Bepalen van betrouwbare kennis

[TTC 1.560]

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Tjonge wat een woorden moes. De dag des oordeels vormt een fundamenteel deel van geloof van christenen. Erg ingewikkeld is dat niet.

Lang genoeg wachten en niets doen, de bom zal weldra nog wel een keertje ontploffen. Daar hoeven we zelfs niet gelovig voor te zijn, alle kennis ligt in de schuif. 

[Robert Frans 1.653]

Interessante gedachte, dat het aangetoond zou zijn dat er na de dood niets is. Dat zou dus betekenen dat de wetenschap iemand in gecontroleerde omstandigheden daadwerkelijk heeft laten sterven en uit de dood heeft laten opstaan, het proefkonijn verslag heeft weten uit te brengen van diens ervaringen of het gebrek daaraan, en men ook een methode heeft ontwikkeld om uit te sluiten dat diegene onzin praat om de onderzoekers om de tuin te leiden. Dat zou betekenen dat a. de wetenschap iemand uit de dood kan laten opstaan en b. de wetenschap een kijkje "achter de schermen" heeft weten te nemen.

Ik heb daarover echter in geen enkele media nog iets vernomen. Dus óf de media complotteert tegen de wetenschap omdat zij anti-wetenschappelijk zou zijn, óf het experiment heeft enkel in het diepste geheim plaatsgevonden zodat niemand, inclusief wij, er iets van weten, of het experiment heeft nooit plaatsgevonden en sommige users hier roepen dus maar wat.
Natuurlijk zullen zij ongetwijfeld antwoorden dat op basis van de huidige wetenschappelijke kennis het onwaarschijnlijk zou zijn dat er na de dood nog iets is, maar zoals al zo vaak gezegd: dat is enkel hun eigen duiding van de feiten. Zoals vele andere mensen getuigen, kunnen de feiten ook heel anders en op net zo'n consistente wijze worden geduid. En dat is dus eigenlijk het enige wat ik wilde zeggen.

Interessant is ook de gedachte dat religie cultureel bepaald zou zijn. Daarmee wordt al een onderscheid gemaakt tussen theïstische en atheïstische levensbeschouwingen. Terwijl je in beide "kampen" zowel culturele verschijnselen als vrije ontwikkelingen ziet. Het scientisme is bijvoorbeeld toch vooral een westers ding. Sommigen menen echter dat enkel atheïsten vrij voor hun levensbeschouwing kiezen en theïsten enkel hun (voor)ouders volgen. Dat enkel atheïsten bewust redeneren en nadenken, terwijl theïsten enkel zouden zoeken naar een fijn gevoel en naar prettig klinkende woorden.

Ook hier is de werkelijkheid echter natuurlijk een stuk complexer. In alle levensbeschouwingen heb je volgelingen die gewoon de meerderheid daarin volgen en volgelingen die zich er graag verder in verdiepen. Heb je mensen die van huis uit theïstisch of atheïstisch zijn en daarin zijn opgevoed en mensen die er later bewust voor gekozen hebben, soms met conflicten tot gevolg. Er bestaat dan ook niet zoiets als een neutrale of objectieve kijk op de zaak; zelfs als je uitsluitend vanuit de wetenschap wil redeneren, is dat een eigen keuze die niet door de wetenschap zelf afgedwongen wordt.
De wetenschap doet namelijk überhaupt geen uitspraken over het bovennatuurlijke en je vindt uitstekende wetenschappers binnen elke levensbeschouwing in het veld. Christenen, joden, hindoes, scientisten, humanisten, spiritisten, moslims en vele anderen verdiepen zich zo in de kosmos en in de menselijke geest en werken daarbij zonder problemen volgens dezelfde wetenschappelijke methode. De wetenschap zelf geeft dus alle vrijheid om de feiten op eigen wijze te duiden, of je dat nu op katholieke of op scientistische wijze doet.

