Openbaring 13

[ineke-kitty 56]

Openbaring 21 en 22 zijn nu afgesloten . Om niet in 'verwarring'  te komen met het centrale thema daar, heb ik een apart topic geopend over de gebeurtenissen die er aan vooraf gaan.

Openbaring 12:18 - 13:1

En ik stond op het zand der zee.  En ik zag uit de zee een beest opkomen,  hebbende zeven hoofden en tien hoornen;  en op zijn hoornen waren tien koninklijke hoeden, en op zijn hoofden was een naam van gods lastering. In Openbaring 13 wordt de relatie van satan met de wereld, de volkeren der aarde, besproken.  Wat zal er gebeuren als de satan op aarde geworpen wordt?  

Dan verschijnt hier op aarde die figuur die in de Johannes brieven de antichrist genoemd wordt.  In Openbaring 13 is hij een beest.  Er is zelfs sprake van twee beesten.  Het gaat over een wereldrijk dat op komt zetten van tussen de volkeren en dus opduikt uit de volkerenzee.  De zeven hoofden zijn de uitbeelding van de achtereenvolgende wereldrijken en de tien hoofden zijn een uitbeelding van het laatste wereldrijk dat gevormd wordt door tien staten die zich aaneengesloten hebben tot EEN geheel.  Op zijn hoofden was een naam van godslastering, dat is Babel.  Dat weten we uit de parallel tekst Openbaring 17:5.  Het gaat om een satanisch rijk in opstand tegen God.

Met welk rijk hebben we hier in Openbaring 13 van doen?  Waar lijkt het het meeste op? 

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei ineke-kitty:

Met welk rijk hebben we hier in Openbaring 13 van doen?  Waar lijkt het het meeste op? 

Interessante vraag Ineke, het wekt de suggestie dat je daar ook een antwoord/beeld over hebt. Kan je ons jouw visie daarop delen, er zijn mi vele opties. 

[Thorgrem 430]

Men zal wel het Romeinse keizerrijk onder keizer Nero bedoeld hebben.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Men zal wel het Romeinse keizerrijk onder keizer Nero bedoeld hebben.

Geen idee, misschien heeft Ineke daar een totaal andere visie op. Of de vraag wordt nu achterliggend onderzocht en voorbereid, idealiter toegespitst op het heden om bij het topic te blijven.

[sjako 699]

16 uur geleden zei ineke-kitty:

Met welk rijk hebben we hier in Openbaring 13 van doen?  Waar lijkt het het meeste op? 

Voor het antwoord moeten worden we naar de parallelle verslag van Daniël kijken. Daar zie je ook 4 beesten en de laatste had ook tien hoorns. Daniel 7:2-8

Het beest heeft kenmerk van een leeuw, een beer, en een luipaard en heeft 10 hoorns. Deze beesten zijn vier koningen (wereldrijken) die op de aarde zullen opstaan.

Daniël ziet in een ander visioen een tweehoornige ram, die neergestoten wordt door een bok met een grote hoorn. In Daniël 8:3-8,20-25 wordt uitgelegd dat de harige bok de koning van Griekenland is. De grote hoorn van de bok wordt gebroken en er komen 4 hoorn voor in de plaats. Dat is precies wat er gebeurd is. Alexander de Grote stierf en zijn Koninkrijk viel uiteen in vier koninkrijken onder zijn 4 generaals.

Het nieuwe beest is dus ook een afbeelding van koninkrijken. De zeven koppen van dit beest symboliseren zes grote wereldmachten tot aan Johannes tijd, Egypte, Assyrië, Babylon, Medo-Perzie, Griekenland en Rome en de zevende kop zou later opkomen. Deze rijken hebben allemaal Gods volk vervolgt. De eerstvolgende echte wereldmacht was de Anglo-Amerikaanse wereldmacht wat dus de zevende kop is.

Zoals je ziet zitten we in de tijd van de 'zevende kop'.

Straks zien we nog een beest, maar wil Ineke-kitty niet het gras voor de voeten wegmaaien.

