De zalige hoop

[sjako 699]

1 uur geleden zei Magere Hein:

En je denkt dat jij de enige bent die een diepgaand onderzoek naar het geloof gedaan heeft en dat de anderen dus fout zitten? Waarom komen anderen dan tot tegenovergestelde  tegenstrijdige conclusies?
Mag ik je overigens vragen hoe je wel opgevoed bent? In welke religie? (Hoef je uiteraard niet te beantwoorden omdat dat off topic is).
 

Ik zeg niet dat een ander dat niet heeft gedaan, maar misschien bezie je het vanuit een ander oogpunt. Zo beziet een Katholiek persoon de transsubstantiatie als het meest ultieme samenzijn met Christus. Maar Jezus moet naar mijn inzicht niet telkens opnieuw geofferd worden omdat Hij dat eens en voor altijd op Gogoltha gedaan heeft en dat maakt het zoenoffer naar mijn inzicht krachteloos. Het is een verschil in inzicht.

Ik ben Hervormd opgevoed.

Maar even weer on topic. Hier wordt gesproken over de opname van de Gemeente. Maar waar staat het dat het over de Gemeente gaat, volgens mij staat dat nergens.

[ineke-kitty 56]

@sjako

Tot welke gemeenten spreekt de apostel Paulus als het gaat over de opname?  Tot de gemeente te Thessalonica en tot de gemeente te Korinthe. 

Het gaat dus duidelijk over de Gemeente, en niet over een select groepje van 144.000 JHG.  Die visie deel ik niet op grond van de eerdere teksten die al behandeld zijn. Er is al uitgelegd dat de hele boodschap van Openbaring 2 en 3 is bestemd voor ALLE gemeentes, en niet alleen voor de zeven gemeenten te Asia.  De boodschap aan de kleine gemeente Filadelfia [ Openbaring 3:10]  is dus niet alleen bestemd voor die kleine gemeente.  Deze gemeente is een voorbeeld van de gemeente van deze bedeling en zal blijven bestaan tot de opname van de Gemeente. 

[Magere Hein 15]

Tot welke gemeenten spreekt de apostel Paulus als het gaat over de opname?  Tot de gemeente te Thessalonica en tot de gemeente te Korinthe. Het gaat dus duidelijk over de Gemeente, en niet over een select groepje van 144.000 JHG.
Er is al eerder in deze studie aangegeven wie er deel zullen hebben aan de opname , maar ik zal het nog een keer herhalen:  De Gemeente, namelijk het Lichaam van Christus bestaat uit gelovigen, en alleen ZIJ zullen worden opgenomen
Ik heb een heel diepgaand onderzoek gedaan naar mijn geloof.
Hetzelfde geldt voor wat Dolce Vita zegt: "De opname van de Gemeente is geen door mensen georganiseerd gebeuren, maar een onderdeel van Gods Plan met de wereld" 

Hoe weten wij dat de schrijvers van de bijbel niet schreven zoals zij het graag wilden hebben, een mooi plan van hun God met henzelf?
Een Christen is gewoon geboren zoals ieder mens, en daarna wedergeboren door water en geest.
Als metafoor zou je kunnen zeggen dat de gezalfden de regering voorstelt (1e en 2e kamer). Wij burgers zijn onderdanen van die regering.
Een Christen (of gelijk welk mens) is in wezen nooit geboren, het doorbreken van die gedachte geeft de perceptie van een tweede geboorte, kruisiging of opstanding. Maar dat gaat over het innerlijke
Buiten Onze Moeder de Heilige Kerk en Haar Hoofd Jezus de Christus geen zaligheid,
Je moet weten dat ik als katholiek geloof dat ik tijdens de eucharistie niet enkel geestelijk en mystiek, maar ook fysiek gemeenschap heb met Christus. Ik nuttig dan geen brood, want dat kan ik thuis prima doen, maar het werkelijke Lichaam van Christus.
Het Koninkrijk is echt een regering en ik neem de tekst in Openbaring letterlijk.

En daar sta je dan als ongelovige met je mond vol tanden en de vraag: “Wat is waar?” Zoveel mensen, zoveel meningen, zoveel zeker wetens...