Ook mooi is de gedachte dat theïsten zich in allerlei bochten zouden moeten wringen om hun ideeën consistent te houden, terwijl atheïsten enkel maar hun ideeën hoeven te verfijnen. Moet ik, gelet op wat ik hier zoal geschreven heb over wat levensbeschouwing is, nog werkelijk uitleggen waarom dit een wel heel bizarre voorstelling van zaken is?
Alleen al vanwege het gegeven dat lang niet alle atheïsten scientistisch zijn en er zelfs spirituele atheïsten zijn, maakt deze stelling nogal onzinnig. Elke serieuze levensbeschouwing ontwikkelt en verdiept zich naar gelang de kennis die we opdoen. Dat is volkomen normaal en daarin is dus geen enkel verschil tussen theïsme en atheïsme.

Aardig is ook het idee dat christelijke denkers een achterhoedegevecht zouden strijden. Alsof het atheïsme steeds meer doordringt tot in de haarvaten van vele culturen, terwijl het christelijk geloof nog maar een kleine minderheid is, in vele culturen alweer vergeten, die de laatste adem uitblaast. Terwijl mij dat toch niet erg naar de werkelijkheid geformuleerd is. Het christendom is nog altijd vitaal, wereldwijd volop in ontwikkeling en volop groeiend. Het atheïsme, of in elk geval het pure scientisme, vormt een kleine minderheid. Zegt niets over waarheid, maar wel over dat idee.

[TTC 1.560]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Interessante gedachte, dat het aangetoond zou zijn dat er na de dood niets is. Dat zou dus betekenen dat de wetenschap iemand in gecontroleerde omstandigheden daadwerkelijk heeft laten sterven en uit de dood heeft laten opstaan, het proefkonijn verslag heeft weten uit te brengen van diens ervaringen of het gebrek daaraan, en men ook een methode heeft ontwikkeld om uit te sluiten dat diegene onzin praat om de onderzoekers om de tuin te leiden. Dat zou betekenen dat a. de wetenschap iemand uit de dood kan laten opstaan en b. de wetenschap een kijkje "achter de schermen" heeft weten te nemen.

Steeds meer wetenschappers hebben aandacht en/of interesse voor mensen met een bijna doodervaring, de getuigenissen zijn inmiddels zo talrijk en soortgelijk dat er 'iets' begint te dagen. Ik neem aan dat het ten tijde Jezus nog heel anders was, doch spreken we over dezelfde fenomenen. Evolutie schrijdt verder, ook het onderzoek voor wie het de oprechte interesse kan genieten. 

[Magere Hein 15]

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Laat me even met je laatste alinea beginnen omdat die aantoont dat je het niet begrijpt.

Citaat

Aardig is ook het idee dat christelijke denkers een achterhoedegevecht zouden strijden. Alsof het atheïsme steeds meer doordringt tot in de haarvaten van vele culturen, terwijl het christelijk geloof nog maar een kleine minderheid is, in vele culturen alweer vergeten, die de laatste adem uitblaast. Terwijl mij dat toch niet erg naar de werkelijkheid geformuleerd is. Het christendom is nog altijd vitaal, wereldwijd volop in ontwikkeling en volop groeiend. Het atheïsme, of in elk geval het pure scientisme, vormt een kleine minderheid. Zegt niets over waarheid, maar wel over dat idee.

In de arme landen zie je misschien een toename van geloof in goden. Zij hebben geen hoop en kansen op een betere toekomst dus een boodschap van een betere toekomst wordt met beide handen aangegrepen. Het westen (en zelfs Amerika) seculariseert. Is dat te danken (wijten?) aan het atheïsme? Ik denk het niet.
Het is steeds weer de wetenschap die corrigerend werkt op uitspraken die gedaan worden door gelovigen. De grootste ellende is met Darwin begonnen. Gelukkig voor de katholieken heeft de paus tijdig ingezien dat handhaven van de oude dogma's geen stand zou houden en dus heeft ze tijdig bijgesteld. Maar ook dat had niets met atheïsme te maken. Wetenschap noodzaakt religie een bescheiden plaats in te nemen als het waarheidsclaims betreft.

Citaat

Interessante gedachte, dat het aangetoond zou zijn dat er na de dood niets is. Dat zou dus betekenen dat de wetenschap iemand in gecontroleerde omstandigheden daadwerkelijk heeft laten sterven en uit de dood heeft laten opstaan, het proefkonijn verslag heeft weten uit te brengen van diens ervaringen of het gebrek daaraan, en men ook een methode heeft ontwikkeld om uit te sluiten dat diegene onzin praat om de onderzoekers om de tuin te leiden. Dat zou betekenen dat a. de wetenschap iemand uit de dood kan laten opstaan en b. de wetenschap een kijkje "achter de schermen" heeft weten te nemen.