[TTC 1.560]

34 minuten geleden zei sjako:

Voor het antwoord moeten worden we naar de parallelle verslag van Daniël kijken. Daar zie je ook 4 beesten en de laatste had ook tien hoorns. Daniel 7:2-8 Het beest heeft kenmerk van een leeuw, een beer, en een luipaard en heeft 10 hoorns. Deze beesten zijn vier koningen (wereldrijken) die op de aarde zullen opstaan. Daniël ziet in een ander visioen een tweehoornige ram, die neergestoten wordt door een bok met een grote hoorn. In Daniël 8:3-8,20-25 wordt uitgelegd dat de harige bok de koning van Griekenland is. De grote hoorn van de bok wordt gebroken en er komen 4 hoorn voor in de plaats. Dat is precies wat er gebeurd is. Alexander de Grote stierf en zijn Koninkrijk viel uiteen in vier koninkrijken onder zijn 4 generaals.  Het nieuwe beest is dus ook een afbeelding van koninkrijken. De zeven koppen van dit beest symboliseren zes grote wereldmachten tot aan Johannes tijd, Egypte, Assyrië, Babylon, Medo-Perzie, Griekenland en Rome en de zevende kop zou later opkomen. Deze rijken hebben allemaal Gods volk vervolgt. De eerstvolgende echte wereldmacht was de Anglo-Amerikaanse wereldmacht wat dus de zevende kop is. Zoals je ziet zitten we in de tijd van de 'zevende kop'. Straks zien we nog een beest, maar wil Ineke-kitty niet het gras voor de voeten wegmaaien.

Het is een leuk en schijnbaar naadloos samenhangend verhaal, het is alleen geografisch afschuwelijk beperkt. Anders gezegd, de verhalen van de draken (ed) kunnen zich voordoen op de transpersoonlijke domeinen maar worden maar al te vaak contextueel - en vaak ook etnocentrisch - gepercipieerd. Het zou betekenen dat destijds in de rest van de wereld niemand anders transpersoonlijke ervaringen zou gehad hebben, zeg zoiets vooral niet tegen een psychiater. Maar sowieso gaat dat om het verleden en kunnen we dan ook laten voor wat het is, alvast zeer benieuwd wat het betekent in het globale heden. Hebben we de BRICS landen hier niet bij nodig?

[sjako 699]

@TTC natuurlijk is het geografisch beperkt. Het gaat om de wereldmachten die van invloed zijn geweest op Gods volk. En er waren 6 wereldmachten die van invloed op Israël zijn geweest. En de zevende heeft nu invloed op de huidige en sommige beesten in Daniël worden gewoon uitgelegd.

De BRICS landen zijn geen echte wereldmacht en hebben weinig invloed op Gods volk nu.

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei sjako:

@TTC natuurlijk is het geografisch beperkt. Het gaat om de wereldmachten die van invloed zijn geweest op Gods volk. En er waren 6 wereldmachten die van invloed op Israël zijn geweest. En de zevende heeft nu invloed op de huidige en sommige beesten in Daniël worden gewoon uitgelegd. De BRICS landen zijn geen echte wereldmacht en hebben weinig invloed op Gods volk nu.

Je lijkt zeker van je stuk te zijn, weet je wat er zou kunnen gebeuren als die BRICS landen hun plannen uitvoeren? Gods volk, wie bedoel je daarmee?

[sjako 699]

15 minuten geleden zei TTC:

Gods volk, wie bedoel je daarmee?

In de oudheid was het Israël, de eerste zes hoofden. De zevende zal later duidelijk worden als het verhaal verder gaat.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei sjako:

In de oudheid was het Israël, de eerste zes hoofden. De zevende zal later duidelijk worden als het verhaal verder gaat.

Vandaag is het de hele Westerse samenleving, en meer dan dat in het verlengde. Kan je die zevende al niet ter kennis stellen ifv vlotte doorgang van deze dialoog?

[sjako 699]

Het Anglo-Amerikaanse stelsel heeft veel invloed op het Christendom en als je het wilt doortrekken ook op Israël.

[TTC 1.560]

29 minuten geleden zei sjako:

Het Anglo-Amerikaanse stelsel heeft veel invloed op het Christendom en als je het wilt doortrekken ook op Israël.

Wat is het 'Anglo-Amerikaanse stelsel' specifiek?

[sjako 699]

Je loopt een beetje op de zaken vooruit, maar straks komt er nog een beest die specifiek Engeland-Amerika voorstelt. Het is een beest met hoorns gelijk een lam. Het lijkt in eerste instantie een zachtaardig beest te zijn, maar het spreekt als een draak. Het oefent alle autoriteit van het eerste wilde beest en het verricht grote tekenen. Maar ik ben benieuwd hoe Ineke-kitty dit uitlegt.

[Thorgrem 430]

22 minuten geleden zei TTC:

Wat is het 'Anglo-Amerikaanse stelsel' specifiek?

