Bepalen van betrouwbare kennis

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei MysticNetherlands:

Vertel eens... hoe is een quantummechanisch proces oneindig?

Niet bekend met De Feynman padintegraal...oneindig veel paden en normalisatie? Hier een mooie scriptie waarin dit uitgelegd wordt. Quantummechanica werkt! Kun je dat ook zeggen voor b.v. bidden? Of het bestaan van God? Of geloof? Vertel maar, want ik heb van die materie geen verstand.

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei MysticNetherlands:

Vertel eens... hoe is een quantummechanisch proces oneindig?

Dacht dat ik reeds geantwoord had, maar mijn post heeft een ander pad genomen ben ik bang.
In lekentaal:

Ook rekentechnisch maakt het kansaspect de quantummechanica wat ingewikkelder dan de klassieke natuurkundige modellen. Een experiment kan immers allerlei verschillende uitkomsten hebben; elk met een verschillende kans daarop. Wat we dus moeten uitrekenen is de verwachte, gemiddelde uitkomst van een experiment, om dat gemiddelde vervolgens te kunnen vergelijken met de meetwaarden die we in de praktijk vinden. Het moge duidelijk zijn dat het berekenen van zo'n gemiddelde - waarbij vaak ook nog eens over oneindig veel verschillende processen gemiddeld moet worden - een heel wat lastiger taak is dan het uitrekenen van één meetuitkomst. De quantummechanica is dan ook typisch een voorbeeld van een theorie waarin het zelden mogelijk blijkt te zijn om exacte uitkomsten te berekenen. Juist voor quantumproblemen zijn technieken zoals storingsrekening daarom ideaal geschikt.
http://www.quantumuniverse.nl/storingsrekening-7-quantummechanica

Een ander link welke ik zou kunnen adviseren is deze. Een PDF-bestand. Kun je er rustig voor gaan zitten.

p.s. Overigens zie ik dat nu mijn vorige bijdrage geland is. Beetje dubbel dus...

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Niet bekend met De Feynman padintegraal...oneindig veel paden en normalisatie? Hier een mooie scriptie waarin dit uitgelegd wordt. Quantummechanica werkt! Kun je dat ook zeggen voor b.v. bidden? Of het bestaan van God? Of geloof? Vertel maar, want ik heb van die materie geen verstand.

Dat verbaast mij dan. Je zou verwachten, zeker van een wetenschappelijk ingesteld iemand, dat als iemand geen verstand van iets heeft, diegene het dan ook niet gaat bekritiseren, of er geen discussies over gaat voeren. Immers, wat hebben discussies zonder verstand en kennis van zaken nu voor zin?

Je roept regelmatig dat wetenschap werkt. Volgens mij ontkennen maar weinigen dat hier, al klinkt dat geroep natuurlijk wel een beetje als een Tellsell-reclame. "Kijk Mike, het werkt, het is amááázing!" Je moet het mij dus maar vergeven dat ik niet op die wijze over spirituele en mystieke zaken wil schrijven. Er zijn boekjes door gelovigen geschreven die dat wél doen, die dan één of andere nieuwe "hippe" gebedsvorm aanprijzen, maar die boekjes spreken mij dan ook vaker wel dan niet aan.

Eigenlijk is het helemaal niet zo vreemd dat God niet te bewijzen is met de empirische wetenschap. Als God immers Schepper van de kosmos is en dus geen onderdeel daarvan, dan is het logisch dat je met enkel middelen binnen de kosmos Hem niet zult bereiken. Kun je immers in een 2D-wereld 3D laten zien? Of kunnen de Hobbits bewijzen dat ze in een wereld leven geschreven door Tolkien? Tolkien zou dan allerlei aanwijzingen moeten achterlaten van zijn auteurschap, maar hoe doe je dat dan precies als schrijver?

Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Want volgens verschillende redeneringen kan men sowieso al onmogelijk de goddelijke oorsprong van bijvoorbeeld een regel bewijzen. Klinkt de regel logisch en voor de hand liggend, dan hadden we het zelf wel kunnen bedenken en is er dus niets goddelijks aan. Klinkt de regel bevreemdend en absurd, dan is het niet te geloven dat een wijze God met zoiets op de proppen zou komen.
Is de leer over God onmogelijk complex, dan is Hij te onbegrijpelijk om relevant te zijn en wordt meesterscheerder Ockham erbij gehaald. Is de leer over God juist heel eenvoudig, dan is Hij duidelijk door mensen in al hun eenvoud bedacht, waarschijnlijk ook nog om geld uit de zak te kloppen of zoiets. Terwijl als God zo eenvoudig zou zijn dat wij Hem kunnen bevatten, zoals veel ook gelovigen beweren, Hij dan niet eens de hersenen zou kunnen scheppen om Hem te bevatten.
Dat is dan ook de werkelijke betekenis van credo quia absurdum: over God kan enkel in soms absurde paradoxen worden gesproken, omdat Hij God is.

Zelfs een eeuwenoude godsdienst, het meest wereldwijd verspreid in alle culturen en tijden, die maar niet wil verdwijnen ondanks alle kwaad binnen en tegen haar en die qua complexiteit, culturele en mystieke schoonheid en gelaagdheid tenminste fatsoenlijk beantwoordt aan Gods ongetwijfeld kenmerkende complexiteit en de schoonheid van de kosmos, wil zulke mensen maar niet overtuigen. Ook prima. Maar je zult dan toch wel moeten erkennen dat die godsdienst blijkbaar wer... je begrijpt me wel.

En wellicht is dat dan ook het hele idee: we kunnen God niet zien, bevatten, begrijpen of zelfs maar op welke wijze ook bewijzen. God is een mysterie, dat leert die eeuwenoude godsdienst ook. We kunnen Hem echter wel herkennen in de schoonheid van de kosmos en de natuur, in het unieke samenspel tussen chaos en orde daar, in het geweten dat je aanspreekt en zich ontwikkeld, in de universeel mystieke weg (alle mystici van alle levensbeschouwingen spreken hierover!) van onthechting, versterving en onvoorwaardelijke liefde voor alles en iedereen, in de vele culturen die ontwikkeld zijn, in Bach en Mozart, in de zuiverheid van de wiskunde, in de literatuur en poëzie en misschien ook in zoiets heel simpels als een klein kind veilig slapend op de schoot van zijn moeder, of in iemand die doodziek op bed ligt, maar toch positief, vrolijk en zelfs dankbaar blijft.