[student 45]

@Magere Hein,

Wacht eerst maar eens af. Het zal voornamelijk, maar niet alleen over kennis van het bovennatuurlijke. E  nu naar Ineke luisteren.

[Dolce Vita 346]

8 minuten geleden zei Magere Hein:

@student Zie mijn latere aanvulling, want ik ga mijn energie niet meer steken in iemand die geen antwoorden geeft. Ga evenals Ineke_kitty studeren en kom tot hele andere conclusies die eveneens waar zijn!

Dank voor het aanbod, maar ik denk dat ik een moskee ga bezoeken, want Islam schijnt de ware religie te zijn.
http://www.islamwereld.com/islam/ware.htm

 

Ga je gang. Maar DOE het dan ook!!!!  Ga het onderzoeken dan.  

12 minuten geleden zei ineke-kitty:

Ik ga maar gewoon door met deze studie, want er zijn een paar stoorzenders waar ik niks mee kan. 

Je hebt gelijk Ineke. Ik zal ook niet meer ingaan op afleidende onderwerpen. Sorry voor de interruptie.

[ineke-kitty 56]

@Dolce Vita

Excuus is niet nodig. Ik ben zelf ook geneigd overal op in te gaan, maar ik probeer me toch te houden aan het onderwerp, wil het niet ontaarden in een allegaartje.  

[Vrijheid 35]

34 minuten geleden zei ineke-kitty:

Ik ga maar gewoon door met deze studie, want er zijn een paar stoorzenders waar ik niks mee kan. 

Gelijk heb je,maar je ontkomt nooit aan zij wegen in een studie of discussie.

Wel wordt het kwalijk als niet Katholieken het over de Heilige Eucharistie gaan hebben,niet doen.

De Zalige Hoop is toch niet anders dan de hoop die leidt tot eeuwig leven.

 

[Magere Hein 15]

Post verwijderd. Het onderdeel 'Bijbelstudie' is GEEN plek om de Bijbel in twijfel te trekken!
Gelieve hier rekening mee te houden op een christelijk forum.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Tot welke gemeenten spreekt de apostel Paulus als het gaat over de opname?  Tot de gemeente te Thessalonica en tot de gemeente te Korinthe. Het gaat dus duidelijk over de Gemeente, en niet over een select groepje van 144.000 JHG.

Bestaan die gemeenten dan nog, of zou het informatie zijn die geldt voor de gemeente van alle tijden? Er zijn duidelijk twee groepen of eigenlijk drie.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei sjako:

Bestaan die gemeenten dan nog, of zou het informatie zijn die geldt voor de gemeente van alle tijden? Er zijn duidelijk twee groepen of eigenlijk drie.

Kunnen we niet gewoon zeggen dat een aantal - wie het ook moge zijn - uitverkoren is? Dan kunnen we verder met de toekomst voor aardse mensen, niet?

[ineke-kitty 56]

@sjako

Het gaat er niet om of deze gemeenten in Asia , die genoemd worden in Openbaring vandaag de dag nog bestaan. De zeven gemeentes in Asia zijn gekozen uit honderden jonge gemeentes van DIE tijd,  omdat zij voorbeelden zijn van de zeven tijdperken van de Gemeente, vanaf het begin van de Gemeente tot ONZE tijd. Zoals eerder gezegd is de hele boodschap van Openbaring 2 en 3 bestemd voor ALLE gemeentes en niet alleen voor de zeven gemeentes is Asia. Anders zou de meerderheid van de gemeentes er buiten vallen.

De Filadelfia gemeente is een beeld van de Gemeente van deze bedeling , die bewaard zal worden voor de ure der verzoeking die over de hele aarde komen zal.  Deze Gemeente heeft het bevel bewaard om de Here Jezus Christus te verwachten, namelijk Zijn komst in de lucht om hen op te nemen.

[sjako 699]

9 uur geleden zei TTC:

Kunnen we niet gewoon zeggen dat een aantal - wie het ook moge zijn - uitverkoren is? Dan kunnen we verder met de toekomst voor aardse mensen, niet?

