos en ik snap werkelijk niet waarom je iemand als mij zo fel bestookt, terwijl mijn standpunt daartoe naar mijn idee geen aanleiding geeft. Wellicht is het omdat je onderbewust een bevestiging wil van wat je mij of leden van een religieus forum eigenlijk toedicht, namelijk als zou men atheïsten het liefst weren. 

 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Atheïsme heeft maar 1 betekenis @Robert FransIk zou je echter ten zeerste willen adviseren de link te gaan bekijken die ik zojuist gepost heb.

Sorry, ik ga geen twee uur durend ingewikkeld debat in het Engels kijken. Mijn Engels is niet toereikend genoeg om op een dergelijk niveau over dit soort kwesties te discussieren of zulke discussies te volgen. Laat staan twee uur lang. Daarbij vind ik Richard Dawkins zacht gezegd een niet erg interessante spreker of denker als het gaat om filosofie levensbeschouwing; hij kan zich beter houden bij waarin hij wél echt uitblinkt, namelijk het mooi kunnen schrijven en spreken over de natuur.
Maar die discussie over theiïsme-atheïsme is wel vaker gevoegd hier op het forum. Zo heeft theïsme ook maar één betekenis, namelijk het geloof in God of goden. Toch zijn er vele levensbeschouwingen met die kenmerk. Zo zijn er dus vele levensbeschouwingen met het kenmerk dat ze geen God of goden belijden. Dus zijn ze atheïstisch, als tegenhanger van theïstisch.
Sommige atheïsten vinden het inderdaad erg onbegrijpelijk tot onbestaanbaar dat hun levensbeschouwing door de rest van de wereld gewoon als één van de velen wordt gezien die dus ook prima te kenmerken is, maar dat is hun probleem.

Echter, zelfs dát is niet de kwestie hier. Wat de kwestie is, heb ik dan ook mijns inziens voldoende helder uitgelegd; ook een aantal van je mede-atheïsten hier begrijpen prima wat de bedoeling is. Al het andere verwordt nu slechts tot een herhaling van zetten, met afleidende metadiscussies die alle kanten opschieten. Daar besteed ik mijn tijd liever niet meer aan.

[MysticNetherlands 298]

En zo is het. Amen. En zelfs religie is maar een (edoch aanzienlijk) onderdeel van wat onder de noemer levensbeschouwing valt. Maar de wat minder erudiete onder de atheïsten willen zo graag....

[student 45]

@allen,

Dit topic geldt zoals ik al aangaf niet voor de topics waarin ik reageer. Ik ben bereid om op iedere atheïstische kritiek in te gaan. Als atheïsten echter Bijbelstudies gaan verzieken, dan ben ik daar wel tegen. Verder heb ik het heel, heel erg druk met school dus voordat ik weer reageer, kan nog wel even duren.

[Dat beloof ik 990]

Op 6-12-2016 om 16:24 zei Hitchens:

Als atheïst ben ik het eens met de strekking van dit topic. Ik moet zeggen dat ik zelf ook wel eens vergeet te gast te zijn in iemand anders' huis. Ik hou er ook van om de grenzen op te zoeken, maar het moet niet drammerig worden wat ik bij andere (atheïstische) users wel eens zie. Je moet niet te pas en te onpas overal dezelfde argumentatie willen droppen. Dat werkt vooral averechts. Ik vraag me wel af waarom uitgerkend Student dit topic begint, omdat ik hem nauwelijks actief zie in de gelooftopics maar vooral de wetenschappelijke topics waarin hij bewust de dialoog zoekt met atheïsten. Komt op mij geforceerd over.

Waarbij ik aan de laatste zinnen nog wil toevoegen dat hij dit topic is begonnen op de dag dat hij in een ander door hem opgestart topic "bepalen van betrouwbare kennis"  zich zo'n beetje klem had geschreven. In dit verband komt het op mij over als iemand die op het schoolplein een vechtpartij begint en, nu hij heeft verloren, na afloop bij de meester gaat klagen dat hij is geslagen.

ja, je hebt dan gelijk als je stelt dat je niet mag slaan.

 

[student 45]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarbij ik aan de laatste zinnen nog wil toevoegen dat hij dit topic is begonnen op de dag dat hij in een ander door hem opgestart topic "bepalen van betrouwbare kennis"  zich zo'n beetje klem had geschreven. In dit verband komt het op mij over als iemand die op het schoolplein een vechtpartij begint en, nu hij heeft verloren, na afloop bij de meester gaat klagen dat hij is geslagen.

ja, je hebt dan gelijk als je stelt dat je niet mag slaan.