We zien de werkelijkheid nu eenmaal niet enkel met onze ogen en oren, maar vooral met ons hoofd en ons hart. De één kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel gitzwarte ellende. De ander kijkt naar de wereld en ziet vooral heel veel prachtige goedheid. De één ziet chaos en fouten in de kosmos, de ander schoonheid en poëzie.
Elke levensbeschouwing zegt dan ook meer over haar volgelingen dan waarover zij zegt de leren. Niet voor niets wordt binnen het katholicisme ook steeds uitgedrukt dat "de kerk leert dat..."  en dat "de kerk niet ophoudt te verkondigen dat..." Ze omschrijft eigenlijk alleen de Kerk en hetgeen haar voortdrijft. Over God valt dan ook eigenlijk niet zoveel te zeggen. Hooguit een handjevol dogma's voor dat beetje zekerheid over Hem, maar meer ook niet.

De vraag is dus eerder: van de vele verhalen die over ons verteld zijn, soms dus al eeuwenlang, welke weet de mens en haar geschiedenis op de meest mooie, consistente en gelaagde wijze te verhalen? Welke doet het meest recht aan de mens met al haar complexiteiten, zoekend naar de zin van dood en leven, lijden en vreugde, cultuur en overleving, voortgestuwd door iets wat haarzelf overstijgt?
Voor ieder kan het antwoord anders zijn, maar er zijn dus al verhalen in die wereld die volop aangehangen worden.
Zelf houd ik erg van het katholicisme, van de katholieke Kerk, en dus ook van die zij God noemt. En met mij dus miljarden mensen, al eeuwenlang, want het katholicisme w... nee, dus. Ik begrijp God niet, ik begrijp de Kerk evenzovaak ook niet, maar je hoeft ook niet altijd te begrijpen om te beminnen. Ik bedoel, katten en vrouwen zijn toch ook net zo een mysterie, maar we redden ons er toch heel prima mee. Er valt toch heel redelijk met ze te leven als je niet teveel vragen stelt en ze regelmatig maar gewoon gelijk geeft.

De vraag is echter vervolgens, bij welk verhaal je je ook wilt aansluiten: welk prachtig hoofdstuk ga jij zélf eraan toevoegen? Schrijf je al naar je kunnen, of zou het eigenlijk nog veel beter moeten? En is het verhaal iets dat je gelukkig maakt, je positieve energie geeft en je leven in alle aspecten ook daadwerkelijk verrijkt?

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

van de vele verhalen die over ons verteld zijn, soms dus al eeuwenlang, welke weet de mens en haar geschiedenis op de meest mooie, consistente en gelaagde wijze te verhalen? Welke doet het meest recht aan de mens met al haar complexiteiten, zoekend naar de zin van dood en leven, lijden en vreugde, cultuur en overleving, voortgestuwd door iets wat haarzelf overstijgt?
Voor ieder kan het antwoord anders zijn, maar er zijn dus al verhalen in die wereld die volop aangehangen worden.

Je gehele betoog prijst de deistische god aan. De god van Einstein.
God is "DE natuur", God is "HET AL", God is "HET geheel...het universum...Dat wat niet te bevatten is..." Je schrijft ook: "God is onmogelijk complex en niet te bewijzen". PUNT Maar wat geeft een ieder het recht iets over "God" te zeggen? Welke middelen heb je ervoor om mij van betrouwbare informatie te voorzien?
De zin van dood en leven, lijden en vreugde, cultuur en overleving heeft ieder mens wel mee te maken, maar dit is menselijk gedrag! Je kunt het in goden, duivels, engelen, ufo's, sex, gokken, reizen en eindtijden stoppen, Voor ieder wat wils.
Waar het mij nog steeds om draait, is: Wat is WEL betrouwbare kennis? Wat werkt? Wat beschrijft onze wereld en onszelf op de meest betrouwbare consistente wijze? Is dat de bijbel? Is dat God, Allah of Shiva? Ik heb het dus niet over regels maar vragen als: Waar komt de aarde, de mens, dna vandaan? Bestaan 'goed en kwaad' op universele schaal? Zo ook moraal. Vragen waar voorheen godsdienst het antwoord op meende te hebben...
Want je ziet dat dit soort (goddelijke) kennis meer en meer afbrokkelt. En als puntje bij het paaltje komt: Ik wil weten of goden wel of niet bestaan en ...hoe we dat (kunnen) weten! Ik wil weten of geloof een betrouwbare bron van informatie is? Of de bijbel? Geen onmogelijke vragen lijkt me. En zo zie ik dus niet met mijn hart, maar met mijn ogen. Dat wat ik met mijn hart zie, daarvan wil ik weten of dat betrouwbaar is. Want het blijkt dat jij hele andere dingen met je hart ziet dan ik. En wie heeft dan gelijk als het op de vragen aankomt, waar het eigenlijk op dit forum om draait?
En om dan katten en vrouwen (welke evolutionair prima te begrijpen zijn) met goden (het bovennatuuurlijke waar niets over te zeggen valt) te gaan vergelijken....
Betrouwbare kennis werkt....dat is wat ik steeds betoog. ALS je longontsteking hebt, ga je naar de dokter en die schrijft je een medicijn voor. Je bezoekt niet de Shaman zodat deze een gebed voor je kan doen.

[Jacobus 10]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

 

Eigenlijk is het helemaal niet zo vreemd dat God niet te bewijzen is met de empirische wetenschap. Als God immers Schepper van de kosmos is en dus geen onderdeel daarvan, dan is het logisch dat je met enkel middelen binnen de kosmos Hem niet zult bereiken.

In alle geloven wordt beleden dat God/goden ingrijpen in de kosmos/het leven, als dit waar zou zijn zouden we dit waarnemen en God/goden kunnen bewijzen. Er gebeuren dan immers dingen die onverklaarbaar zijn,

Als er dus goden bestaan bemoeien ze zich niet met de kosmos.  Er zouden anders immers onverklaarbare zaken zijn die ook onverklaarbaar blijven. Dat laatste is wel belangrijk, zaken die vroeger onverklaarbaar waren zijn dat inmiddels niet meer. Voortschrijdend inzicht noemen we dat.

