Bepalen van betrouwbare kennis

[Magere Hein 15]

Is topictitel wellicht veranderd? Dacht het "Bepalen van betrouwbare GELOOFSkennis" was. In mijn eigen topic heb ik juist bewust 'geloof' erbuiten gelaten omdat ik denk dat er goede en slechte manieren zijn om betrouwbare kennis te bepalen/vergaren.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Magere Hein:

Is topictitel wellicht veranderd? Dacht het "Bepalen van betrouwbare GELOOFSkennis" was. In mijn eigen topic heb ik juist bewust 'geloof' erbuiten gelaten omdat ik denk dat er goede en slechte manieren zijn om betrouwbare kennis te bepalen/vergaren.

Er staat 'bepalen van betrouwbare kennis', welk doel heb je dan voor ogen?

[WdG 235]

1 minuut geleden zei TTC:

Er staat 'bepalen van betrouwbare kennis', welk doel heb je dan voor ogen?

Eigenlijk een merkwaardige opening. Kan je kennis bepalen? Of ontvang je kennis?

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei WdG:

Eigenlijk een merkwaardige opening. Kan je kennis bepalen? Of ontvang je kennis?

Ja, en wat we met al die kennis doen is nog een andere zaak. Daarom de vraag wat het doel is van dit topic, kunnen slechts vaag vermoeden dat het weer naar hetzelfde zal neigen.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei TTC:

Ja, en wat we met al die kennis doen is nog een andere zaak. Daarom de vraag wat het doel is van dit topic, kunnen slechts vaag vermoeden dat het weer naar hetzelfde zal neigen.

Vaak wel, met als gevolg dat de basisvraag onbeantwoord blijft, terwijl het antwoord voor het oprapen ligt.

[Magere Hein 15]

14 minuten geleden zei WdG:

Vaak wel, met als gevolg dat de basisvraag onbeantwoord blijft, terwijl het antwoord voor het oprapen ligt.

Probeer dan deze youtube eens te bekijken, dan begrijp je het topic dat ik opende. Lijkt heel veel op dit topic, maar dat is omdat de naam veranderd is.
https://credible.nl/topic/27878-betrouwbare-kenmethoden/

 

[WdG 235]

Zojuist zei Magere Hein:

Probeer dan deze youtube eens te bekijken, dan begrijp je het topic dat ik opende. Lijkt heel veel op dit topic, maar dat is omdat de naam veranderd is.
https://credible.nl/topic/27878-betrouwbare-kenmethoden/

 

Ik begrijp je topic wel degelijk. Zie je zelf dat het antwoord voor het oprapen ligt?

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Lijkt heel veel op dit topic, maar dat is omdat de naam veranderd is.

Hoe kom je daar nu bij? 

Op 19-11-2016 om 08:21 zei student:

Dit topic heet ‘Bepalen van betrouwbare kennis’ en dat is natuurlijk wel een beetje hoogmoed voor een 16-jarige die op alle gebieden een leek is en nog heel veel moet leren. Dit is dus slechts een ‘conceptversie’ van waarom ik denk dat het christelijk geloof waar is. Ik zal namelijk vier onderdelen behandelen:

PM

[Magere Hein 15]

5 minuten geleden zei WdG:

Ik begrijp je topic wel degelijk. Zie je zelf dat het antwoord voor het oprapen ligt?

Nou en of. En als iedereen dat zou zien...

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Nou en of. En als iedereen dat zou zien...

Dan zouden we die kennis gebruiken tbv ons allen?

[WdG 235]

Op 1/10/2017 om 18:32 zei TTC:

Dan zouden we die kennis gebruiken tbv ons allen?

Wie zijn we?

[Mullog 641]

Op 10-1-2017 om 13:30 zei antoon:

Wetenschappelijk verantwoord, dat is de kwestie waar het om gaat, maar wat houdt dat in? Betrouwbare kennis vergaren op een gedegen manier is volgens mij de zaak waar het omgaat van verschillende kanten bekijken, geen mening opgedrongen krijgen, ruimte over houden voor veranderingen/verbeteringen.

Beste @antoon

Een kleine tweeduizend jaar geleden vertegenwoordigde de bijbel de Joodse kennis welke daarna in het christendom is overgenomen. Toen het christendom zich gesetteld had in de westerse cultuur is eeuwenlang de bijbel als bron van de absolute waarheid geweest. Als jij in die tijd geleefd had was het leven een feest voor je geweest. Geen enkele twijfel aan Egyptische chronologie, geen kleitabletten met bijbeltegensprekende feiten, evolutietheorie, we hadden er nog nooit van gehoord. Het enige waar we ons druk over maakte was of god om 10:00 of om 11:00 de wateren scheidde.