Ik sta te trappelen om het te weten te komen. Maar zo te zien, maar laten we niet voorbarig zijn en Ineke nog even afwachten, is het tot nu toe een vaag mistig gordijn in dit topic. Ik hoop dat jij het geduld, de energie en het doorzettingsvermogen hebt om het allemaal concreet te laten verwoorden. Heel veel succes daarmee! Ik blijf wel meelezen. 

[violist 198]

God wil niet dat iemand weet wanneer het einde van de wereld er zal zijn. Zelfs zijn Zoon mocht het niet weten al had die in de hemel voor zijn geboorte wel een paar tekenen opgevangen. Om het spannend te houden heeft God Daniël en Johannes wat raadseltjes laten opschrijven. Wie ze kan oplossen weet zo om en nabij wanneer de Zoon des mensen op aarde zal nederdalen zoals Hij opgestegen is. De JG hebben er erg hun best opgedaan maar tot nu toe zaten ze er steeds naast. Ik kan me ook niet voorstellen dat wanneer God het niet eens aan Zoon wilde verklappen dat een aards mens er door wat speurwerk er wel zomaar achter zou kunnen komen. Misschien heeft God Daniël en Johannes als grap bewust op het verkeerde been gezet. Of wellicht waren hun visioenen van de satan en geniet die er nog steeds van dat hun profetieën tegen Gods wil in in de bijbel zijn terechtgekomen. Daniël en Johannes zouden dan valse profeten zijn en moeten we niet al te veel aandacht aan hen besteden. Ik doe in elk geval geen moeite uit te vissen in welke tijd we nu leven. Jezus komt pas als niemand het verwacht, als een dief in de nacht, er van uitgaande dat Jezus geen valse profeet was anders wordt het helemaal koffiedik kijken. Zolang de JG dus zeggen dat Hij binnenkort komt komt Hij niet en kunnen ongelovigen nog rustig gaan slapen.

 

 

[TTC 1.560]

9 uur geleden zei sjako:

Je loopt een beetje op de zaken vooruit, maar straks komt er nog een beest die specifiek Engeland-Amerika voorstelt. Het is een beest met hoorns gelijk een lam. Het lijkt in eerste instantie een zachtaardig beest te zijn, maar het spreekt als een draak. Het oefent alle autoriteit van het eerste wilde beest en het verricht grote tekenen. Maar ik ben benieuwd hoe Ineke-kitty dit uitlegt.

Op de zaken vooruit lopen is bijzonder relatief en weinig doordacht Sjako, we hinken immers flagrant achterop op de zaken. Dat 'beest' hebben we immers al eens aan het werk gezien, nog niet zo lang geleden in de aanloop naar WOI en WOII. Ook daarom de verwijzing naar de BRICS-landen, die vraag bleef onbeantwoord. 

9 uur geleden zei Thorgrem:

Ik sta te trappelen om het te weten te komen. Maar zo te zien, maar laten we niet voorbarig zijn en Ineke nog even afwachten, is het tot nu toe een vaag mistig gordijn in dit topic. Ik hoop dat jij het geduld, de energie en het doorzettingsvermogen hebt om het allemaal concreet te laten verwoorden. Heel veel succes daarmee! Ik blijf wel meelezen. 

Ik weet niet of Ineke nog veel leeswerk voor de boeg heeft, kunnen slechts hopen dat ze snel tot inzicht mag komen opdat we met rasse schreden vooruit kunnen. Het is soms een beetje wachten op de volgende Big Bang, hopend dat het slechts een metafoor mag zijn.

[violist 198]

Het duurt lang voor ze reageert maar discussiëren is niet haar sterkste kant, doorgaans beperkt ze zich tot haar eigen uitleg om vervolgens met de volgende tekst te beginnen.

[sjako 699]

1 uur geleden zei TTC:

Op de zaken vooruit lopen is bijzonder relatief en weinig doordacht Sjako

Het is wel spannend hé. Maar het is een beetje teveel om alles in 1x vrij te geven en ik wil Ineke-kitty niet teveel voor de voeten lopen. Ik wil eerst weten hoe zij erover denkt. 

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei sjako:

Je loopt een beetje op de zaken vooruit, maar straks komt er nog een beest die specifiek Engeland-Amerika voorstelt. Het is een beest met hoorns gelijk een lam. Het lijkt in eerste instantie een zachtaardig beest te zijn, maar het spreekt als een draak. Het oefent alle autoriteit van het eerste wilde beest en het verricht grote tekenen. Maar ik ben benieuwd hoe Ineke-kitty dit uitlegt.