De wetenschap bemoeit zich hier volgens mij niet mee. Met het bovennatuurlijke! Niemand kan er iets over zeggen, wetenschap dus ook niet. En dat er na de dood niets zou zijn...Het staat iedereen vrij te speculeren tot hij of zij een ons weegt. Er kan ook iets voor dit leven geweest zijn. Het kan, maar is niet waarschijnlijk omdat het nog nooit gebeurd is. Tenminste...er zijn geen BETROUWBARE bewijzen dat dit wel zo zou zijn...

Citaat

Interessant is ook de gedachte dat religie cultureel bepaald zou zijn. Daarmee wordt al een onderscheid gemaakt tussen theïstische en atheïstische levensbeschouwingen. Terwijl je in beide "kampen" zowel culturele verschijnselen als vrije ontwikkelingen ziet. Het scientisme is bijvoorbeeld toch vooral een westers ding. Sommigen menen echter dat enkel atheïsten vrij voor hun levensbeschouwing kiezen en theïsten enkel hun (voor)ouders volgen. Dat enkel atheïsten bewust redeneren en nadenken, terwijl theïsten enkel zouden zoeken naar een fijn gevoel en naar prettig klinkende woorden.

Ik doelde uiteraard op deze kaart:

 

 

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Magere Hein:

In de arme landen zie je misschien een toename van geloof in goden. Zij hebben geen hoop en kansen op een betere toekomst dus een boodschap van een betere toekomst wordt met beide handen aangegrepen. Het westen (en zelfs Amerika) seculariseert. Is dat te danken (wijten?) aan het atheïsme? Ik denk het niet.

Misschien heeft dat meer te maken met het 'kapitalisme', er zijn ook stinkend rijke Christenen die belangeloos hun geld afgeven aan de armen. Of is dat een brug te ver om het zo te stellen? 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het christendom is nog altijd vitaal, wereldwijd volop in ontwikkeling en volop groeiend.

Zou dat niet betekenen dat het nog niet af is? Of eerder nooit begrepen?

[Jacobus 10]

Er staat nog een vraag voor je open Robert.

 

Wellicht kunnen we wat concreter worden en kunt u mij dan eens een verschil laten begrijpen.

Ik denk dat als U dood gaat, dat het einde is. U denkt daarentegen dat als ik als niet-gelovige dood ga, mijn ziel naar de hel gaat en daar tot in eeuwigheid zal worden gemarteld. Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U dat begrip te vragen? En daarbij ook nog eens woorden als logica en rede te gebruiken? Als uw natuurlijke zoektocht naar het bovennatuurlijke leidt tot een levensbeschouwng met zo'n idee, en dat is het geval bij het christendom, dan valt deze overtuiging bij mij direct af als het gaat om zoeken naar betrouwbare kennis.

[Robert Frans 1.653]

51 minuten geleden zei Jacobus:

Er staat nog een vraag voor je open Robert.

[...]

Ik weet niet of jij naar de hel gaat en ik geloof niet dat als je daarheen gaat, je dan gemarteld zou worden. Je verwart Dante met theologie. De hel is niet méér dan een plaats waar God niet is en een logisch gevolg van de vrije wil die we hebben: je kunt met of zonder God leven, het goede of het kwade navolgen, en dat behelst wel meer dan enkel het met de mond belijden.
Daarbij behoort volgens mij ook tot het katholieke geloof dat de hel lang niet voor iedereen even zwaar zal uitvallen, net zoals in de hemel sommigen een groter loon zullen ontvangen dan anderen.

Er zijn niet-gelovigen die dichter met God loven dan veel gelovigen doen en dat telt allemaal wel mee. Een niet-gelovige die op eigen wijze trouw het goede doet, liefdevol naar zijn naasten omziet en rechtvaardig wil leven, is beslist beter af dan een gelovige die verbeten allerlei strenge geboden wil opvolgen, maar daarbij oordelend en liefdeloos handelt naar hen die niet net zo puur en zuiver als hij zou zijn.
Maar het beste af is natuurlijk de gelovige die dagelijks bidt, de sacramenten ontvangt, in het bijzonder de eucharistie en de biecht, en die zijn naasten liefheeft, want de meest zekere en gelukkige weg met God is natuurlijk de weg met God zelf.