[Magere Hein 15]

Aanvulling @Robert Frans en @JacobusGod leeft in gedachten van miljoenen mensen. Er wordt Hem alleen door al die miljoenen steeds een ander pak aangetrokken.
Je leeft met of zonder persoonlijke god, met of zonder opstanding, met of zonder bijbel, met of zonder gebed, met of zonder vlees eten en ga zo maar door.
De definitie van een christen is tegenwoordig: Iemand die er zo zijn opinies op na houdt en die bepaalde bijbelteksten onderstreept wil zien (en andere volkomen negeert).
Er kan gelooft worden in lijnrecht tegenover elkaar staande zaken als: rechtvaardigheid en eeuwige helstraffen, liefde en heilige oorlog, waanzin als duivelse bezetting versus geesteszieken als fysiologische stoornis. Soms geneest een dokter, soms God, het pilletje, soms beiden. Soms is het zelfs een straf Gods.
En zo zijn er eindeloze visies te bedenken van mensen die zich allemaal christen noemen en allemaal God menen te kennen. Zo ook het katholicisme. Niets menselijk is de goden vreemd. M.a.w. Er is NIETS dat alle geloven gemeen hebben. Dat maakt het voor mij NOG onwaarschijnlijker (en persoonlijker/menselijker) dan het al was

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Nee, God is niet de kosmos zelf, maar de kosmos is uitvloeisel van zijn scheppende macht en van zijn liefde. Net zoals de kunstenaar niet diens werk is, maar wel onlosmakelijk met het werk is verbonden; elke kwaststreek is uiting van zijn expressie.
En het is waar dat er verschillende theïstische levensbeschouwingen zijn, maar zo zijn er ook verschillende atheïstische levensbeschouwingen, of hoe jij levensbeschouwingen-zonder-god ook noemen wilt. Toch hebben ze vooral op mystiek niveau veel met elkaar gemeen en is het christendom ook voor het grootste deel behoorlijk eensgezind als het om de kerndogma's en -waarden gaat.

Dat niets menselijks God vreemd is, is dan ook inderdaad dé kern van het christelijk geloof: God is immers zélf mens geworden en heeft ons naar zijn beeld geschapen.

[violist 198]

21 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat niets menselijks God vreemd is, is dan ook inderdaad dé kern van het christelijk geloof

Heb je er een verklaring voor dat gelovigen alleen de menselijke kant van God zien en ongelovigen in alle narigheid om ons heen de onmenselijke kant van God? Niet zozeer het aanwijzen van een schuldige maar meer het passief toekijken, waarom vinden gelovigen dat niet onmenselijk? Wel de macht hebben om in te grijpen maar het niet te doen, alsof dat ene offer voor hen persoonlijk het allerbelangrijkste is en daarmee alles door de vingers zien. Is een ongelovige dan niet veel reëler?

[Magere Hein 15]

6 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Nee, God is niet de kosmos zelf, maar de kosmos is uitvloeisel van zijn scheppende macht en van zijn liefde. Net zoals de kunstenaar niet diens werk is, maar wel onlosmakelijk met het werk is verbonden; elke kwaststreek is uiting van zijn expressie.
En het is waar dat er verschillende theïstische levensbeschouwingen zijn, maar zo zijn er ook verschillende atheïstische levensbeschouwingen, of hoe jij levensbeschouwingen-zonder-god ook noemen wilt. Toch hebben ze vooral op mystiek niveau veel met elkaar gemeen en is het christendom ook voor het grootste deel behoorlijk eensgezind als het om de kerndogma's en -waarden gaat.

Dat niets menselijks God vreemd is, is dan ook inderdaad dé kern van het christelijk geloof: God is immers zélf mens geworden en heeft ons naar zijn beeld geschapen.

A: Hoe weet jij dat?
B: Welke betrouwbare bron hanteer je voor die kennis?
C: Wat is er betrouwbaar en lief aan dit oneindige universum?
D: Waarom het universum niet vanzelf ontstaan, maar die God wel (oneindig)?
E: Vergelijken met een kunstenaar is niet helemaal eerlijk. We zijn allemaal bekend met kunstwerken en kunstenaars, maar niet met bovennatuurlijke goden.
F: Noem mij 1 christelijk kerndogma waar ALLE christenen het unaniem over eens zijn.

 

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Magere Hein:

A: Hoe weet jij dat?
B: Welke betrouwbare bron hanteer je voor die kennis?
C: Wat is er betrouwbaar en lief aan dit oneindige universum?
D: Waarom het universum niet vanzelf ontstaan, maar die God wel (oneindig)?
E: Vergelijken met een kunstenaar is niet helemaal eerlijk. We zijn allemaal bekend met kunstwerken en kunstenaars, maar niet met bovennatuurlijke goden.
F: Noem mij 1 christelijk kerndogma waar ALLE christenen het unaniem over eens zijn.

A. Dat leert de Kerk mij.

B. De Kerk, de rede, de wetenschap, de menselijke ervaring, de wereld om mij heen. Maar vooral de Kerk, die al tweeduizend jaar lang het Evangelie verkondigt en ondanks alles wat er gebeurd en gedaan is, er nog steeds is, wereldwijd, in alle talen en culturen. Zij heeft mijns inziens voldoende bewezen een betrouwbare, stabiele, wereldwijd aanvaarde en consistente levensbeschouwing te zijn.

C. Betrouwbaar, omdat zij er al miljarden jaren is en omdat zij goed voorspelbaar is. Anders zouden we immers geen wetenschap kunnen beoefenen. Liefdevol, omdat zij vol schoonheid, leven, kwetsbaarheid en ontwikkeling is. Zij geeft ons alles wat wij nodig hebben om een gezond, mooi en ook kwetsbaar leven te leiden. Alleen in onze grenzeloze hebzucht kan zij niet voorzien, maar ja...

D. Omdat als we werkelijk kunnen bevestigen dat met de oerknal pas tijd en ruimte is ontstaan en dus alle natuurwetten zoals wij die kennen, God daar dan niet onder kan vallen.

E. Spreek voor jezelf. Miljarden mensen kennen God, soms nog in de gedaante van verschillende goden. Ook veel atheïsten kennen Hem onbewust, maar noemen Hem anders, bijvoorbeeld het geweten, of de liefde. Dat jij Hem niet weet te vinden is niet per se enkel zíjn tekortkoming.

F. Ik geloof in God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer,
die ontvangen is van de heilige Geest,
geboren uit de Maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;
die nedergedaald is ter helle,
de derde dag verrezen uit de doden;
die opgestegen is ten hemel,
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
de heilige katholieke* kerk,
de gemeenschap van de heiligen;
de vergeving van de zonden;
de verrijzenis van het lichaam;
en het eeuwig leven.
Amen.