Misschien is dat voor nu even een idee, dat we in het midden houden of 144.000 letterlijk is of symbolisch.

30 minuten geleden zei ineke-kitty:

 

@sjako

Het gaat er niet om of deze gemeenten in Asia , die genoemd worden in Openbaring vandaag de dag nog bestaan. De zeven gemeentes in Asia zijn gekozen uit honderden jonge gemeentes van DIE tijd,  omdat zij voorbeelden zijn van de zeven tijdperken van de Gemeente, vanaf het begin van de Gemeente tot ONZE tijd. Zoals eerder gezegd is de hele boodschap van Openbaring 2 en 3 bestemd voor ALLE gemeentes en niet alleen voor de zeven gemeentes is Asia. Anders zou de meerderheid van de gemeentes er buiten vallen.

 

 

Daar ben ik het dus mee eens. Het geldt voor alle gemeenten. Gemeenten waar volgens mij dus 2 'schaapskooien' zijn, want Jezus leert zowel een lichamelijke opstanding als een hemelse opstanding. De doden krijgen een opstanding op de laatste dag, waarom zou dat voor iemand die nà Christus gestorven anders zijn dan die vóór Christus gestorven is. Ik moet er even voor zitten, maar ik zal eens proberen om stap voor stap aan te geven hoe de laatste fase in z'n werk gaat. 

De uitverkiezing, wat vooral in de gereformeerde gemeente een grote rol speelt, heeft hier ook mee te maken.

[violist 198]

15 minuten geleden zei sjako:

Misschien is dat voor nu even een idee, dat we in het midden houden of 144.000 letterlijk is of symbolisch.

Het doel van een bijbelstudie is toch om de waarheid boven water te krijgen?  Anders wordt het alleen maar het spuien van aanwezige bijbelkennis zonder naar elkaar te luisteren. Ik hoor graag de reden waarom de éen het letterlijk neemt en de ander symbolisch. Als jullie daar niet uitkomen blijft de bijbel een boek waar je alle kanten mee uit kunt en kunnen we de bijbelstudietopics wel sluiten..

[sjako 699]

8 minuten geleden zei violist:

Het doel van een bijbelstudie is toch om de waarheid boven water te krijgen?  Anders wordt het alleen maar het spuien van aanwezige kennis zonder naar elkaar te luisteren. Ik hoor graag de reden waarom de éen het letterlijk neemt en de ander symbolisch. Als jullie daar niet uitkomen blijft de bijbel een boek waar je alle kanten mee uit kunt en kunnen we de bijbelstudietopics wel sluiten..

Ik vind dit zelf een belangrijk punt, want het verklaart een heleboel dingen. In de gereformeerde gemeente krijgen mensen psychische klachten omdat ze menen niet uitverkoren te zijn en daarom naar de hel gaan. En er wordt gesproken over een lichamelijke opstanding en naar de hemel gaan. Juist het leerstuk van de 144.000 verklaart dit alles.

[Magere Hein 15]

@violistDat is de spijker op de kop! De waarheid....de werkelijkheid....feiten van fictie scheiden....historie van mythe etc.  Wil iemand dus echt een bijbel|STUDIE doen zal hij of zij dit anders aan moeten pakken. Serieus en objectief. En dat is als gelovige een onmogelijkheid.

[violist 198]

Ik denk dat ik met kerst de geboorte van het kindeke Jezus maar al symbolische gebeurtenis ga vieren......

Maar even serieus. Ineke_kitty houdt vast aan wat haar kerk haar geleerd heeft en weet zeker dat ze straks naar de hemel gaat. Sjako idem dito al is die wat gematigder. Toch kan er maar éen naar de hemel gaan en de ander dus naar de hel want anders begrijp ik niet waarom men niet wat soepeler met het geloof omgaat, iedereen naar de hemel en de hel afschaffen. Of misschien allen voor de ongelovigen die wel goed hebben geleefd maar wat meer moeite met het waarheidsgehalte van de bijbelverhalen hadden. 

 

[ineke-kitty 56]

Waarom wordt de gemeente niet genoemd in Openbaring 4-18?