Nog ter aanvulling op wat hier geschreven wordt: natuurwetenschappelijke uitingen, afwijzingen of bevestigingen van de Kerk zijn niet dogmatisch en ook nooit geweest. Dogma's gaan immers enkel over bovennatuurlijke zaken, hoewel wel natuurlijk met raakvlakken met de geschiedenis. Het katholicisme is immers een historisch geloof.
Het enige dogma dat we daaromtrent kennen, als ik mij niet vergis, is dat we uit de schepping en de rede alleen al God kunnen herleiden. Bepaald geen eenvoudig dogma, maar op zich wel te doen als je verder kijkt dan de wetenschap lang is. De Kerk is nu eenmaal niet scientistisch en er is dan ook geen aanleiding om dat ineens wél te zijn.
Dogma's worden nimmer herroepen, maar minder fundamentele uitingen kunnen wel worden genuanceerd en ideeën die enkel bestaan in populaire theorieën kunnen worden bevestigd, toegestaan of afgewezen door de Kerk.

[Dat beloof ik 990]

RF weet heel goed dat wat hij schrijft niet overeenkomt met openbaringen. het antwoord is wat alle christenen geven, nl : ja maar ik geloof niet dat je wordt gemarteld.  Maar RF zegt wel in het oordeel te geloven, en het gevolg van het oordeel, zo zegt de bijbel is dit.

Citaat

“Maar wat betreft de lafhartigen, de trouwelozen, de verdorvenen, de moordenaars, de ontuchtplegers, de tovenaars, de afgodendienaars en alle bedriegers, hun deel is in de poel die van vuur en zwavel brandt. Dit is de tweede dood.”

Openbaring 21: 8.

Dan blijf ik mij afvragen; Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U dat begrip te vragen? En daarbij ook nog eens woorden als logica en rede te gebruiken?

 

[sjako 699]

Op 16-12-2016 om 12:48 zei Magere Hein:

@Robert FransHoe denk jij dat het komt dat de kerk iedere keer moet(!) bijstellen? Zou het wellicht ook iets met de wetenschap te maken kunnen hebben? Waarom duurde het zelfcorrigerende mechanisme zo lang als je naar Galileo Galilei kijkt? Was het niet oktober 1992?
En waar uit de bijbel haalt de RK kerk de 3-eenheid vandaan? Waar vertelt God dat Hij(!!!) een 3-eenheid is? De RK kerk is hier nogal stellig over. Wederom geldt: Waarom gelooft niet iedereen dit, omdat het zelfcorrigerende betrouwbare informatie zou zijn? Waarom hebben de Joden (die dichter bij deze God staan), geen gelijk? Hoe bepalen we dit???

Hij is dan ook geen drieëenheid. Staat namelijk nergens in de Bijbel. Dus niet iedere Christen gelooft dat. Messias beleidende Joden geloven dit overigens ook niet zover ik weet.

[violist 198]

Er van uitgaande dat er tot nu toe 100 miljard mensen op aarde hebben geleefd lijkt het mij zelfs voor een God een onmogelijke opgave elk van hen, rekening houdend met de omstandigheden waarin hij of zij leefde, de gepaste straf cq. beloning te geven. Enkel de vraag te stellen of men in Jezus geloofde ja of nee lijkt me wat kort door de bocht en ook voor God niet bevredigend. Ook de helft van de mensheid de tweede definitieve dood te laten ondergaan en vervolgens met de overblijvenden een feestje te gaan bouwen lijkt me ook niet echt iets goddelijks. Kortom, we maken het onszelf onnodig moeilijk als we denken dat er een eindoordeel zal komen. 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan blijf ik mij afvragen; Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U dat begrip te vragen? En daarbij ook nog eens woorden als logica en rede te gebruiken?