Maar ja, toe zijn we zaken van andere kanten gaan bekijken en bleek de bijbel wetenschappelijk en historisch zo lek als een mandje. Dat hebben we niet in een achternamiddag uitgevonden. Nee, daar zijn we eeuwen mee bezig geweest. Discussiërend met elkaar, onderzoekend, strijdend tegen conservatieven die de andere kant niet wilden aanvaarden. Soms met kleine stapjes, soms met grote sprongen.

En nu kom jij vertellen dat al die eeuwen dat mensen, veel slimmer dan jij en ik, met gevaar voor eigen leven, want er is een periode geweest dat het stellen van een vraag over de bijbel al tot de doodstraf kon leiden. Nu kom jij vertellen dat al dat onderzoek, al die feiten, al die eeuwen van werk door al die mensen die dat gedaan hebben, helemaal fout is geweest omdat ze niet gedegen, van verschillende kanten, zonder een mening opgedrongen hebben gekregen zouden hebben onderzocht.

Behalve dat je de wereld op zijn kop zet beledig je ook nog eens alle mensen en hun nagedachtenis die, roeiend tegen de stroom in, je de welvaart en kennis hebben geschonken die je mogelijk maken deze onzin op dit forum te plaatsen (en nog veel meer). 

[TTC 1.560]

13 uur geleden zei WdG:

Wie zijn we?

De mensheid

[antoon 298]

Behalve dat je de wereld op zijn kop zet beledig je ook nog eens alle mensen en hun nagedachtenis die, roeiend tegen de stroom in, je de welvaart en kennis hebben geschonken die je mogelijk maken deze onzin op dit forum te plaatsen (en nog veel meer). schreef Mullog

Wat jou niet lukt is om de zogenaamde onzin te definieren, laat staan een gedegen tegenwoord te geven. wat ik geschreven heb staat nog als een huis , zonder enige uitzondering

Wat zou het dan zijn dat we willen veranderen of verbeteren, kunnen we dat in een hedendaagse context beschrijven? Met andere woorden, hebben we ook een gemeenschappelijk doel dat we kunnen onderschrijven en daar de reeds beschikbare kennis voor inzetten? schreef TTC

Het gemeenschappelijk doel is om de juiste kennis te verkrijgen, hetzij via de bijbel, maar het kan ook door extern onderzoek.

 

Je ziet zelf wel wat een knaap van een cirkelredenering dit is Antoon? schreef Jacobus

Het is absoluut geen cirkelredenering , ik gebruik betrouwbare bronnen die steeds de schrift bevestigen, wat ik bedoel kwam niet helemaal uit deverf, ik bestudeer externe bronnen om dat ik de bijbel wil toetsen, mocht het bewijs tegen de schrift komen dan aanvaard ik dat.

ik zal ook je link bestuderen

 

PS. en Mullog kom nu niet met het vat, ik heb je uitgelegd hoe het echt zit

14 januari 2017 bewerkt door antoon

[TTC 1.560]

40 minuten geleden zei antoon:

Het gemeenschappelijk doel is om de juiste kennis te verkrijgen, hetzij via de bijbel, maar het kan ook door extern onderzoek.

Tot welk doel? Kennis vermeerdert smart? 

[antoon 298]

Tot welk doel? Kennis vermeerdert smart?  

schreefTTC

dat gaat heel vaak op , maar in het geval van ware kennis hoeft dat niet het geval te zijn.

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei antoon:

dat gaat heel vaak op , maar in het geval van ware kennis hoeft dat niet het geval te zijn.

Het verwerven van ware kennis leidt tot meer bewustwording wat als verrijkend en geestverruimend ervaren wordt, dat is het goede nieuws. De keerzijde is dat we getuige worden van een mensonterend schouwspel dat zich afspeelt in een sfeer van onwetendheid, en dat is allerminst een prettige gedachte of ervaring. 

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei antoon:

Wat jou niet lukt is om de zogenaamde onzin te definieren, laat staan een gedegen tegenwoord te geven. wat ik geschreven heb staat nog als een huis , zonder enige uitzondering

Dat is niet ingewikkeld. De bron waarop je zegt te baseren noem je 'de inspiratie uit de bijbel'. Met andere woorden dat wat je te binnen schiet; dat is geen bron maar heet in normaal Nederlands gewoon 'fantasie'.

Omdat je dit als inspiratiebron noemt, is het duidelijk dat alles wat je zegt een cirkelredenering is. Je bevestigt de Bijbel met zichzelf; een duidelijkere cirkelredenering is er niet.