Ben ook benieuwd hoe Ineke het onderstaande gaat uitleggen, dat 'zachtaardig beest' lijkt ook een beetje op die grote olifant in de kamer. Velen hebben het al eens gezegd, kan ook schokkend zijn:

Citaat

Dat is natuurlijk nogal pijnlijk voor de betrokkenen. Men zou in de regel haar leugens niet moeten onthullen, omdat men niet weet of en wanneer men ze weer nodig heeft. Het essentiële geheim van Engels leiderschap is niet zozeer afhankelijk van intelligentie. Integendeel, het hangt af van een opmerkelijk dom dik hoofd. De Engelsen houden zich aan het principe dat wanneer men liegt, dan moet het een grote leugen zijn, en deze moet worden volgehouden. Zij houden hun leugens vol, zelfs met het risico ermee voor gek te staan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Grote_Leugen

 

5 minuten geleden zei sjako:

Het is wel spannend hé. Maar het is een beetje teveel om alles in 1x vrij te geven en ik wil Ineke-kitty niet teveel voor de voeten lopen. Ik wil eerst weten hoe zij erover denkt. 

Denk je tegelijkertijd ook aan alle slachtoffers in het heden? Of gaan we hetzelfde overdoen de volgende 2000 jaar? Anders gezegd, je mag het zelf ook toelichten opdat we verder kunnen, Ineke haar taak is het debat openen.

[sjako 699]

Maar rustig afwachten, zelfs Vrijheid kan niet wachten, want hij vind het nodig de rode knop in te drukken. Vind het wel beleefd naar Ineke-kitty toe, want die is het item begonnen tenslotte.

[Desid 324]

Het Beest uit de Zee is de teruggekeerde keizer Nero.

Het Beest op het Land is de keizercultus.

Daarover bestaat grote overeenstemming in de wetenschappelijke literatuur.

Opgelost!

Slotje?

[sjako 699]

1 uur geleden zei Desid:

 

Het Beest uit de Zee is de teruggekeerde keizer Nero.

Het Beest op het Land is de keizercultus.

Daarover bestaat grote overeenstemming in de wetenschappelijke literatuur.

Opgelost!

Slotje?

 

Denk het niet. Trouwens Daniël is het niet met je eens want hij legt uit wie die beesten zijn.

[ineke-kitty 56]

@sjako 

Tja, broeder,  voor sommigen is Openbaring maar een "eng"  boek, en wil men er niets van weten. 

Ik wil Openbaring 13 vers voor vers bespreken, en inderdaad niet op de zaken vooruitlopen.  Uiteraard heb je gelijk dat het boek Daniel van cruciaal belang is om een goed beeld te krijgen van de gebeurtenissen die hier beschreven staan. 

We hebben gezien dat in Openbaring 13:1 een beest uit de zee opkomt, met zeven hoofden en tien hoornen.  En op zijn hoornen waren tien koninklijke hoeden.  We hebben ook gezien dat die tien hoofden een uitbeelding zijn van het laatste wereldrijk dat gevormd wordt door tien rijken die zich aaneengesloten hebben tot EEN geheel., overeenkomend met de tien tenen van het beeld uit de droom van Nebukadnesar in Daniel 2.

Openbaring 13:2

En het beest dat ik zag, was een pardel gelijk, en zijn voeten als eens beers voeten, en zijn mond als de mond eens leeuws;  en de draak gaf hem zijn kracht, en zijn troon, en grote macht.

Een pardel is een luipaard.  Een luip-aard, een loerder.  Hij ligt op de loer. Hij gaat niet op jacht, maar wacht totdat er wat voorbij komt.  Ik wijs er met grote nadruk op hoe het er staat.  Er staat niet:  hij had iets van een luipaard, leeuw en een beer.  Er staat:  hij had iets van een beer, namelijk zijn voeten. En hij had iets van een leeuw, namelijk zijn mond, maar niettemin was hij een luipaard gelijk. Dit is van belang, want we herkennen dit plaatje vanuit Daniel 7, waar Daniel uit het water van de grote zee vier grote dieren ziet opklimmen,  terwijl er in Openbaring 13 uit diezelfde zee EEN beest opkomt.

Het eerste dier was een leeuw;  [vers 4] het tweede een beer [ vers 5] het volgende was een luipaard. [ vers 6]. De leeuw was een beeld van het Babylonische rijk;  de beer van het Perzische en de luipaard van het Grieks Macedonische rijk van Alexander de Grote.  In Openbaring staat:  hij had een mond van een leeuw en de voeten van een beer, maar het is een luipaard. 