Lees die tekst nog maar eens goed. Staat hier dat ze voor eeuwig bewustzijn zouden hebben in de poel van vuur. Nee, dat is symbolisch en daarom is het ook de tweede dood. Bij de eerste dood heb je ook geen bewustzijn. Het is beeldspraak voor de totale vernietiging van een zondig mens. Het idee van een eeuwig pijnigende hel is dan ook beledigend voor God.

6 minuten geleden zei violist:

Er van uitgaande dat er tot nu toe 100 miljard mensen op aarde hebben geleefd lijkt het mij zelfs voor een God een onmogelijke opgave elk van hen, rekening houdend met de omstandigheden waarin hij of zij leefde, de gepaste straf cq. beloning te geven. Enkel de vraag te stellen of men in Jezus geloofde ja of nee lijkt me wat kort door de bocht en ook voor God niet bevredigend. 

Dat is voor God een fluitje van een cent. Hij kent ons zelfs op moleculaire niveau. Hoe zou Hij ons anders een opstanding kunnen geven. Hoeveel sterren zijn er in het heelal?? Hij kent ze allen bij naam zegt de Bijbel. Nee, dat is dus geen enkel punt. Trouwens voor de mensen die vóór Christus gestorven zijn zou dat een lastige vraag zijn denk je ook niet?

[violist 198]

14 minuten geleden zei sjako:

Trouwens voor de mensen die vóór Christus gestorven zijn zou dat een lastige vraag zijn denk je ook niet?

Dat bedoel ik o.a. ook met de omstandigheden, voor hen zouden dan andere criteria gelden.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

RF weet heel goed dat wat hij schrijft niet overeenkomt met openbaringen. het antwoord is wat alle christenen geven, nl : ja maar ik geloof niet dat je wordt gemarteld.  Maar RF zegt wel in het oordeel te geloven, en het gevolg van het oordeel, zo zegt de bijbel is dit.

Openbaring 21: 8.

Dan blijf ik mij afvragen; Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U dat begrip te vragen? En daarbij ook nog eens woorden als logica en rede te gebruiken?

 

Vuurpoel dus. Geen martelende demonen. Lijkt mij nogal een verschil. Een duidelijk symbolisch beeld, staande voor de vernietiging, de afbraak in de hel. Dante omschrijft de diepste regionen echter weer als een ijswereld, omdat alle liefde en warmte er verdwenen is. En er zijn zelfs ook theorieën, vooral bekend in de oosters-orthodoxe kerken, die stellen dat hemel en hel één en dezelfde plaats zijn, waar Gods liefde als een vuur brandt; voor de rechtvaardigen een weldadige passie omdat zij die liefde weten te beantwoorden, voor de onrechtvaardigen een verschrikkelijke pijn vanwege een verbitterde geest.

Zo zijn er verschillende beelden van de verlatenheid van God, van zeer uitgebreid en maatschappij-kritisch tot heel eenvoudig en to the point. De kern is het bestaan zonder God, omdat je in je keuzes, in je doen en laten, je bewust steeds verder verwijderd hebt van het goede, tot over de point of no return. Beelden kunnen helpen die ervaring te begrijpen, maar zij zijn natuurlijk niet de hel zelf. En als een beeld je bevreemdend aandoet, dan kun je vast wel zelf betere beelden bedenken over verlatenheid en eenzaamheid.

Een bijzondere film in die trant is What Dreams May Come. Daarin probeert de protagonist in de hemel zijn gesuicideerde vrouw uit de hel te redden. Maar zijn vrouw zit zodanig opgesloten in haar bitterheid, in haar wanhoop, gesymboliseerd door een spookachtige versie van hun huis op aarde, dat ze hem niet eens herkent als hij eenmaal bij haar is, geen herinneringen meer aan hem heeft en daarom ook niet met hem mee kan. Ze kan zichzelf niet meer vergeven en kan geen enkele vorm van liefde, vergiffenis en troost meer verdragen.
Los van het verdere verloop van de film en het verhaal an sich, vind ik dat wel een krachtig beeld van de hel: de enige persoon die jou daar kwelt, ben jezelf. En de enige die jou daaruit kan redden, ben jezelf.

[Hitchens 134]

34 minuten geleden zei Robert Frans:

voor de rechtvaardigen een weldadige passie omdat zij die liefde weten te beantwoorden, voor de onrechtvaardigen een verschrikkelijke pijn vanwege een verbitterde geest.