* katholiek in de zin van algemeen en universeel, niet per se doelend op de rooms-katholieke kerk.

[TTC 1.560]

9 uur geleden zei Magere Hein:

D: Waarom het universum niet vanzelf ontstaan, maar die God wel (oneindig)?

De vraag die zich hier stelt is wat er zou resten als tijd en ruimte zouden wegvallen, dus ook diegenen die hier een debat voeren. Dat wat rest zouden we 'oneindig' kunnen noemen, er is echter geen 'plaats' waar die rest zich zou kunnen bevinden, om dezelfde reden ook alomtegenwoordig en nooit verborgen.   

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Robert Frans:

 

Citaat

A: Hoe weet jij dat?

Dat leert de Kerk mij.

En de kerk hanteert evenals de wetenschap een zelfcorrigerend concept? (Niet helemaal eerlijk, want inderdaad...heksen worden (in de meeste plaatsen op aarde) niet meer verbrand.
De kerk heeft dan ook kennis van het bovennatuurlijke? En jouw kerk staat neem ik aan ver boven alle andere kerken, moskeeën en geloven? Als jouw kerk zegt dat de wijn letterlijk in het bloed van JC verandert, dan is dit (wetenschappelijk gezien) ook zo?

Citaat

B: Welke betrouwbare bron hanteer je voor die kennis?

 De Kerk, de rede, de wetenschap, de menselijke ervaring, de wereld om mij heen. Maar vooral de Kerk, die al tweeduizend jaar lang het Evangelie verkondigt en ondanks alles wat er gebeurd en gedaan is, er nog steeds is, wereldwijd, in alle talen en culturen. Zij heeft mijns inziens voldoende bewezen een betrouwbare, stabiele, wereldwijd aanvaarde en consistente levensbeschouwing te zijn.

Nogmaals...de kerk en de bijbel (en de menselijke ervaring): Zijn dit betrouwbare kenbronnen? Of staat er ook pure nonsens in en zou eea op rituelen/oude bijgeloven kunnen berusten? Een levensbeschouwing vind ik overigens iets anders dan een betrouwbaar wereldbeeld, gebaseerd op feiten. Want de vraag blijft open: Bestaat God wel of niet? Is JC wel of niet uit de dood opgestaan? Was Maria wel of niet maagd of was dit een vertaalfout? En zo kan ik uren doorgaan met vragen waarop een antwoord bestaat maar waarvan ik denk dat de kerk er niet het meest betrouwbare antwoord op heeft. Want waarom jouw kerk en niet die van Ineke_Kitty (zij is nl. ook nogal heel zelfverzekerd)

Citaat

C: Wat is er betrouwbaar en lief aan dit oneindige universum?

Betrouwbaar, omdat zij er al miljarden jaren is en omdat zij goed voorspelbaar is. Anders zouden we immers geen wetenschap kunnen beoefenen. Liefdevol, omdat zij vol schoonheid, leven, kwetsbaarheid en ontwikkeling is. Zij geeft ons alles wat wij nodig hebben om een gezond, mooi en ook kwetsbaar leven te leiden. Alleen in onze grenzeloze hebzucht kan zij niet voorzien, maar ja...

Nou...goed voorspelbaar. Tot op zekere hoogte kan de mens de grillen van God goed voorspellen en zo weten we ook dat de aarde nog zo'n 4,5 miljard jaar te gaan heeft alvorens de zon opgebrand is. Ook weten we dat 65 miljoen jaar geleden de laatste grote natuurramp uit het heelal heeft plaatsgevonden. En dit zou zomaar weer kunnen gebeuren. Schoonheid is wat je er zelf in ziet. Wat is er schoon aan leegte? Het heelal is vnl. leeg/vacuüm. Wat is er schoon aan de enorme hoeveelheid mensdodende straling? Eigenlijk is de aarde zelf zo vijnadig als wat, maar evolutie heeft er voor gezorgd dat wij onder die omstandigheden toch kunnen blijven leven. Zij het met de nodige strubbelingen/ziekten e.d.

Citaat

D: Waarom het universum niet vanzelf ontstaan, maar die God wel (oneindig)?

Omdat als we werkelijk kunnen bevestigen dat met de oerknal pas tijd en ruimte is ontstaan en dus alle natuurwetten zoals wij die kennen, God daar dan niet onder kan vallen.

Ik vind dat een vreemde redenatie. Maar eigenlijk zeg je dat God dan niet kan bestaan, tenzij jij kennis van het bovennatuurlijke hebt. Als ALLES een begin vereist, dan ook God! Dat is logica. Van het ontstaan van het heelal zeggen wel alleen: "We weten het nog niet", maar van goden zijn mensen direct in staat aan te nemen dat deze altijd al bestaan hebben.

Citaat

E: Vergelijken met een kunstenaar is niet helemaal eerlijk. We zijn allemaal bekend met kunstwerken en kunstenaars, maar niet met bovennatuurlijke goden.

 Spreek voor jezelf. Miljarden mensen kennen God, soms nog in de gedaante van verschillende goden. Ook veel atheïsten kennen Hem onbewust, maar noemen Hem anders, bijvoorbeeld het geweten, of de liefde. Dat jij Hem niet weet te vinden is niet per se enkel zíjn tekortkoming.

KENNEN(?) God??? Wat versta je dan onder kennen? Hetzelfde kennen als: "Ik ken Piet", "Ik ben bekent met de ET"? 100 gelovigen kennen 100 verschillende 'goden', maar dit zou 1 kenbare God moeten zijn? Zo ook het woordje "bestaan". Wat betekent "bestaan" nog als je mag zeggen: "God bestaat", "Het VSM bestaat", "Hepfeflops bestaat".

Citaat

F: Noem mij 1 christelijk kerndogma waar ALLE christenen het unaniem over eens zijn.

 Ik geloof in God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer,
die ontvangen is van de heilige Geest,
geboren uit de Maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;
die nedergedaald is ter helle,
de derde dag verrezen uit de doden;
die opgestegen is ten hemel,
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest;
de heilige katholieke* kerk,
de gemeenschap van de heiligen;
de vergeving van de zonden;
de verrijzenis van het lichaam;
en het eeuwig leven.
Amen.