[TTC 1.560]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat je dit als inspiratiebron noemt, is het duidelijk dat alles wat je zegt een cirkelredenering is. Je bevestigt de Bijbel met zichzelf; een duidelijkere cirkelredenering is er niet.

De Bijbel weerspiegelt ook een verticaal groeiproces, derhalve niet enkel een horizontaal of geschiedkundig verhaal. Het is het verticaal groeiproces dat geïnspireerd wordt, of ook helemaal niet natuurlijk. 

[antoon 298]

men snapt het geen bijbel met bijbel vergelijken alleen , hoodzakelijk geef ik bewijs uit externe bronnen

[antoon 298]

dat beloof ik 

zoals ik schreef , ikgebruik geschiedenis , onderzoek , wikipedia  en wat al niet meer, er is geen sprake van bevooroordeling , dat maak jij ervan , deze bronnen gebruikn ik om te onderzoeken of dingen kloppen , het is de grootste onzin omdat een cirkel redenering te noemen.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei antoon:

men snapt het geen bijbel met bijbel vergelijken alleen , hoodzakelijk geef ik bewijs uit externe bronnen

Ja, psychologie voor dummies kan al veel ophelderen, de samenvatting volstaat om er een idee van te krijgen.

[Mullog 641]

Beste @antoon

Misschien begrijp je de strekking van mijn reactie niet helemaal of heb ik het niet duidelijke genoeg uitgelegd, dus ik zal proberen het verder te verduidelijken. Maar eerst wil ik even ingaan op onderstaande opmerking die je ergens hierboven plaatst.

Op 14-1-2017 om 07:15 zei antoon:

ik gebruik betrouwbare bronnen die steeds de schrift bevestigen, wat ik bedoel kwam niet helemaal uit deverf, ik bestudeer externe bronnen om dat ik de bijbel wil toetsen, mocht het bewijs tegen de schrift komen dan aanvaard ik dat.

Met name het laatste zinnetje wekt de suggestie dat je met een open vizier de schrift bestudeert en daarbij uiteindelijk accepteert dat de schrift niet correct is als dit onomstotelijk door verschillende andere bronnen wordt aangetoond. Alleen is dat niet zo. Je accepteert inconsistenties in de schrift niet, laat staan fouten en het aanvaarden daarvan door jou betekent niets meer of minder dan dat je eeuwig en altijd zult blijven zoeken naar manieren om dat bewijs te ontkrachten op welke manier dan ook. Dat is je goed recht, het siert je zelfs, maar wat dan jammer is dat je dat niet wilt toegeven. Kortom je zet mensen op het verkeerde been als ze met je in discussie gaan, en dat vind ik dan weer weinig sjiek.

Het andere punt is dat ik reageerde op je opmerking dat we alles open moeten onderzoek om tot de waarheid te komen, waarbij je oproept nu eens eindelijk de schrift als uitgangspunt te nemen (als ik mis interpreteer moet je dat maar aangeven). De strekking van mijn reactie is dat juist het bestuderen vanuit de visie van de schrift heeft geleid tot alle moderne inzichten die in tegenspraak zijn met de schrift of die geen onderdeel vormen van de schrift. Tussen pakweg een paar honderd na Jezus en pakweg halverwege de 18e  eeuw was het praktisch vrijwel onmogelijk, op straffe van vaak de dood, om ook maar een greintje twijfel over de schrift te uiten. Reuzen als Copernicus, Newton,  Galileo, Kepler, Brache waren diep gelovig en zouden dat zelfs gewoon al niet in hun hoofd gehaald hebben. Ware het niet dat zij met feiten geconfronteerd werden die tegen de schrift ingingen. Waarna ze in heel bedekte termen daar heel voorzichtig over durfde te publiceren.

De moraal van dit verhaal; je oproep betekent een paar eeuwen achteruitgang in wetenschappelijke werkwijze. Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen. 

En wat het VAT betreft. Het bevestigd alleen dat je bewijzen tegen de schrift niet aanvaard. Niks meer en niks minder. 

 

 

[Appie B 134]

Hallo,

bij dezen mijn eerste post op credible. Het is al het e.e.a. gezegd over de post van Student, dus ik zal in sommige gevallen in herhaling vallen. Ik vond het een interessante post, dus ik ben alle punten even nagegaan. Ik zie wel wat er van komt.