Opmerkelijk. Ik had niet het idee dat ik mezelf klem had geschreven. Ja, er kwamen steeds meer persoonlijke aanvallen, maar inhoudelijk staat op dit moment alleen kwantumfysica en wat loze uitspraken zonder onderbouwing waar ik ook op zal reageren op de planning.

Ik moet overigens zeggen dat ik het opmerkelijk vind wanneer @Magere Hein pijltjes omlaag geeft. Ikzelf doe dat alleen als ik een post verafschuw en niet op zijn plaats acht. Magere Hein vindt bovenstaande post van mij blijkbaar al te ver gaan.

[Dat beloof ik 990]

Ja natuurlijk staat er volgens jou inhoudelijk alleen kwantumfysica, omdat je op de rest niet bent in gegaan. Ik heb daar onderbouwd uitgelegd waarom het onzin was wat je schreef (op donderdag, de dag waarop je dit topic over de lastige atheïsten begon), gevraagd om commentaar en jij schreef er voor te kiezen alleen op kwantumfycsica in te gaan.

[student 45]

Over welke reactie heb je het? Op deze reactie heb ik hier gereageerd. Meer reacties zie ik niet van jou op donderdag, of ik moet iets over het hoofd zien. Ik heb daar nog geen reactie op gekregen, behalve deze, waarin je iets niet begrijpt wat je had kunnen begrijpen als je mijn posts goed had gelezen, waaronder nota bene de OP. Dat bedoelde ik met "loze uitspraken".

[Dat beloof ik 990]

Die inderdaad. waar ik vervolgens hier

https://credible.nl/topic/27821-bepalen-van-betrouwbare-kennis/?do=findComment&comment=1135547

en daar

https://credible.nl/topic/27821-bepalen-van-betrouwbare-kennis/?do=findComment&comment=1135683

weer op jou reageerde. Oa zeg ik dat je heel goed begrijp, maar fundamenteel van mening verschil. Dat is iets anders dan je niet begrijpen maar dat je het verschil niet weet is je niet aan te rekenen. Je frontale kwab is immers nog niet uit ontwikkeld.

[student 45]

@Dat beloof ik,

Je begrijpt mij niet goed, want ik heb uitgelegd in de OP waarom de eerste oorzaak niet materieel kan zijn. Wat betreft jouw tweede link, die reactie klopt gewoon niet. Logisch geldige redeneringen leiden tot één conclusie, dat zal ieder logicus bevestigen. Neem de volgende redenering:

(a) Als a dan b.

(b) a.

Conclusie: b.

Welke conclusies zijn er volgens jou nog meer mogelijk?

[Dat beloof ik 990]

Je gebruikt meer a-b redenaties. Mij staat deze meer bij.

- uit a volgt b

- we hebben b

- dan moet a de oorzaak zijn.

en die klopt niet, want wie zegt dat er niet meer oorzaken kunnen zijn voor b? Je conclusie kan alleen, als je ander argument hanteert dat je niet noemt nl  "ik accepteer alleen a als oorzaak voor b"

 

Jij stelde in het andere topic (iedereen kan het nalezen op topic pagina 9 en 10) dat er 3 oorzaken kunnen zijn voor het heelal, te weten materie, getal en bewustzijn. De eerste 2 streepte jij weg en concludeerde op basis daarvan dat het de 3e moest zijn. Ik heb je gewezen op de fout daarin: je zult ook de 3e moeten overwegen en als ook die niet kan, moeten concluderen dat er een fout in je redenatie zit.

Jouw reactie daarop was "Er is geen reden waarom het heelal niet veroorzaakt zou kunnen zijn door een bewustzijn"  en "  En hoe volgt uit het feit dat het bewustzijn dat wij kennen zich in het heelal bevindt, bewustzijn zich niet buiten het heelal kan bevinden?".  Hierop stelde ik dat als je dit voor bewustzijn mogelijk houdt, dit ook voor materie geldt en dus jouw redenatie niet klopt.

Dit negeerde je en stelde : "'Alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak' en 'het heelal is begonnen te bestaan' kunnen alleen tot de conclusie leiden dat het heelal een oorzaak heeft".  Dat lijkt jouw 'uit a volgt b' redenatie, maar is het niet. De door jou onbegrijpelijkerwijze ingebrachte voorwaarde 'het moet zijn begonnen'  is niet in deze formule verwerkt.Aangezien de meningen over de stelling dat het heelal is begonnen te bestaan uiteen lopen, kun je die niet zomaar aan nemen. Die zin is daarenboven nodeloos ingewikkeld. Wat wél klopt is "alles wat bestaat heeft een oorzaak" en "het heelal bestaat", en dan kom je wel tot de conclusie: het heelal heeft een oorzaak.