* katholiek in de zin van algemeen en universeel, niet per se doelend op de rooms-katholieke kerk.

En dit gelooft IEDERE christen? Ik dacht het niet! En jij weet ook beter!
En mag ik je vragen of dit jongetje betrouwbare informatie heeft gekregen van zijn ouders/opvoeders? Ik ga er nl. vanuit dat hij heel veel geloofsinformatie heeft gehad vanaf zijn vroegste jeugd. Ik denk dat het knulletje behoorlijk zeker van zijn overtuigingen is/was.

 

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein A. Ja, de Kerk kent verschillende zelfcorrigerende mechanismen: ecclesia semper reformanda est, de kerk is altijd hervormende. Er zijn mechanismen die ervoor zorgen dat er geen valse dogma's worden afgekondigt en dwaalleringen uiteindelijk weer het veld ruimen. En die er ook voor zorgen dat misstanden en vreselijke wandaden uiteindelijk aan het licht komen en rechtgezet worden.

B. Ja, ze zijn vrij betrouwbaar inderdaad. Daarom gaan ze ook zo lang mee. Van ervaringen leer je immers nu juist, zelfs ook binnen de wetenschap, en de Schrift is een zeer uitgebreide verzameling uiteenlopende ervaringen van een volk dat onderweg is met God. Tot op de dag van vandaag weten miljarden mensen deze ervaringen om te zetten in kennis over het eigen innerlijk en de weg die men met God moet gaan in het persoonlijk dagelijks leven en het leven in de gemeenschap.

C. Vele kunstenaars en ook mystici kunnen je vertellen hoe mooi leegte inderdaad kan zijn. Absolute, zuivere leegte en echte stilte (wat het universum overigens natuurlijk niet is) heeft onmiskenbaar een eigen, unieke schoonheid. Waarom denk je dan dat veel mystici en kloosterlingen nu juist de stilte en de kaalheid van hun cel of kluis opzoeken? Onthechting, versterving, verlichting, je kruis opnemen, het heeft allemaal te maken met het durven loslaten van alle waan van de dag, met het uit je welgevulde comfort zone stappen, om gevuld te worden met Gods liefde en met Hem verenigd te worden.

En de aarde geeft ons inderdaad alle gelegenheid om kwetsbaar, maar ook sterk te zijn. De aarde is buitengewoon mensonvriendelijk en de kosmos nog veel erger, maar toch leven wij hier, kunnen wij in de meest extreme omstandigheden overleven, en vinden mensen juist in tijden van lijden en dood veel liefde, tederheid en saamhorigheid bij elkaar. Ook vijandigheid, want we zijn nu eenmaal zondaars, maar ook schoonheid. De meest prachtige verhalen, ook waargebeurde, gaan over protagonisten die in de meest extreme, bijna wanhopige omstandigheden toch overwinnen op ontroerende en of heldhaftige wijze en er zelfs beter en gelukkiger uitkomen dan vóór het gebeuren.
Door de grote boze buitenwereld zijn wij veroordeeld tot elkaar en geheel afhankelijk van Gods voorzienigheid. En in die afhankelijkheid kan liefde ontstaan en leren we onder alle omstandigheden, hoe zwaar en vervelend ook, lief te hebben en elkaar vast te houden. En veel lijden kunnen we zelf ook al wegnemen met een beetje goede wil, dus daar ligt het probleem gelukkig ook niet.

D. Natuurlijk kan God bestaan en is Hij door Christus in onze geschiedenis getreden. Hij trekt met ons mee, door tijd en ruimte. Maar dat wil niet zeggen dat Hij aan zijn schepping is gebonden, laat staan dat wij Hem slechts door onze eigen wetenschap alleen kunnen vinden. Ja, we kunnen uit de schepping zelf herleiden dat Hij aanwezig is, maar de schepping is méér dan wat we wetenschappelijk waarnemen.

E. God is grofweg op twee wijzen te kennen: door de dogma's en leerstellingen van de Kerk je eigen te maken en door Hem te beminnen, Hem te ontmoeten in het gebed, de sacramenten en de naastenliefde. Net zoals je over je vader allerlei feitelijkheden kunt weten, zoals wat voor werk hij doet en wat zijn favoriete maaltijd is, maar hem ook écht kent. Het laatste kennen is natuurlijk het meest essentieel, maar het eerste kennen is daartoe net zo belangrijk.

Vanzelfsprekend bestaat God op een andere wijze dan wij, daar Hij niet zo gebonden is aan de schepping als wij. Vanuit de mens gezien, dus de enige zienswijze die wij kennen, bestaat Hij daar waar Hij wordt aangeroepen en aanbeden, daar waar de Kerk de sacramenten opdraagt en het Evangelie verkondigt, daar waar we Hem herkennen in onze naasten. Hij bestaat in onze literatuur, poëzie, Hij bestaat in Bach en Mozart, Hij bestaat in de eeuwigheden van de wiskunde, kortom, in alle schoonheid en eeuwigheid die wij kennen.
Maar bovenal bestaat Hij in het innerlijk leven, waar de menselijke ziel zich met Gods bovennatuurlijke bijstand probeert los te maken van alle ongeregelde neigingen, van alle kwade bedoeningen, om naakt en helemaal open voor God te staan. Zodat geen enkel kwaad en geen enkel leed, maar ook geen enkele blijdschap en inspiratie hem nog kan scheiden van die eenheid met God. Alle menselijke spiritualiteit en mystiek, de ene beter en vollediger dan de andere, is daarop gericht.

F. Dat gelooft inderdaad elke christen, want dat is de kern van het Evangelie. Natuurlijk zijn er altijd personen die dit niet (helemaal) geloven en zich toch christen noemen, maar zij vormen een sterke minderheid en zijn daarom ook bij lange na niet zo representatief, feitelijk gezien, als de grote katholieke, orthodoxe, protestantse en evangelische kerken en kerkgemeenschappen.
Net zoals er ongetwijfeld hier en daar mensen zijn die zich voetballers noemen, terwijl ze de bal tijdens hun wedstrijden ook met de hand spelen, maar deze mensen volstrekt niet representatief zijn voor wat de rest van de wereld, zowel officieel als informeel, onder voetbal verstaat.

Wat betreft het jongetje: overtuigd zijn staat niet gelijk aan gelijk hebben. Dat zou jij toch in het bijzonder moeten weten.