Dit topic heet ‘Bepalen van betrouwbare kennis’ en dat is natuurlijk wel een beetje hoogmoed voor een 16-jarige die op alle gebieden een leek is en nog heel veel moet leren. Dit is dus slechts een ‘conceptversie’ van waarom ik denk dat het christelijk geloof waar is. Ik zal namelijk vier onderdelen behandelen:
1.       Het bepalen van betrouwbare kennis;
2.       De mogelijkheid van het bestaan van God;
3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God;
4.       Deze God is de God van het christelijk geloof.
Dat is natuurlijk verschrikkelijk uitgebreid en aan het begin van deze post ben ik al bang dat het een heel lange post gaat worden, maar aangezien dit alles voor Magere Hein cruciale onderwerpen zijn, wil ik het graag in een keer behandelen.
1.       Het bepalen van betrouwbare kennis
Kennis is datgene wat je weet. Kennis is nodig om antwoorden op vragen te geven en dat is soms van levensbelang.

Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben. Kennis is in feite een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is.

Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan. Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. 

Volgens mij bedoel je kennis van het bovennatuurlijke ipv “bovennatuurlijke kennis”. Als ik het fout heb, dan zou ik graag willen weten wat “bovennatuurlijke kennis” is. Het lijkt mij idd essentieel om te weten als er leven na de dood is of als er een god bestaat die iets van je wil. Als dat er niet is dan is het ook niet essentieel om te weten, maar uiteraard wel interessant om te weten.

Nu is het zo dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt. Zonder kenbron ook geen kennis. Dit is interessant, omdat we nu voor de vraag komen te staan welke kenbronnen we kunnen gebruiken. Uit zijn reacties kun je enigszins afleiden dat Magere Hein een sciëntist is, iemand die de empirische methode als enige bron van betrouwbare kennis beschouwt. Als het niet zo is, zoveel te mooier. Met het sciëntisme is er namelijk het probleem dat je niet empirisch kunt aantonen dat de stelling ‘iets moet empirische verificatie hebben om waar te zijn’ waar is. 

Ik ben zelf geen sciëntist, en Magere Hein zo te lezen ook niet, dus ik zie het probleem verder ook niet. Ik denk wél dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om te weten hoe de realiteit waarin we leven eruit ziet. En deze methode heeft zichzelf bewezen.

De meeste mensen beschouwen tenminste één andere vorm van kennisvergaring als betrouwbaar en dat is filosofie. 
Ik zie filosofie als een manier om inzicht te krijgen (en evt. kennis op te doen). Met filosofie kun je alle, en dus ook tegenstrijdige, kanten op. Ik zou het dus niet als betrouwbare kennisvergaring willen definiëren. 
Bijna alle mensen beschouwen daarnaast ook religie als betrouwbare kenbron. Die laatste zal ik voorlopig achterwege laten. Echter, filosofie is hier erg belangrijk. We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis. De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum. 

Het klopt dat de natuurwetenschappen beperkingen heeft. Één van die beperkingen is dat het alleen natuurlijke verschijnselen kan onderzoeken/verklaren. En als we denken dat iets bovennatuurlijk is en we gaan het onderzoeken en we kunnen het verklaren, dan wordt het meteen een onderdeel van de natuur.

We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. Deze filosofie ga ik gebruiken in de vorm van logische redeneringen. Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar. Daarom zijn logische redeneringen een mogelijke weg om tot kennis te komen.

Ik heb mijn ernstige twijfels over dat filosofie een bron is van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. Maar goed, laten we dat eens bekijken. Je geeft iig aan dat er geen andere bron is van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. 

 

2.       De mogelijkheid van het bestaan van God
Allereerst moet ik een definitie van God geven. Ik definieer God als een wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen heeft. Ofwel: van iedere eigenschap die je kunt hebben geldt voor God dat deze eigenschap geen beperkingen kent. Neem bijvoorbeeld de eigenschap ‘weten’. Voor God geldt dat Hij alwetend is, omdat iedere andere vorm van ‘weten’ een beperking in kennis zal zijn. Dat betekent ook dat God de eerste oorzaak is, omdat ‘niet de eerste oorzaak zijn’ een beperking is. Uit deze definitie volgen dus logischerwijs de uitgebreider definities die aan God worden gegeven. Deze definitie geeft ook aan dat er slechts één zo’n wezen is. Meerdere van zulke wezens vormen namelijk een contradictie. Het ene almachtige wezen moet dan namelijk in staat zijn om p te scheppen, terwijl het andere wezen in staat moet zijn om ervoor te zorgen dat p niet geschapen kan worden. Er kan maar één wezen bestaan met ongelimiteerde eigenschappen.
Uit deze definitie volgt ook dat God een intelligent en immaterieel wezen is. Volgens Magere Hein en ik geloof ook volgens Mullog is dat onmogelijk. Zij baseren zich daarvoor op de empirische methode. Zoals ik al heb aangegeven werkt de empirische methode niet voor het bovennatuurlijke. Je kunt lastig uit het feit dat alles wat je waarneemt fysisch is concluderen dat alles fysisch is, omdat wij alleen fysische dingen kunnen waarnemen, wat weer het resultaat is van het feit dat onze zintuigen fysiek zijn. Dit is hetzelfde als een vis die in een aquarium zit, opmerkt dat alle vissen die hij ooit heeft gezien ook in aquaria zaten en dat het daarom onmogelijk is dat vissen niet in aquaria zitten. Dit is natuurlijk maar een voorbeeld, maar het maakt wel duidelijk dat waarneming gebonden kunnen zijn.