 

O ja, nu jet toch hebt over je OP van 'betrouwbare kennis'. Daarin zeg je met name: "Deze post is voornamelijk bedoeld als uitleg voor @Magere Hein". Kom dan niet een ander onderwerp klagen over 'de atheisten op dit forum'. Of het één. of het ander. Maar de man uitdagen voor een discussie en vervolgens een ander topic beginnen waarin je zijn antwoorden betiteld met 'Ik ben dat ondertussen echt zat'....  Het geeft nu niet bepaald de indruk dat je open staat voor een échte discussie. Ik weet niet op wat voor debat clubje jij zit, maar ik weet niet beter of het zou van niet meer dan gewoon fatsoen getuigen als je iemand om zijn mening vraagt, om dan ook met wérkelijke belangstelling voor het antwoord open te staan. Zo niet, dan heeft het stellen van de vraag geen enkel nut.  Het belangrijkste van een debat is niet het praten,  maar het luisteren. Ik wou nog iets gaan schrijven over je frontale kwab, maar dat heb ik al gedaan.

[student 45]

@Dat beloof ik,

Allereerst een reactie op het laatste gedeelte (vanaf 'O ja'): ik vind dit een behoorlijke kromme situatieschets. @Magere Hein is op dit forum binnengekomen met de vraag naar de rationaliteit van het geloof en het grootste gedeelte van zijn activiteit sindsdien bestaat uit het herhalen van die vraag, in alle mogelijke vormen in alle mogelijke topics. Daarom had ik besloten om dat nu eindelijk eens goed uit te leggen in het topic 'Bepalen van betrouwbare kennis', een topic dat dus inderdaad aan Magere Hein gericht was. Wat krijg ik voor antwoord van Magere Hein? Eerst een reactie op het eerste gedeelte van de OP. Fantastisch! Ik had namelijk aangegeven dat hij niet op alles hoefde te reageren, maar een gedeelte kon uitzoeken. Magere Heins post vind je hier. Ik heb op zijn post hier (a) gereageerd. Krijg ik een reactie? Ja, op één zin, zie hier, waar ik hier (b) weer op heb gereageerd. Even een tussenstand: Magere Hein heeft dus niet op 3/4 van de OP gereageerd, op één zin na niet op (a) gereageerd en (b) is totaal genegeerd. Vervolgens lange tijd radiostilte van Magere Hein, totdat hij hier weer een vraag aan mij stelt. Daar heb ik hier en hier (c) weer op gereageerd. Geen serieuze reactie van Magere Hein, alleen deze. Vandaar mij uitroep in de post die daarop volgt:

Citaat

@Magere Hein,

Als jij nou gewoon eens ging reageren op wat ik zei, dan kwam het gesprek misschien wat verder. Ik verwacht nog een antwoord op mijn vorige post en de twee posts die ik daarin vermeld.

Ik kreeg vervolgens een reactie van Magere Hein, waarin hij gewoon 'nee' zegt, Magere Hein is dus niet bereid tot een normale discussie. En zo kan ik nog wel verder gaan. Ik had het van te voren kunnen bedenken. In 'Betrouwbaarheid van de evangeliën' reageerde hij ook nooit op wat ik zei, noch in schepping vs. evolutie, noch in PB's. Het punt is alleen dat hij de vragen die ik in 'Bepalen van betrouwbare kennis' blijft stellen. Zelfs dat zou ik nog kunnen accepteren, maar als hij ze gaat stellen in topics die daar helemaal niet voor bedoeld zijn, ja, dan word ik boos.

Mijn redenatie over materie, getal en bewustzijn is een inference to the best explanation. Ik bekijk de eigenschappen van materie, getal en bewustzijn en kan op grond daarvan materie en getal afschrijven als eerste oorzaak.

[Magere Hein 15]

@Magere Heinvertikt het inderdaad verder in debat te gaan met iemand die stelselmatig zijn premissen weigert uit te leggen dat er materieloze intelligentie kan bestaan en hoe hij weet dat er een god bestaat die buiten tijd en ruimte staat. En vanuit deze premissen wordt een hele theorie opgesteld die dan wel correct MOET zijn.
Zo vertel ik je dat ons heelal is uitgescheten door Pixies en gewoon een stinkend totaal doelloos ongeluk is. Want Pixies kunnen schijten als geen ander, dus MOET de conclusie wel waar zijn.