Mensen die geloven dat Christus zal verschijnen in het midden van, of aan het einde van de grote verdrukking,  moeten bedenken dat de gemeente niet wordt genoemd in Openbaring 4-18.  Terwijl de gemeente uitdrukkelijk voorkomt in Openbaring 1-3.  In laatstgenoemde hoofdstukken gaat het in de eerste plaats over Christus en over Zijn boodschap aan de zeven gemeenten.  Het woord  'gemeente' en  'gemeenten' komt in deze drie hoofdstukken 17 keer voor.  Hoofdstuk 2 en 3 geven een profetisch overzicht van de hele gemeente vanaf het jaar 33 NA Christus tot de opname.

Dan, aan het begin van hoofdstuk 4 wordt Johannes opgeroepen [ in de Geest]  naar de hemel te komen met de woorden:  "Klim hierheen op en Ik zal u tonen wat na dezen geschieden moet" .  Dit gedeelte is niet in de eerste plaats bedoeld om ons onderwijs te geven over de opname.  Toch is het interessant dat Johannes,  een lid van de gemeente,  opgeroepen wordt naar de hemel te komen, vlak voor het onderwijs over de grote verdrukking.  Zo zal ook de Gemeente opgenomen worden VOOR de grote verdrukking.

Johannes wordt in een visioen opgenomen in de hemel, vanwaar hij kan neerzien op de gebeurtenissen tijdens de grote verdrukking.  Dit is een voorbeeld van de opname. Als dit niet zo was, dan zou het een bijzondere samenloop van omstandigheden zijn. Hoe kunnen we anders verklaren dat de Gemeente, die zo'n belangrijke rol speelt in de gebeurtenissen van hoofdstuk 1-3, en 17 keer specifiek genoemd wordt,  niet EEN keer voorkomt in de hoofdstukken 4-18, waarin uitvoerig de gebeurtenissen tijdens de zeven jaren van de grote verdrukking beschreven worden.  Dit opmerkelijke stilzwijgen over de Gemeente kan gemakkelijk verklaard worden door hen die geloven dat christenen opgenomen zullen worden VOOR de grote verdrukking.

De Gemeente is dan niet meer op aarde.  Het niet spreken over de Gemeente in Openbaring 4-18 is onverklaarbaar voor hen die geloven in de opname tijdens of na de grote verdrukking.

Er is EEN zin die zeven keer herhaald wordt in Openbaring 2 en 3, aan het eind van elke boodschap van Christus aan Zijn zeven gemeenten:  "Wie een oor heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt".  Deze oproep komt niet meer voor tot hoofdstuk 13, waar het midden van de grote verdrukking beschreven wordt, wanneer de antichrist al de profetieën over zijn godslasteringen vervult en zich laat aanbidden als God en de Naam van God ontheiligt. Tegen die tijd bereikt zijn haat tegen de heiligen van de grote verdrukking een hoogtepunt;  velen sterven als martelaren.

Dan lezen we in Openbaring 13:9 opeens:  " Indien iemand een oor heeft, die hore".  Waarom voegt God er niet aan toe, zoals in hoofdstuk 2 en 3  "wat de Geest tot de gemeenten zegt?".  Het antwoord is duidelijk.  De Gemeente is niet meer op aarde.

Onze Here heeft beloofd dat Hij Zijn Gemeente zal bewaren VOOR de ure der verzoeking, die over de gehele aarde zal komen, om te verzoeken hen die op de aarde wonen.  Een verzoeking is een beproeving van het geloof.  De Gemeente hoeft niet beproefd te worden.  Wij hebben onze beslissing voor Christus al genomen.  Omdat de grote verdrukking die beschreven wordt in Openbaring 4-18 niet voor de Gemeente is, maar voor de wereld die Christus verworpen heeft en omdat de Gemeente in dit gedeelte niet voorkomt,  is het heel aannemelijk de conclusie te trekken dat de Gemeente niet door de zeven jaren van de grote verdrukking zal gaan.