En wat is er voor de 'beetje rechtvaardigen'?

[sjako 699]

2 uur geleden zei violist:

Dat bedoel ik o.a. ook met de omstandigheden, voor hen zouden dan andere criteria gelden.

Die criteria is ook anders.

[violist 198]

Wij mensen willen graag persoonlijke aandacht en nemen daarom aan dat een God ons die ook zal geven, nu en na onze dood. En dan krijg jij de vreemdste constructies om alles naar wens afgerond te krijgen. Eindtijden, te keer gaande duivels, vredesrijken, regeerders, herkansingen en een tweede dood. Ik kan me niet voorstellen dat een God die een heel universum kan scheppen zich bezig gaat houden met dit soort aardse denkbeelden. Éen vingerknip van Hem en iedereen is bekeerd, éen generaal pardon voor iedereen en allemaal als engelen in de hemel en de aarde de aarde laten. Maar gelovigen accepteren dat niet, die willen dat schuldigen die op aarde hun straf zijn ontlopen in een hiernamaals hun verdiende loon krijgen. Paulus is daar een mooi voorbeeld van:  "noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven"  Alsof hij God de wet voor kan schrijven. Gelovigen weten het allemaal zo goed, wie in dit leven niet voor God kiest zal het in het hiernamaals ook zonder Hem moeten doen, lekker puh. Wie weet redeneert God wel heel anders, dat gelovigen hier op aarde Zijn nabijheid al hebben gevoeld en mogen ongelovigen dat genoegen op hun beurt na hun dood smaken. We zullen het zien.

 

 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Hitchens:

En wat is er voor de 'beetje rechtvaardigen'?

Die volgroeien alsnog naar rechtvaardigheid.

@violist Of theïstische levensbeschouwingen zijn, net als atheïstische levensbeschouwingen, gewoon resultaten van het zoeken naar waarheid en betekenis in wat wij om ons heen zien en wat wij innerlijk ervaren. Waarom is het voor sommige atheïsten toch zo moeilijk om te begrijpen dat veel theïsten ook net zo goed regelmatig nadenken over het leven, met alle twijfels, vondsten en ervaringen die daarbij horen, en dat ook zij helemaal geen belang hebben in wat enkel maar mooi klinkt, maar gewoon in wat waar is of voor hen het meest waarschijnlijk klinkt? En dat er ook veel atheïsten zijn die enkel het theïsme afwijzen omdat zij geen behoefte hebben aan een God, of omdat zij tegen religie zijn?

Ik snap werkelijk de behoefte niet om andersdenkenden zo te willen bagatelliseren, ten faveure van de eigen denkwijze. Nou ja, ik begrijp wel waarom sommige mensen dat graag doen, net zoals sommige christenen ook graag zo over niet-christenen willen spreken, alsof alleen christenen zuiver zouden zoeken naar waarheid en rechtvaardigheid. Maar waarom ze dat ook willen doen in een serieuze discussie over filosofie en kennis, dat begrijp ik dan weer niet. Je hebt dan immers blijkbaar toch de ándere levensbeschouwing nodig om je eigen te kunnen onderbouwen of propageren en dat lijkt mij toch een zwakke geste...

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Vuurpoel dus. Geen martelende demonen. Lijkt mij nogal een verschil. Een duidelijk symbolisch beeld, staande voor de vernietiging, de afbraak in de hel.

Fantastisch, U wenst mij geen eeuwige marteling maar slechts symbolisch de vuurpoel. En waar staat die dan symbool voor? De vernietiging in de hel.

Om terug te komen op mijn vraag.

Citaat

Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U dat begrip te vragen? En daarbij ook nog eens woorden als logica en rede te gebruiken? Als uw natuurlijke zoektocht naar het bovennatuurlijke leidt tot een levensbeschouwng met zo'n idee, en dat is het geval bij het christendom, dan valt deze overtuiging bij mij direct af als het gaat om zoeken naar betrouwbare kennis.

Als je als groep zulke bewoordingen hanteert over anderen, zul je nooit en tenimmer met die anderen in gesprek kunnen gaan op basis van wederzijds respect en vertrouwen. Door die bewoordingen toon je aan in het geheel geen respect te hebben voor anderen en zullen anderen je niet vertrouwen. Voor geen meter.