[Magere Hein 15]

@Robert FransHoe denk jij dat het komt dat de kerk iedere keer moet(!) bijstellen? Zou het wellicht ook iets met de wetenschap te maken kunnen hebben? Waarom duurde het zelfcorrigerende mechanisme zo lang als je naar Galileo Galilei kijkt? Was het niet oktober 1992?
En waar uit de bijbel haalt de RK kerk de 3-eenheid vandaan? Waar vertelt God dat Hij(!!!) een 3-eenheid is? De RK kerk is hier nogal stellig over. Wederom geldt: Waarom gelooft niet iedereen dit, omdat het zelfcorrigerende betrouwbare informatie zou zijn? Waarom hebben de Joden (die dichter bij deze God staan), geen gelijk? Hoe bepalen we dit???

En de rest van je betoog? Vul voor God, Hatseflats in en je vertelt hetzelfde....Niets! Zo kan ik de Hatseflats verdedigen.

En je liegt als je stelt dat iedere christen de door jouw kerk opgestelde geloofsbelijdenis onderschrijft. Het is een katholieke geloofsbelijdenis! Of gelooft IEDERE christen in de 3-eenheid? Of in de letterlijke opstanding? Of in de maagd Maria? De hel? Het christendom is een ratjetoe van overtuigingen, meningen en zeker wetens.

[Desid 324]

11 minuten geleden zei Magere Hein:

Waarom duurde het zelfcorrigerende mechanisme zo lang als je naar Galileo Galilei kijkt? Was het niet oktober 1992?

Dat ging niet om 's mans wetenschappelijke posities, maar om hoe hij behandeld is door de kerk. De kerk heeft Galilei overigens nooit verboden de opvatting te hebben die hij had, of om wetenschap te beoefenen.

[Magere Hein 15]

31 minuten geleden zei Desid:

Dat ging niet om 's mans wetenschappelijke posities, maar om hoe hij behandeld is door de kerk. De kerk heeft Galilei overigens nooit verboden de opvatting te hebben die hij had, of om wetenschap te beoefenen.

Hou jezelf nou eens geen worst voor!
In 1616 werd Galilei echter aangeklaagd door de dominicaan Tommaso Caccini en in 1633, na een lang proces veroordeeld door de kerkelijke Inquisitie. Hij kreeg levenslang huisarrest, zijn werken belandden op de index, de kerkelijke lijst van verboden boeken en hij moest drie jaar boetepsalmen bidden. Hij werd echter niet veroordeeld tot de brandstapel, in tegenstelling tot Giordano Bruno, die intussen net als Galileo Galilei eerherstel kreeg van het Vaticaan.
Het heeft geduurd tot 1835 voor het Vaticaan het heliocentrische wereldbeeld van Galilei officieel heeft bijgetreden.
http://www.biofides.eu/de-zaak-galileo-galilei-conflict-tussen-geloof-en-wetenschap-de-fieten/
Lekker zelfcorrigerend! En wat een geluk dat de wijsheid besloot Gallileo niet op de brandstapel te moeten zetten. En dan het feit van "een lijst van verboden boeken" Ik kende dat alleen bij de Jehova's getuigen.

'Ik denk dat we in discussies over natuurlijke fenomenen niet met de Bijbel moeten beginnen, maar met experimenten en bewijzen.' (Brief aan de Groothertogin Christina, 1615)
http://www.humanistischecanon.nl/wetenschappelijke_revolutie/galileo_galilei

Hij mocht wel wetenschap beoefenen maar het beslist niet openbaar maken! OF...Het moest in overeenstemming met de bijbel zijn. En DAT is godsonmogelijk, omdat de wetenschapper dan moet gaan liegen!

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Magere Hein:

@Robert FransHoe denk jij dat het komt dat de kerk iedere keer moet(!) bijstellen? Zou het wellicht ook iets met de wetenschap te maken kunnen hebben? Waarom duurde het zelfcorrigerende mechanisme zo lang als je naar Galileo Galilei kijkt? Was het niet oktober 1992?
En waar uit de bijbel haalt de RK kerk de 3-eenheid vandaan? Waar vertelt God dat Hij(!!!) een 3-eenheid is? De RK kerk is hier nogal stellig over. Wederom geldt: Waarom gelooft niet iedereen dit, omdat het zelfcorrigerende betrouwbare informatie zou zijn? Waarom hebben de Joden (die dichter bij deze God staan), geen gelijk? Hoe bepalen we dit???

En de rest van je betoog? Vul voor God, Hatseflats in en je vertelt hetzelfde....Niets! Zo kan ik de Hatseflats verdedigen.

En je liegt als je stelt dat iedere christen de door jouw kerk opgestelde geloofsbelijdenis onderschrijft. Het is een katholieke geloofsbelijdenis! Of gelooft IEDERE christen in de 3-eenheid? Of in de letterlijke opstanding? Of in de maagd Maria? De hel? Het christendom is een ratjetoe van overtuigingen, meningen en zeker wetens.

Om dezelfde redenen dat ook de wetenschap zichzelf moet corrigeren en bijstellen. Kennis, empirisch of mystiek, is geen statisch iets, maar iets wat zich voortdurend ontwikkeld, in samenspraak met de menselijke en maatschappelijke ontwikkelingen. Wij weten nu meer van Gods wezen dan de eerste christenen, of weten aloude wijsheden uitgebreider en vaak ook genuanceerder te verwoorden. Daarom kennen we naast de Schrift ook de mondelinge overlevering, ofwel de Traditio, waarin de geloofsschat zich ontwikkelt.

Om deel te kunnen worden van deze geloofstraditie, moet elke fundamentele leerstelling aan vier belangrijke voorwaarden voldoen: ze moet orthodox, katholiek, apostolisch en stichtelijk zijn. Orthodox, dus consistent met de rest van de geloofstraditie. Katholiek, dus wereldwijd beleden in geheel de Kerk. Apostolisch, dus te herleiden uit de tijd van de apostelen en diens leerlingen. Stichtelijk, dus werkelijk van belang om te weten. Voor dogma's, dus waarheden die elke katholiek verplicht moet geloven, geldt dit in het bijzonder.
In principe is de Openbaring door Christus voltooid en kunnen er dus geen nieuwe algemene openbaringen worden geleerd. Alles moet dus in lijn zijn met wat de apostelen leerden. Maar de leer kan wel verder uitgekristalliseerd worden en nauwkeuriger omschreven worden. Net zoals een veelgesproken taal ook steeds uitgebreider wordt en steeds nauwkeuriger huidige ontwikkelingen weet te vangen in woorden en zegswijzen.
Zo is het begrip Drie-eenheid resultaat van een ontwikkeling waarin men zich besefde dat de drie Personen Gods al vrij snel als gelijk aan elkaar werden beschouwd in het vroege christendom. Sporen daarvan vindt je dan ook terug in de Schrift. Daaruit ontstond een complexe theologische constructie die wij aanduiden met Drie-eenheid, en die in essentie neerkomt op dat God liefde in zichzelf is, en dus ook gemeenschap. En dat Vader, Zoon en Geest zo volmaakt met elkaar verbonden zijn, dat zij tezamen dezelfde God zijn, maar wel hun Persoon behouden. Echte liefde slokt immers niet op, maar maakt slechts één.