Je geeft een uitgebreide definitie van jouw god en dat is goed. Maar ik ben ook erg geïnteresseerd in jouw definitie van “bestaan”. Wat versta je daaronder en op welke manier “bestaat” jouw god?

Er is wel een andere mogelijkheid om het bestaan van God zoals ik die gedefinieerd heb uit te sluiten. Dat is door te laten zien dat een dergelijk wezen niet kan bestaan omdat het een logische contradictie oplevert.
De bekendste tegenwerping is wel: ‘Kan God een steen maken die Hij niet kan optillen?’ Dit probleem kan worden opgelost door een goede definitie van almacht te geven: er is niet iets wat God niet kan. Logische onmogelijkheden zijn niet ‘iets’. Het zijn combinaties woorden zonder betekenis, zoals ‘een ronde cirkel’ of ‘een negatief kwadraat’.

De vergelijking met een ronde cirkel gaat niet op. Dat namelijk is nl een contractio in terminis. En een negatief kwadraat kan niet vanwege de logicaregels in de wiskunde. 
Een logische onmogelijkheid is mss niet iets, maar een steen is wel degelijk iets.  Als je niet almachtig bent, kun je dus een steen (of een ander object) maken, die je niet zelf kunt tillen. Dus jouw (almachtige) God is aan logica gebonden. Prima.

Andere tegenwerpingen, zoals het probleem van het kwaad, gaan uit van de stelling dat wij mensen in een juiste positie zijn om over dergelijke vraagstukken te oordelen, wat toch nauwelijks het geval kan zijn.

Nu komen we op het punt van Moraliteit. Jouw mening dat wij mensen niet in de positie zijn om daarover te oordelen, deel ik totaal niet. Maar dat is wellicht een andere discussie. 

Ik ga natuurlijk niet alles voordoen, als jullie nog bezwaren hebben tegen het bestaan van God, dan hoor ik het graag. Tot nu toe concludeer ik dat het bestaan van God mogelijk is.

Ik zou willen concluderen dat het bestaan van God niet onmogelijk is. Er zijn nog andere bezwaren tegen de christelijke god, maar daar zal ik nu niet verder op ingaan. Het gaat mij nu vooral op de punten die jij aandraagt.

3.       De waarschijnlijkheid van het bestaan van God
Nu wil ik vier argumenten geven voor het bestaan van God zoals ik Hem gedefinieerd heb. Dit zijn: het kosmologisch argument, het finetuningargument, het modaal-epistemisch argument en het modaal-ontologisch argument. Ieder argument voor het bestaan van God draagt een stukje bij aan de waarschijnlijkheid van God, waardoor het totaal aan Godsargumenten de case voor God zeer sterk maakt. Neem bijvoorbeeld God als de oorzaak van het universum. Onder het kosmologisch kun je misschien nog uit, maar het finetuning- en modaal-ontologisch argument bevestigen het kosmologisch argument. Zo zijn er ook verschillende argumenten voor de gedachte dat God de oorzaak is voor de verstandelijke vermogens van de mens.

Zoals je het uitlegt lijkt het erop dat een optelling van discutabele argumenten leidt tot een goed argument. Dat is m.i. een foute conclusie. Zoals je zelf eerder uitlegt: “Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar.” Dat betekent dus ook dat wanneer de premissen niet juist zijn, de conclusie ook niet juist is. Dus kunnen we het complete argument van tafel vegen.

a.       Het kosmologisch argument
Het kosmologisch argument heeft twee premissen en een conclusie:
(a)    Alles wat begint te bestaan, heeft een oorzaak;
(b)    Het universum is begonnen te bestaan;
(1)    Het universum heeft een oorzaak.
De eerste premisse lijkt mij evident en is net zoiets als de zwaartekracht: dagelijks wordt zij bevestigd en er is nog nooit iets in tegenspraak mee geweest. 

Wederom heb ik een vraag over het woord “bestaan”. Wat bedoel je daar precies mee? Zoals ik het lees, bedoel je het ontstaan van een nieuw ding binnen ons universum. Dat is eigenlijk een herschikking van atomen, niet het ontstaan/creëren van nieuwe atomen/materie zoals wordt gesuggereerd door gelovigen met het ontstaan ons universum. Dat is dus appels met peren vergelijken. Daarnaast gebeuren er dingen in de quantummechanica die schijnbaar geen oorzaak hebben.