De vraag eerder was:  Met welk rijk hebben we hier in Openbaring 13 van doen, en waar lijkt het het meeste op?

Ik geloof  op de pardel en dus op het Grieks Macedonische rijk van Alexander de Grote, dat gekenmerkt werd door de snelheid waarmee het ontstond EN dat was bedoeld als herstel van het Babylonische rijk van Nebukadnesar,  met Babel als hoofdstad. Hij is er wel niet aan toegekomen, want hij ging dood en zijn rijk viel uiteen.

Ik geloof dat er in de toekomst een rijk zal ontstaan naar het voorbeeld van het rijk van Alexander de Grote. Een rijk in het Midden Oosten,  NIET in Europa, maar in Azie. Een rijk met Babel als hoofdstad.

Ik geloof dat het laatste, zogenoemd antichristelijke rijk niet, zoals velen wel verwachten,  het herstel van het Romeinse rijk in Europa zal zijn, maar het herstelde rijk van Alexander de Grote in de Arabische wereld.  Neem alle moslimlanden in het Midden Oosten bij elkaar en je hebt dat rijk.  Dat zou zich herstellen, met letterlijk Babel als hoofdstad.

Later zal ik dit nog verder onderbouwen.

[Desid 324]

8 minuten geleden zei sjako:

Denk het niet. Trouwens Daniël is het niet met je eens want hij legt uit wie die beesten zijn.

Daniël is een heel ander boek, en gaat over de periode tot ca 164 v.C.

10 minuten geleden zei ineke-kitty:

Een pardel is een luipaard.  Een luip-aard, een loerder.  Hij ligt op de loer. Hij gaat niet op jacht, maar wacht totdat er wat voorbij komt.  Ik wijs er met grote nadruk op hoe het er staat.  Er staat niet:  hij had iets van een luipaard, leeuw en een beer.  Er staat:  hij had iets van een beer, namelijk zijn voeten. En hij had iets van een leeuw, namelijk zijn mond, maar niettemin was hij een luipaard gelijk. Dit is van belang, want we herkennen dit plaatje vanuit Daniel 7, waar Daniel uit het water van de grote zee vier grote dieren ziet opklimmen,  terwijl er in Openbaring 13 uit diezelfde zee EEN beest opkomt.

Dit knip en plak je van een of andere gekkies-site.

 

12 minuten geleden zei ineke-kitty:

Met welk rijk hebben we hier in Openbaring 13 van doen, en waar lijkt het het meeste op?

Het lijkt op alle vier de beesten uit Daniël. M.a.w. het is net zo gevaarlijk als al die beesten bij elkaar. En wat was die dreiging t.t.v. Openbaring? Juist, het Romeinse rijk.

 

13 minuten geleden zei ineke-kitty:

Ik geloof  op de pardel en dus op het Grieks Macedonische rijk van Alexander de Grote, dat gekenmerkt werd door de snelheid waarmee het ontstond EN dat was bedoeld als herstel van het Babylonische rijk van Nebukadnesar,  met Babel als hoofdstad. Hij is er wel niet aan toegekomen, want hij ging dood en zijn rijk viel uiteen.

Kletskoek. Het rijk van Alexander was niet bedoeld als herstel van het Babylonische rijk.

 

14 minuten geleden zei ineke-kitty:

Ik geloof dat er in de toekomst een rijk zal ontstaan naar het voorbeeld van het rijk van Alexander de Grote. Een rijk in het Midden Oosten,  NIET in Europa, maar in Azie. Een rijk met Babel als hoofdstad.

Ten eerste klopt dit al niet omdat je het Griekse rijk (de panter) eruit licht, en dat je dit rijk als herstel van het Babylonische rijk duidt. Dus klopt je gevolgtrekking ook niet.

[ineke-kitty 56]

@Desid 

"Dit knip en plak je van een of andere gekkies-site".

Ah... je wilt daarmee deze studie ondermijnen door dit soort opmerkingen te maken?  Ik geef mijn persoonlijke visie op dit onderwerp, en daar mag je het mee eens zijn of niet.  Met negativiteit komen we nergens, en wordt het een "welles nietes"  spelletje.  Ik heb daar geen enkele behoefte aan. Het is de bedoeling dat we samen onderzoeken wat de Schrift leert over de toekomende gebeurtenissen, en de visie van een ander niet afdoen met  "kletskoek" , maar serieus met elkaar te vergelijken.