Als je meent dat de theologie van Hatseflats het meest volledig omschrijft wat de mens ten diepste ervaart en voortdrijft, ook op mystiek, innerlijk en cultureel niveau, als de godsdienst van Hatseflats inderdaad ononderbroken wereldwijd vele culturen weet te verrijken, ook meer dan duizend jaar later, en niet enkel vervangen door een eigen, specifieke monocultuur, zodat zelfs een handjevol met elkaar knokkende stammen verenigd kan worden in één continent, als blijkt dat vele kunstenaars, schrijvers en dichters zich laten inspireren door Hatseflats, zodanig dat zelfs in niet-hatseflatse uitingen je nog patronen van het hatseflatsgeloof tegenkomt, als de godsdienst eeuwenlang een net zo grote en wereldwijd georganiseerde liefdadigheid weet te bewerkstelligen, op zowel praktisch als op cultureel gebied en tot in de kleinste gehuchten, zowel gehaat als geliefd, als blijkt dat de godsdienst zelfs de meest afschuwelijke wandaden door hatseflatsers gepleegd kan doorstaan, of de meest felle aanvallen van meedogenloze niet-hatseflatsers, zowel met geweld als met het vrije woord, omdat waarheid immers los staat van zonde en waarheid uiteindelijk altijd haar weg vindt, en als de theologie volstrekt consistent is in zichzelf en met de wetenschappelijke feiten, dan wordt Hatseflats inderdaad een waardige medestander.
Tot die tijd is het een beetje hetzelfde als met het creatonisme als tegenhanger van de evolutietheorie: een geinig verhaal, maar het heeft weinig raakvlakken met de werkelijkheid.

En de geloofsbelijdenis die ik citeerde, wordt zowel door katholieken als orthodoxen als protestanten onderschreven. Het is zelfs onderdeel van de FAQ en dus van het beleid hier. Je bent denk ik in de war met de Geloofsbelijdenis van Nicea, die veel uitgebreider en op bepaalde punten ook veel katholieker is.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Magere Hein:

Het christendom is een ratjetoe van overtuigingen, meningen en zeker wetens.

Lijkt een beetje op wetenschap, nogal veel eigenlijk.

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei Robert Frans:

Als je meent dat de theologie van Hatseflats het meest volledig omschrijft wat de mens ten diepste ervaart en voortdrijft, ook op mystiek, innerlijk en cultureel niveau, als de godsdienst van Hatseflats inderdaad ononderbroken wereldwijd vele culturen weet te verrijken, ook meer dan duizend jaar later, en niet enkel vervangen door een eigen, specifieke monocultuur, zodat zelfs een handjevol met elkaar knokkende stammen verenigd kan worden in één continent, als blijkt dat vele kunstenaars, schrijvers en dichters zich laten inspireren door Hatseflats, zodanig dat zelfs in niet-hatseflatse uitingen je nog patronen van het hatseflatsgeloof tegenkomt, als de godsdienst eeuwenlang een net zo grote en wereldwijd georganiseerde liefdadigheid weet te bewerkstelligen, op zowel praktisch als op cultureel gebied en tot in de kleinste gehuchten, zowel gehaat als geliefd, als blijkt dat de godsdienst zelfs de meest afschuwelijke wandaden door hatseflatsers gepleegd kan doorstaan, of de meest felle aanvallen van meedogenloze niet-hatseflatsers, zowel met geweld als met het vrije woord, omdat waarheid immers los staat van zonde en waarheid uiteindelijk altijd haar weg vindt, en als de theologie volstrekt consistent is in zichzelf en met de wetenschappelijke feiten, dan wordt Hatseflats inderdaad een waardige medestander.

Ik geef toe dat het een lange zin is, inmiddels weten we ook dat elke 'waarheid' drie fasen doorloopt:

1. ze wordt belachelijk gemaakt
2. ze wordt krachtdadig tegengewerkt
3. ze wordt als vanzelfsprekend aangenomen

Arthur Schopenhauer

[Magere Hein 15]

@Robert Frans
 

Citaat

Wij weten nu meer van Gods wezen dan de eerste christenen

Wat een boude uitspraak. Wat weet jij meer van God dan ....Tja, dan wie eigenlijk? Want iedereen heeft een eigen godsbeeld! We weten nog net zoveel van goden als mensen de afgelopen duizenden jaren weten. NIETS! God laat zich immers niet kennen! Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. God zelf is, m.u.v. enkele passages uit het OT, volkomen onzichtbaar.
En wat jij van God meent te weten, schiet de moslim met eenzelfde stelligheid af! En reken erop: Die moslim WEET ook!
Wetenschap geeft overigens ruiterlijk toe altijd fout te zitten en laat zich altijd corrigeren. Doet religie dat ook? Vondsten hebben wel uitgewezen dat de uittocht uit Egypte historisch gezien NIET heeft plaatsgevonden, maar hele volksstammen geloven het nog heilig! De ET leert ons dat we beslist NIET van A en E afstammen, maar je zou ze de kost moeten geven die dat ZEKER weten!
Mondelinge overlevering vind ik niet bepaald een betrouwbare manier van kennis vergaren. Zeker niet als die overlevering verder terug gaat in de tijd.

Dat religie haar sporen heeft nagelaten (niet alleen in positieve zin uiteraard!) ben ik me bewust. Maar dat zegt uiteraard helemaal niets over het waarheidsgehalte ervan! Natuurlijk kun jij gelukkig worden van een mooie mis. Echter...wat je zegt over creationisme verbaast me dan weer

Citaat

(Tot die tijd is het een beetje hetzelfde als met het creatonisme als tegenhanger van de evolutietheorie: een geinig verhaal, maar het heeft weinig raakvlakken met de werkelijkheid.)