De tweede premisse is tegenwoordig een algemeen geaccepteerd feit, vanwege vele redenen. Zo stelt de tweede hoofdwet van thermodynamica dat in een gesloten systeem de entropie toeneemt. Wanneer het universum eeuwig zou zijn, zou het universum nu in opperste staat van entropie moeten zijn en wij levende wezens zijn het levende voorbeeld hiervan.

Met de hedendaagse kennis wil ik deze premisse best aannemen.

Wat kan nu die oorzaak van het heelal zoal zijn? Voor zover wij mensen kunnen bedenken, moet dit iets materieels zijn of iets geestelijks. 

Er zijn een aantal problemen met deze 2 zinnen.
Ten eerste, het is wellicht onzinnig om over de ‘oorzaak’ van het universum te praten. Oorzaak en gevolg hebben een tijdelijk karakter en volgens de Oerknaltheorie is tijd (en ruimte) ontstaan met de oerknal.
Ten tweede, Je stelt een vals dilemma. Het zou moeten zijn: de oorzaak is materialistisch of niet materialistisch (of geestelijk of niet geestelijk). Door te zeggen dat het iets materieels of geestelijk moet zijn, mis je evt andere (juiste) mogelijke antwoorden.
Ten derde, wat bedoel je met geestelijk? Voor zover we weten is alles wat geestelijk is, afhankelijk van materie. Wat is geestelijk zonder een brein/hersens?

Van deze twee is intuïtief het geestelijke de meest logische optie, omdat materie van nature passief en geest van nature actief. 

Intuïtie is geen goede reden om iets voor waar aan te nemen. Zeker niet op quantumniveau zoals in het begin van het ontstaan van het universum. Quantummechanica is contra-intuïtief. En zo zijn er wel meer voorbeelden, zoals het Monty Hall problem

Materie kan dus nooit de oorzaak van alles zijn, het moet altijd geactiveerd worden. 

Ook dat is niet per sé waar. Op het quantumniveau lijken er dingen te gebeuren zonder oorzaak. Tevens lijkt het erop dat radioactief verval geen oorzaak heeft.

Maar is er dan geen oneindige keten van materiële oorzaken mogelijk? Nee, volgens de volgende redenering:
(a)    Iets wat niet bestaat, maar wel mogelijk kan bestaan, is mogelijk veroorzaakbaar;
(b)    Een eerste oorzaak van alles is mogelijk;
(1)    Er moet een eerste oorzaak zijn, want anders vormen (b) en (a) een contradictie, want dan zou de eerste oorzaak veroorzaakbaar zijn.
Een ander argument voor een eerste oorzaak is het argument voor een ongeconditioneerde realiteit (overigens ook een goed argument voor het bestaan van het bovennatuurlijke). Er zijn nog enkele redenen waarom de eerste oorzaak niet iets materieels kan zijn, maar dat zal ik misschien later nog uitleggen.
Uit het kosmologisch argument volgt dat het waarschijnlijk is dat de oorzaak van het universum iets geestelijk is. Uit het feit dat dit geestelijk wezen het universum heeft geschapen, volgt dat dit wezen extreem krachtig, machtig en geordend (lage entropie) is. Er volgt nog niet uit dat dit wezen almachtig is, hoewel het maken van het universum voor ons mensen de grootste manifestatie van macht is die wij kunnen bevatten. Bovendien moet dit wezen atemporeel zijn, omdat tijd onderdeel is van het universum.

Zoals aangegeven is de eerste premisse niet aangetoond. Dus vervalt het hele argument. En al zou de premisse waar zijn, dan heb je alleen aangetoond dat er een oorzaak is (als we daar al van kunnen spreken gezien het tijdsaspect). De conclusie dat het iets geestelijks zou moeten zijn, is al helemaal een grote sprong in het diepe. Nee, het hele argument rammelt aan alle kanten en kan niet als waar worden aangenomen.

b.       Het finetuningargument
De kans dat de constanten van het universum zo afgestemd zijn dat er leven (zelfs leven dat niet op ons leven lijkt) mogelijk is, is extreem klein. Er zijn vier mogelijkheden waarom het dan toch zo is dat er leven in het universum bestaat:
1.       De constanten zijn noodzakelijk;
2.       De constanten zijn toevallig;
3.       Het leven is het toevallige resultaat van het multiversum;
4.       Het leven is gewild (door degene die de constanten afstemde).
Zoals ik al aangaf, maakt het feit dat we bij het kosmologisch en finetuningargument uit eenzelfde optie kunnen kiezen, het aannemelijk dat deze optie de juiste is. 