[student 45]

1 uur geleden zei Magere Hein:

@Magere Heinvertikt het inderdaad verder in debat te gaan

Er is nooit een debat geweest. Een debat ziet er zo uit:

Stelling

1. Eerste beurt voorstander

- Definitie

- Argumenten x en y voor de stelling.

2. Eerste beurt tegenstander

- Kritiek op de definitie.

- Weerlegging argumenten x en y.

- Argumenten a en b tegen de stelling.

Het vetgedrukte gedeelte ontbreekt volledig in jouw posts.

1 uur geleden zei Magere Hein:

iemand die stelselmatig zijn premissen weigert uit te leggen dat er materieloze intelligentie kan bestaan en hoe hij weet dat er een god bestaat die buiten tijd en ruimte staat. En vanuit deze premissen wordt een hele theorie opgesteld die dan wel correct MOET zijn.

Dan moet je mijn posts misschien beter lezen, bijvoorbeeld deze en deze. Maar ja, ook die negeer jij natuurlijk. Het is natuurlijk ook een hopeloze zaak, zoals ik hier al heb uitgelegd:

Citaat

@Magere Hein,

Als je nou gewoon mijn vorige posts had gelezen en daar op in was gegaan (ze zijn tenslotte aan jou gericht), dan had je geweten dat ik helemaal niet snap wat jij met uitleggen bedoelt. Ik heb namelijk het idee dat het zo zal gaan:

S: God is een Wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen bezit.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: God is een Wezen met alleen maar ongelimiteerde eigenschappen: almacht, alwetendheid, eeuwigheid, enzovoorts.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: God is een Wezen met alleen maar ongelimiteerde eigenschappen: almacht (er is niet iets wat God niet kan), alwetendheid (in bezit zijn van alle kenbronnen), eeuwigheid (geen begin en geen einde hebben).

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: O ja, naast wat ik net zei is God ook nog oneindig goed en liefdevol. Uit dat laatste kun je afleiden dat God een meereeheid vormt.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

S: Nou, een van de weinige religies die God ziet als een meereenheid is het christendom. Bovendien zijn er additionele argumenten voor de betrouwbaarheid van de Bijbel. Daarom kan ik concluderen dat God Drie-enig is en dat Hij is zoals in de Bijbel beschreven staat.

MH: Je hebt het nog steeds niet uitgelegd.

Enzovoorts.

Dus mijn vraag aan jou is: waar houdt het op? Wat moet ik precies doen?

 

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei student:

God is een Wezen met alleen maar ongelimiteerde eigenschappen: almacht (er is niet iets wat God niet kan), alwetendheid (in bezit zijn van alle kenbronnen), eeuwigheid (geen begin en geen einde hebben).

EEN wezen...??? Beetje vaag.
Ongelimiteerde eigenschappen? Stinkt het meest, is het kwaadst van alle kwaad? Etc, Alwetend buiten ruimte tijd? Weten doen we doorgaans met hersenen en DUS wil ik materieloze alwetendheid verklaard zien! En al die andere nonsens uitspraken die niets zeggen omdat je voor God ook Pixie kunt invullen. Er wordt niets uitgelegd alleen aangenomen. Maar niet door mij. IK wil weten waarom ik die bewering zou moeten gaan geloven. En DAT wordt stelselmatig niet uitgelegd.

[Hitchens 134]

@Student. Uit de 2 posts die je hierboven aanhaalt gaat er maar één in op materieloze intelligentie. En dan ook nog alleen een karig zinnetje:

"Wanneer je materieel bent, ben je beperkt tot een bepaalde plaats. Materialiteit is dus altijd een restrictie voor je handelen. Daarom is God immaterieel, omdat Hij in alles ongelimiteerd is. Hij is dus niet op een bepaalde plaats. Dat je dit niet kunt begrijpen,"

Je zegt eigenlijk niet zoveel. Je zegt niet wat het ís, maar alleen dat het niet op een bepaalde plaats is. 

[student 45]

@Magere Hein,

Je bevestigt wat ik al zei. Je blijft je vragen herhalen, maar specificeert ze niet. In hoeverre moet ik het uitleggen. Al schreef ik er een boek over, je zou blijven beweren dat ik het niet heb uitgelegd.

@Hitchens,

Immaterieel lijkt me redelijk makkelijk te begrijpen: materieloos. Dat zegt niet dat we het ook kunnen bevatten, maar als we daar stil blijven staan, kunnen we veel wetenschap en filosofie wel vergeten. Geldt ook voor @Magere Hein.