Dat is immers waar het je om ging:

Citaat

Want alleen als je elkaar zo goed als mogelijk weet te begrijpen en te verstaan, kun je zowel de overeenkomsten als de verschillen echt begrijpen en duiden.

Het is me nu wel zonneklaar, dat er hier een verschil is geduid dat wederzijds begrip ernstig in de weg staat.
Je schreef dit:

Citaat

Ik snap werkelijk de behoefte niet om andersdenkenden zo te willen bagatelliseren, ten faveure van de eigen denkwijze.

 

Waarom dan een geloof aanhangen dat dit wel doet ?! Dat andersdenkenden 'de vernietiging in de hel' toe wenst?!

[Robert Frans 1.653]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je als groep zulke bewoordingen hanteert over anderen, zul je nooit en tenimmer met die anderen in gesprek kunnen gaan op basis van wederzijds respect en vertrouwen. Door die bewoordingen toon je aan in het geheel geen respect te hebben voor anderen en zullen anderen je niet vertrouwen. Voor geen meter.

Hm, ik heb wel vaker gesprekken met andersdenkenden over zingeving gehad, ook over dit onderwerp, en dat ging ook altijd prima. Het is maar net hoe je in het gesprek wil staan en in hoeverre je bereid bent elkaar te begrijpen en niet elkaar direct te veroordelen. Jij hebt blijkbaar besloten dat de hel sowieso not done is en dat de hel enkel kan zijn hoe jij je het inbeeldt, hoe men het ook uitlegt, dus dan zul je ook waarschijnlijk nooit een voor jou afdoende uitleg krijgen. Dat is prima, dat mag je allemaal vinden, maar het kan je wel beperken in het gesprek.

Het is denk ik dan ook heel goed aan te tonen dat geloof in de hel je niet direct arrogant of hoogmoedig hoeft te maken. Net zoals het ontbreken van het geloof in de hel je direct zachtmoedig en open minded zou maken. Ik ken genoeg hele zachtmoedige, volstrekt niet veroordelende mensen die in een hel geloven en ook mensen die ondanks hun ongeloof daarin toch keihard kunnen oordelen over andersdenkenden en die zichzelf moreel zuiverder vinden. En anders hoef je enkel maar het internet af te speuren.

Daarbij is de vraag of het waar is of niet natuurlijk belangrijker dan de vraag of je er blij van wordt of niet. Ik bedoel, kennis over kernfusie levert ook atoombommen op, maar dat betekent natuurlijk niet dat die kennis daarom onwaar zou zijn. En iemand die zegt ergens een fantastisch geweldig talent voor te hebben, spreekt natuurlijk wel de waarheid als hij dat talent inderdaad ten overvloede heeft. Ook al zou hij verder misschien een vervelende, arrogante opschepper daarover zijn.

Daarbij weet ik niet eens wie er wel of niet naar de hel gaan en weet ik niet eens zeker of ik zélf wel of niet naar de hel ga. Hoe zou ik dan over iemand kunnen oordelen, als ik niet eens over mijzelf kan oordelen?

[Dat beloof ik 990]

Het gaat er helemaal niet om wat voor beeld ik heb van de hel. Hij bestaat niet voor mij dus ik heb er ook geen beeld van. Het gaat er om wat voor beeld christenen hebben van die plek en wat voor gevolgen dat heeft voor hun denken over anderen. 

Citaat

Hm, ik heb wel vaker gesprekken met andersdenkenden over zingeving gehad, ook over dit onderwerp, en dat ging ook altijd prima.

Dan hebben ze nooit de vraag gesteld: "Wat denk je dat er met mij gaat gebeuren na de dood", het gesprek is niet tot de kern gekomen.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei violist:

Eindtijden, te keer gaande duivels, vredesrijken, regeerders, herkansingen en een tweede dood.

Heb het altijd interessant gevonden om zien dat er op deze wereld mensen in een soort van paradijs leven, anderen helemaal niet. Zo lijkt hemel en hel simultaan op deze aarde te bestaan, vanwaar het idee komt blijkt vooralsnog twijfelachtig maar wel onmiskenbaar waarneembaar. 