Nou nee, dat is helemaal niet aannemelijk. Omdat je toevallig bij een aantal argumenten jouw antwoorden er tussen drukt, zegt niks over de waarschijnlijkheid van die antwoorden. En, zoals ik heb aangegeven, houdt het Kosmologisch argument geen stand.

‘Wil’ is namelijk iets wat wij kennen van bewuste wezens. Deze keuze wordt eens te meer bevestigd doordat de andere drie opties onwaarschijnlijk zijn. 

Ik weet niet of ze onwaarschijnlijk zijn, ze zijn iig niet onmogelijk.

De eerste twee opties kunnen we afschrijven. Voor de eerste is geen enkele aanwijzing en bovendien lost het niets op, aangezien het wel heel toevallig is dat de constanten noodzakelijk de waardes moeten hebben die geschikt zijn voor het leven. 

Dit is zomaar een aanname zonder bewijs of onderbouwing. Zo werkt logisch redeneren niet. Er is geen enkele aanwijzing dat het niet zo is. En als er andere constanten waren geweest, dan was er misschien wel een ander soort leven mogelijk. Om mogelijkheid 1 zomaar af te serveren is dan ook niet aan de orde.

Toeval kunnen we ook afschrijven. Niet alleen vanwege de kans, maar ook vanwege het gespecificeerde resultaat, nl. leven: iets wat autonoom kan handelen. 

Waarom zou ‘toeval’ niet tot leven kunnen leiden? En wat betreft de kans, ook hier kunnen andere constanten tot ander leven leiden.

Houden we dus over de multiversumtheorie en de theorie dat het leven gewild is. Er zijn drie problemen met de multiversumtheorie: allereerst is er voor bepaalde versies van de multiversumtheorie ook finetuning nodig. 

Kun je dat uitleggen? Waarom is er “finetunig” nodig?

Deze versies, die behoorlijk gangbaar zijn, lossen dus niets op. Bovendien heeft dr. Roger Penrose in zijn boek The Road to Reality laten zien dat de kans klein is dat wij in een multiversum leven, aangezien ons heelal er dan anders uit zou zien. 

Dr. Penrose is niet de enige wetenschapper die iets te zeggen heeft over het multiversum. Er zijn genoeg andere kosmologen die een andere mening zijn toebedeeld. Feit is dat we op dit moment helemaal niks wetenschappelijks kunnen zeggen over wat er buiten ons universum gebeurt.

Ten derde is de multiversumtheorie een ad hoc-hypothese. Er zijn geen aanwijzingen voor de theorie (behalve misschien bepaalde versies van de snaartheorie).

Dat is de bewijslast omkeren. Jij moet aantonen dat jouw antwoord juist is. Het is niet aan anderen om andere antwoorden te verifiëren. Daarnaast is er (ook) geen enkele aanwijzing voor een god buiten ons universum.
Zeggen dat het universum ge-finetuned is, is het paard achter de wagen spannen. Het is uitgaan van de uitkomst (een universum waarin wij bestaan) en stellen dat deze uitkomst zo onwaarschijnlijk is dat het geen toeval kan zijn. 

c.       Het modaal-epistemisch argument

Ik moet eerlijk bekennen, deze kende ik nog niet. Hij is ook lastig om te begrijpen en daarom ook lastig om te weerleggen. Ik heb even gegoogled en schijnbaar komt het argument van Emanuel Rutten. 

Het modaal-epistemisch argument heeft twee premissen en twee conclusies:
(a)    Voor iedere bewering die waar is in tenminste één mogelijke wereld waarin zich kennende actoren bevinden, is er tenminste één (andere) mogelijke wereld waarin die bewering waar is en waarin kennende actoren weten dat die bewering waar is;
(b)    Het is onmogelijk voor kennende actoren om te weten dat God niet bestaat;

Dat hangt ervan af wat je onder "weten" verstaat. Zoals ik eerder heb gedefinieerd: "Weten is een onderdeel van geloven. Als je zegt iets te weten dan zeg je dus eigenlijk dat je heel erg gelooft dat iets waar is. Weten is geloven op basis van goede redenen dat iets waar is, zonder daar absolute zekerheid in te hebben." Volgens die definitie lijkt het mij niet onmogelijk om te weten dat God niet bestaat.
Maar zoals het hier wordt gebruikt gaat het om weten met absolute zekerheid. In dat geval is het idd onmogelijk om te weten dat God niet bestaat. Maar als we deze definitie toepassen, dan moeten we die ook toepassen voor premisse a. En daar kan ook geen enkele actor weten (met absolute zekerheid) dat een/iedere bewering waar is. Behalve dan God zelf natuurlijk, en dat maakt het dan ook meteen een cirkelredenering. Je gebruikt God om aan te tonen dat God bestaat. Dat is geen valide argument.