A: Stel dat de paus de ET nog niet geaccepteerd had, dan had jij dit ook niet. En zo heel lang accepteert de kerk dit nog niet. Was het voor die tijd dus GEEN evolutie?
Ik lees hier: "Kennelijk wordt het Vaticaan gezien als creationistisch, als een instituut dat ervan uitgaat dat de wereld in zes dagen geschapen is. Totaal onterecht. Paus Pius XII besloot al in 1950 dat evolutie en de katholieke doctrine elkaar niet bijten. In 1996 bevestigde Johannes Paulus II dat nog eens. De scepsis over evolutie komt vooral voor bij orthodoxe protestanten." Dus VOOR 1950 klopte de ET niet, na 1950 wel?
B: Ga dit is hardop tegen Student zeggen of tegen andere creationisten, die ZEKER en heel stellig weten dat ZIJ gelijk hebben. Nogmaals: Hoe bepalen we dit?

Citaat

En de geloofsbelijdenis die ik citeerde, wordt zowel door katholieken als orthodoxen als protestanten onderschreven

Maar niet door alle! Nogmaals: Niet iedere gelovige accepteert de opstanding als letterlijk feit. Niet iedere gelovige denkt dat Maria maagd was! Denk jij dat Cees Dekker jouw geloofsbelijdenis ondertekent. Me dunkt!

[violist 198]

Magere Hein zei als reactie op Robert Frans zijn uitspraak dat we nu meer van Gods wezen weten dan de eerste christenen:

- God zelf is, m.u.v. enkele passages uit het OT, volkomen onzichtbaar.

- En wat jij van God meent te weten, schiet de moslim met eenzelfde stelligheid af!

- Wetenschap geeft overigens ruiterlijk toe altijd fout te zitten en laat zich altijd corrigeren.

- Vondsten hebben wel uitgewezen dat de uittocht uit Egypte historisch gezien NIET heeft plaatsgevonden,

 - ET leert ons dat we beslist NIET van A en E afstammen,

- Moelinge overlevering vind ik niet bepaald een betrouwbare manier van kennis vergaren

- Natuurlijk kun jij gelukkig worden van een mooie mis. Echter...wat je zegt over creationisme verbaast me dan weer

 

@Magere Hein

Volgens mij heb je honderden stellingen tegen het christendom in je lade liggen en pak je er op goed geluk telkens een aantal uit die doorgaans weinig met het onderwerp te maken hebben. Op zich wel goede stellingen die elk de moeite waard zijn om een topic over te openen. Maar helaas  ga je zoals gewoonlijk niet op het citaat in maar kom je met een stortvloed van overbekende waarheden. Wil jij niet weten wat we nu meer van Gods wezen weten dan vroeger en waardoor? Op dezer manier van reageren zal je naar mijn idee nooit uit je religieprobleem komen.

 

[Magere Hein 15]

45 minuten geleden zei violist:

Wil jij niet weten wat we nu meer van Gods wezen weten dan vroeger en waardoor? Op dezer manier van reageren zal je naar mijn idee nooit uit je religieprobleem komen.

A: Mijn enige interesse is: BESTAAT God of BESTAAT God niet? En dan gebruiken we "bestaan" zoals we bestaan doorgaans in het leven gebruiken.
B: Vertel maar wat we nu meer van Gods wezen WETEN dan vroeger. En dan geldt boor "weten" hetzelfde als voor "bestaan"

[Jacobus 10]

Robert, je beroepen op 2000 jaar geloof, dus zal het wel waar zijn, is een drogreden, komt nog bij de religie van de Egyptenaren duurde meer dan 3000 jaar maar verdween evengoed.

En weet dat ze daar ook volkomen overtuigd waren net als jij en al die andere mensen van alle religies die er zijn er en zijn geweest. En moet ik nog over denominaties beginnen?

Bij jouw komt ook weer het argument terug: als je hem maar bemint leer je hem wel kennen.  Kan een Hindoe ook tegen jouw zeggen denk je ook niet? Je vergeet voor het gemak even dat er talloze mensen zijn die zeer gelovig waren en hem aanbaden maar toch hun geloof verloren.

 

Lees hier van hun strijd en vraag je dan af waar was jouw God.

http://www.freethinker.nl/forum/viewforum.php?f=43&sid=978c79fef3b16ed5df055e78e9970475

 

[violist 198]

3 uur geleden zei Magere Hein:

Mijn enige interesse is: BESTAAT God of BESTAAT God niet?

Daar kom je pas achter als je dood bent. Wanneer je je ogen niet in een hemel of hel opent bestaat er inderdaad geen God. Helaas zal je je dat dan niet realiseren want je bent dood. Als je na het uitblazen van je laatste adem ineens voor een rechterstoel staat dan weet je dat God dus wel bestond. Men zegt echter dat het dan te laat is om nog snel te gaan geloven, enkele reis hel. Toch ben je als ongelovige niet geheel kansloos, de JG geloven in een herkansing tijdens de eindtijd. Alleen dat je dan éen van de 144.000 mederegeerders zal worden kun je dan wel schudden. En bij het geloof van I-K heb je de gelovigen in de lucht voor het nakijken. Dat wat betreft het christelijk geloof. Er zijn te veel religies om op te noemen maar voor elke gelovige geldt dat het afwachten is of de God waar men in geloofde wel of niet bestaat.  

17 december 2016 bewerkt door violist

[Magere Hein 15]

Zojuist zei violist:

Daar kom je pas achter als je dood bent. Wanneer je je ogen niet in een hemel of hel opent bestaat er inderdaad geen God. Helaas zal je je dat dan niet realiseren want je bent dood. Als je na het uitblazen van je laatste adem ineens voor een rechterstoel staat dan weet je dat God dus wel bestond. Men zegt echter dat het dan te laat is om nog snel te gaan geloven, enkele reis hel.

Exact dezelfde argumentatie gaat op voor iedere god of overtuiging. We kunnen wel "wakker worden" in een volgende computersimulatie of reïncarneren als amoebe. Maar voor dit alles is totaal geen 1 enkel zinnig bewijs of argument aan te voeren. Ashes tot ashes, dust tot dust. En ik weet nu nog steeds niet of ik moslim of christen of hindoe moet worden...