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U dat begrip te vragen?

Misschien is het gewoon een poging om ons wakker te schudden voor de ellende in de wereld? Zeer vaak heeft dat een averechts effect, de getuigenissen legio.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat er om wat voor beeld christenen hebben van die plek en wat voor gevolgen dat heeft voor hun denken over anderen. 

Goed punt. 

Wat ik zelf graag wil weten: stel je gelooft dat de ongelovige medemens naar de hel wordt gestuurd op basis van zijn ongelovigheid (zoals beschreven in de Bijbel), is dat idee dan moreel aanvaardbaar? 

Volgens mij heb ik de vraag wel eens eerder gesteld maar nooit een helder antwoord op gekregen.

19 uur geleden zei Robert Frans:

Het enige dogma dat we daaromtrent kennen, als ik mij niet vergis, is dat we uit de schepping en de rede alleen al God kunnen herleiden. Bepaald geen eenvoudig dogma, maar op zich wel te doen als je verder kijkt dan de wetenschap lang is

Aangezien het op zich wel te doen is, kun je dat dogma eens toelichten RF? Uit een schepping God herleiden klinkt als het watchmaker argument, vertaald in een dogma.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Daarbij weet ik niet eens wie er wel of niet naar de hel gaan en weet ik niet eens zeker of ik zélf wel of niet naar de hel ga.

Opmerkelijk. Is dit een minderwaardigheidscomplex of gewoon bescheidenheid? Als jij het al niet weet RF, wat moet dan de kans zijn voor de rest van ons?

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei sjako:

Hij is dan ook geen drieëenheid. Staat namelijk nergens in de Bijbel. Dus niet iedere Christen gelooft dat. Messias beleidende Joden geloven dit overigens ook niet zover ik weet.

Maar dat is jouw stellige overtuiging! En het blijft onmogelijk om dat (op welke manier dan ook) te gaan bepalen.

1 uur geleden zei TTC:

Misschien is het gewoon een poging om ons wakker te schudden voor de ellende in de wereld? Zeer vaak heeft dat een averechts effect, de getuigenissen legio.

Hel en verdoemenis (en de ondergang van de wereld) worden al HEEL lang verkondigd!

En WIJ wachten nu al 2000 jaar!

2 uur geleden zei Robert Frans:

Daarbij is de vraag of het waar is of niet natuurlijk belangrijker dan de vraag of je er blij van wordt of niet. Ik bedoel, kennis over kernfusie levert ook atoombommen op, maar dat betekent natuurlijk niet dat die kennis daarom onwaar zou zijn. En iemand die zegt ergens een fantastisch geweldig talent voor te hebben, spreekt natuurlijk wel de waarheid als hij dat talent inderdaad ten overvloede heeft. Ook al zou hij verder misschien een vervelende, arrogante opschepper daarover zijn.

En hoe gaan we dan bepalen of het waar is (dat de hel bestaat) RF? Ik meen me te herinneren dat Jehova's getuigen niet in de hel geloven...
Ik geloof overigens wel in kernfusie en kernsplijting en heb daar een zeer goede reden voor.

[Dat beloof ik 990]

37 minuten geleden zei Hitchens:

Goed punt. 

Wat ik zelf graag wil weten: stel je gelooft dat de ongelovige medemens naar de hel wordt gestuurd op basis van zijn ongelovigheid (zoals beschreven in de Bijbel), is dat idee dan moreel aanvaardbaar? 

Volgens mij heb ik de vraag wel eens eerder gesteld maar nooit een helder antwoord op gekregen

Dit is nu precies wat ik  gisteren aan RF voorlegde, nav zijn verhaal over begrip voor elkaar opbrengen en elkaars verschillen duiden. Dus maakte ik zo een verschil concreet en vraag hem hoe hij het durft om hier begrip voor te vragen. Dan blijkt dat een vaag statement iets heel anders is dan concrete invulling daarvan. Doorvragen over een regel in de geloofsbelijdenis over 'ik geloof in de dag des oordeels'  levert geen antwoord op. Veel gelovigen schrikken van zichzelf als je ze uitlegt wat ze geloven. En zo kom je bij het onderwerp van dit topic, het bepalen van betrouwbare kennis.