Tijdens de grote verdrukking zal het Evangelie toevertrouwd worden aan de 144.000 JOODSE evangelisten [ Openb. 7:1-8]  in tegenstelling tot wat de JHG beweren dat ZIJ dat zijn;  aan de twee getuigen van Openbaring 11 en aan de engel die  'het eeuwige evangelie'  zal prediken [ Openbaring 14:6-7].  Daarom is het niet nodig dat de Gemeente op aarde is in de tijd van toorn die volgens de profetieën over deze aarde zal komen. [ Openbaring 6:1 - 18:24].

Later meer over de grote verdrukking.

Bron:  uit het boek  "De Here tegemoet"  van Tim LaHaye  blz. 60,61

[violist 198]

14 minuten geleden zei ineke-kitty:

Onze Here heeft beloofd dat Hij Zijn Gemeente zal bewaren VOOR de ure der verzoeking, die over de gehele aarde zal komen, om te verzoeken hen die op de aarde wonen.  Een verzoeking is een beproeving van het geloof.  De Gemeente hoeft niet beproefd te worden.  Wij hebben onze beslissing voor Christus al genomen. 

Hoe kan afwezig geloof van een ongelovige beproefd worden? Of bedoel je het geloof van Sjakoo en Robert Frans als jij al in de lucht bent.

[Magere Hein 15]

@ineke-kitty

1. Hoe serieus moeten we een openbaring nemen?
2. Hoe moeten wij, anno 2016 een openbaring (aan 1 persoon) (her)interpreteren?
3. Wie is gemachtigd een openbaring (interpretatie) te wijzigen?
4. Idem voor profetieën. Hoe serieus moeten we dit fenomeen nemen?
5. Is wat in de bijbel staat en toegeschreven wordt als zijnde uitspraken van JC, betrouwbaar? Weten we wat JC gezegd heeft?

Feiten van fictie, historie van mythe en letterlijk van figuurlijk scheiden.... Makkelijk of moeilijk als je de bijbel leest?

[ineke-kitty 56]

Ik wil toch nog tussendoor de theorie van de JHG over de 144.000 bespreken.  De Bijbel spreekt over hen in Openbaring 7:1 - 8, en 14:1-5.  Men beweert dat zij tot de elite-groep van de 144.000 behoren.  Wie de Bijbel kent, weet echter dat dat niet mogelijk is.  De 144.000 zijn de mensen uit het geslacht van JAKOB, namelijk het letterlijke Israel. Zijn zonen zijn het die worden genoemd, en het is m.i. dwaasheid zich in hun plaats te stellen.  De sleutel tot de verklaring van dit Bijbelgedeelte is, dat er 12.000 verzegelden zijn uit elk van de 12 stammen van het volk Israel.  Dat betekent, dat niet-Joden zich niet met de 144.000 zullen kunnen vereenzelvigen. Uit elk van de 12 stammen van Israel worden 12.000 dienstknechten van God aangesteld.  Zij worden uitgezonden om te prediken.  Men zegt dan:  Dit kan niet slaan op de stammen van Israel, omdat in deze opsomming de stam van Dan niet genoemd wordt. Echter is dat geen argument, omdat op wel 20 verschillende plaatsen in de Bijbel een opsomming staat van de stammen van Israel en nergens worden ze allemaal genoemd. Er ontbreekt er altijd EEN.  In de meest belangrijke opsommingen ontbreekt de stam van Levi. In een andere opsomming, die van de zegeningen van Mozes voor de stammen Israëls, ontbreekt de stam van Simeon,. In Openbaring verdwijnt Dan in de reeks. Efraïm wordt niet genoemd, alleen in de naam van Jozef [ vers 8].  De stam van Manasse wordt wel genoemd.

Waarom ontbreken deze namen?  Dat is nu typologie.  Om typologische redenen moet je denken: he, ze zijn er wel allemaal, maar toch moeten er nog meer dienstknechten van God zijn.  Je mist er een paar.  Die zijn niet op aarde maar hebben een hemels burgerschap.  Als er EEN specifieke stam de Gemeente voorstelt, is het de stam van Dan en daarom ontbreekt die hier.