(1)    Het is in onze wereld onmogelijk waar dat God niet bestaat;
(2)    Dus bestaat God.
Het belangrijkste bezwaar tegen het modaal-epistemisch argument is dat je God nodig hebt om de eerste premisse te bevestigen. Neem bijvoorbeeld de tegenwerping dat je ook niet zeker kunt weten dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat. Echter, uit de definitie van God volgt dat God de eerste oorzaak van alles is. Daaruit volgt dat er een mogelijke wereld is waarin God besluit niets te scheppen, zodat Hij zeker weet dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat. Dan is de tegenwerping: ‘Dus voor de eerste premisse heb je God nodig, terwijl je die met de premissen probeert te bewijzen?’ Dit is echter niet waar. Je kunt namelijk van te voren al uitgaan van een mogelijk bestaan van God. Alleen als je aan kunt tonen dat God onmogelijk kan bestaan, kun je God niet gebruik als mogelijke actor in een mogelijke wereld. De tweede premisse probeert juist aan te tonen dat het onmogelijk om God als mogelijke actor uit te sluiten. Je mag voor de eerste premisse ook het Vliegende Spaghettimonster gebruiken, of een eenhoorn, of welke mogelijke kennende actor dan ook.

d.       Het modaal-ontologisch argument
Het modaal-ontologisch argument vertrekt vanuit de gedachte dat het mogelijk is dat God bestaat en dat daar dan uit volgt dat Hij ook noodzakelijk bestaat:
(a)    Het is mogelijk dat God bestaat; 
(b)    Als God mogelijk bestaat, dan bestaat Hij in sommige mogelijke werelden;

Over welke mogelijke werelden hebben we het over? Hoe heb je bepaald dat hij in sommige werelden bestaat? Wat je doet is allerlei concepten van werelden te bedenken met daarin een god en dan de sprong maken dat die werelden ook echt bestaan. Je probeert van een concept realiteit te maken, zonder aan te tonen dat dat gerechtvaardigd is.

(c)     Als God in die mogelijk werelden bestaat, dan bestaat Hij in alle mogelijke werelden;
(d)    Onze wereld is een van de mogelijke werelden;
(1)    God bestaat in onze wereld.

Vervang het woordje "God" door "Trancendente Banaan" en je ziet dat dit argument nergens hout snijdt. 

De derde premisse vraagt misschien wat extra uitleg. Zoals boven aangegeven bij de definitie, bezit God ongelimiteerde eigenschappen. Dat betekent dat wanneer God bestaat in een mogelijke wereld, Zijn eigenschappen zich niet beperken tot alleen die wereld, maar noodzakelijkerwijs tot alle mogelijke werelden.
Naast argumenten tegen de eerste premisse wordt vaak beweerd dat deze redenering ook omgekeerde resultaten kan opleveren. Bijvoorbeeld:
(a)    Het is mogelijk dat God niet bestaat;
(b)    Als het mogelijk is dat God niet bestaat, dan bestaat Hij niet in sommige mogelijke werelden;
(c)     Als God in die mogelijke werelden niet bestaat, dan bestaat Hij niet in alle mogelijke werelden;
(d)    Onze wereld is een van de mogelijke werelden;
(1)    God bestaat niet in onze wereld.
Echter, deze redenering gaat niet op. We weten namelijk vanuit het ‘normale’ ontologische argument dat God óf in alle mogelijke werelden bestaat óf dat Hij onmogelijk kan bestaan. Premisse (b) klopt dus niet, tenzij wordt aangetoond dat God onmogelijk kan bestaan.
Het 'normale' ontologisch argument is al even onredelijk als deze versie.

Ik kan me nog voorstellen dat gelovigen de eerste 2 argumenten (kosmologisch en fine-tune) nog enigszins overtuigend, dan wel redelijk vinden. Maar de laatste 2 (epistemisch en ontologisch) zijn woordspelletjes die ongelovigen echt niet kunnen overtuigen. En ik kan me ook niet voorstellen dat gelovigen ze overtuigend, dan wel redelijk vinden. 

 

21 januari 2017 bewerkt door Appie B

[Mullog 641]

@Appie B goede inhoudelijke reactie, compliment. Lezend zag ik de opmerking over het negatieve kwadraat. Indertijd bij de OP is mij die ontgaan en ik kan het niet laten  maar negatieve kwadraten bestaan gewoon, worden complexe getallen genoemd en zijn onmisbaar in de natuurkunde.