Een verdere discussie over de 144.000 graag hier niet voeren.  Open daar evt. een apart topic over.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei sjako:

Misschien is dat voor nu even een idee, dat we in het midden houden of 144.000 letterlijk is of symbolisch.

Volledig met je eens Sjako, zo kunnen we verder met die transformatie van de wereld. In het andere geval raakt elke poging daartoe alweer ondergesneeuwd onder een berg van teksten, alsof Satan in het spel zit en geen waarachtige progressie duldt.

4 minuten geleden zei ineke-kitty:

Een verdere discussie over de 144.000 graag hier niet voeren.  Open daar evt. een apart topic over.

Je wil het hier hebben over de opname van de gemeente maar niet over die 144.000?

22 minuten geleden zei Magere Hein:

1. Hoe serieus moeten we een openbaring nemen?
2. Hoe moeten wij, anno 2016 een openbaring (aan 1 persoon) (her)interpreteren?
3. Wie is gemachtigd een openbaring (interpretatie) te wijzigen?
4. Idem voor profetieën. Hoe serieus moeten we dit fenomeen nemen?
5. Is wat in de bijbel staat en toegeschreven wordt als zijnde uitspraken van JC, betrouwbaar? Weten we wat JC gezegd heeft?

Misschien wordt het interessanter met een praktisch voorbeeld, iets waar we concreet wat aan hebben vandaag.

[Magere Hein 15]

27 minuten geleden zei TTC:

Misschien wordt het interessanter met een praktisch voorbeeld, iets waar we concreet wat aan hebben vandaag.

Pak er maar 1 willekeurige openbaring uit. Mij gaat het nl. om het fenomeen 'openbaring'. Dat schijnt hier serieus genomen te worden en ik wil dan weten of ik het ook serieus moet gaan nemen en waarom.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Magere Hein:

Pak er maar 1 willekeurige openbaring uit. Mij gaat het nl. om het fenomeen 'openbaring'. Dat schijnt hier serieus genomen te worden en ik wil dan weten of ik het ook serieus moet gaan nemen en waarom.

'Openbaringen' zijn eenvoudiger dan de hetse die sommigen ervan willen maken, dit wil echter niet zeggen dat ze niet als 'mysterieus' gepercipieerd kunnen worden. Maar ook dat is een fase, het went. Ervaringskennis staat hierbij voorop, heel iets anders dan het simplistisch reciteren van ellenlange teksten.

39 minuten geleden zei ineke-kitty:

Dat betekent, dat niet-Joden zich niet met de 144.000 zullen kunnen vereenzelvigen

Interessante zinsnede op een Christelijk forum, betekent dat ook dat elke dialoog daarover kan/mag geschrapt worden? Beter gezegd, elke Christen die verwijst naar die 144.000 zou dan een Jood zijn?

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei TTC:

Citaat

'Openbaringen' zijn eenvoudiger dan de hetse die sommigen ervan willen maken, dit wil echter niet zeggen dat ze niet als 'mysterieus' gepercipieerd kunnen worden. Maar ook dat is een fase, het went. Ervaringskennis staat hierbij voorop, heel iets anders dan het simplistisch reciteren van ellenlange teksten.

Dat is jouw interpretatie, niet die van Achmed. Die reciteert omdat de teksten letterlijk door Allah gedicteerd zijn. Wat moet ik nou met persoonlijke ervaringskennis? Die kennis is alleen betrouwbaar voor de persoon zelf. Daarna is het van 'horen-zeggen'.

 

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei violist:

Hoe kan afwezig geloof van een ongelovige beproefd worden? 

De Wet staat in je binnenste geschreven, omdat God (die Alomtegenwoordig is)  IN jou zit. Of jij dat nou erkent of niet, het is een feit.Daarom.  Zonder dat je God ernstig blijft zoeken en daardoor daarna Jezus Christus aanneemt, zul je jezelf onherroepelijk veroordelen, want geen mens komt om het Oordeel heen zonder Jezus de Christus. Je bent het namelijk zelf die oordeelt zodra je diep genoeg bent afgedaald in je geweten, omdat God IN jou zit.