Hoe gaan we om met kritiek.

[Lobke 467]

Al lezend merk ik dat  zeker een aantal rooms-katholieke forum leden het moeilijk vinden wanneer er kritiek op DE Kerk is. Ook al is het respectvol, of misschien wel opbouwend...aan de Kerk kom je niet, en de Kerk veranderd niet. Wat me dan wel verbaasde dat je gerust kritiek mag hebben op het geloof, de Bijbelteksten. Je mag alles betwijfelen...maar de Kerk wordt niet betwijfelt. Als ik dit verkeerd zie, dan hoop ik dat jullie me dat kunnen laten zien.

Ik snap dat die kloof er misschien is tussen protestanten en rooms-katholieken, protestanten hebben meer uiterlijke denominaties, maar ook in de Rooms-katholieke kerk zijn de verschillen nogal groot. En dat is logisch en menselijk.  Wat maakt dat rooms-katholieken nauwelijks bespreekbaar willen maken de veranderingen die misschien leven onder de leden. Is dat om de stabiliteit vast te houden?

[Thorgrem 430]

Graag concrete voorbeelden. Dan kunnen we dat eens ontleden. 

[Vrijheid 35]

4 minuten geleden zei Thorgrem:

Graag concrete voorbeelden. Dan kunnen we dat eens ontleden. 

Nou kijken of een persoon die buiten staat deze binnen Katholieke zaken kan ontleden.

[Thorgrem 430]

Laten we met zijn allen hier open instaan en het nuchter gaan bespreken zonder persoonlijk te worden. Lobje zal prima een voorbeeld naar voren kunnen schuiven denk ik. 

Van kritiek kan iedereen leren. 

[Lobke 467]

Morgen zal ik wat voorbeelden uit de discussie halen. Het is iets wat me al lange tijd opvalt. Geen oordeel maar voor mij lijkt het bijna een krampachtig vasthouden wat er is.

15 uur geleden zei Vrijheid:

Nou kijken of een persoon die buiten staat deze binnen Katholieke zaken kan ontleden.

Ik begin maar vast, jouw reactie Vrijheid zet anderen dan rooms-katholieken buiten spel. Wat is daar voor de reden?

[Vrijheid 35]

5 minuten geleden zei Lobke:

Morgen zal ik wat voorbeelden uit de discussie halen. Het is iets wat me al lange tijd opvalt. Geen oordeel maar voor mij lijkt het bijna een krampachtig vasthouden wat er is.

Aan je reactie is te zien dat je niet weet waar Katholieken het nou ten diepste over hebben,dus laat maar.

[Lobke 467]

Op 30-10-2016 om 00:09 zei Vrijheid:

Aan je reactie is te zien dat je niet weet waar Katholieken het nou ten diepste over hebben,dus laat maar.

Mag ik dit triest vinden? Het geeft weer wat ik bedoel en dat ik geen spijkers op laag water zoek.

 

 

2 Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........

Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.

Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!

 

 

@Vrijheid waarom spreek je steeds in de wij vorm. Daarmee zet je de kijk op dit alles van de andere rooms-katholieken buitenspel.

[Lobke 467]

46 minuten geleden zei Lobke:

Mag ik dit triest vinden? Het geeft weer wat ik bedoel en dat ik geen spijkers op laag water zoek.

 

 

2 Wij gaan niet in discussie daar de zaak duidelijk is.Nog maar een keer........

Onze Moeder de Heilige Kerk is niet bevoegd  tot het wijden van vrouwen tot diaken/Priester.

Het heilig Ambt van Diaken. Priester,  Bisschop gaat over de mannelijke lijn de Apostolisch Successie.!!!!!!

 

 

@Vrijheid waarom spreek je steeds in de wij vorm. Daarmee zet je de kijk op dit alles van de andere rooms-katholieken buitenspel.

Flash Gordon;Maar historisch feit is dat de Bijbel "van ons" is. NT door "ons" geschreven, OT en NT door "ons" gebundeld en in samenhang gebracht.

Ik weet dat ik hier geen vrienden mee maak maar ik voel vervreemding als ik dit lees. Van ons door ons.

[Vrijheid 35]

Flash Gordon;Maar historisch feit is dat de Bijbel "van ons" is. NT door "ons" geschreven, OT en NT door "ons" gebundeld en in samenhang gebracht.

 

Dit is kernachtig gesproken.Kortom de Heilige Schrift  is geworden door de Heilige Traditie,Zo is dan de Kerk staande in de Apostolische Successie  de hoedster van de Heilige Schrift en verkondigd daaruit om allen die het Heilige Woord aan nemen  dus Jezus de Christus geleid worden door bekering naar het Eeuwig Leven

[Thorgrem 430]

Of je er vrienden mee maakt is niet zo van belang toch. 

Maar wat is er mis met vervreemding? En waarom levert deze zin dat bij jou op? 

Door een katholiek een katholiek standpunt verwoord wat vanuit het katholieke perspectief zo is. Dat het vanuit andere perspectieven anders benaderd wordt is mogelijk, dat maakt voor het katholieke perspectief echter niet uit. Ik zie het probleem met dit voorbeeld dus niet zo, zou je het misschien wat willen verduidelijken?

[St. Ignatius 48]

1 uur geleden zei Lobke:

Morgen zal ik wat voorbeelden uit de discussie halen. Het is iets wat me al lange tijd opvalt. Geen oordeel maar voor mij lijkt het bijna een krampachtig vasthouden wat er is.

Of beter geformuleerd:... Katholieken marchanderen niet met God's geopenbaarde waarheid.

[Lobke 467]

9 uur geleden zei St. Ignatius:

Of beter geformuleerd:... Katholieken marchanderen niet met God's geopenbaarde waarheid.

St.Ignatius,

 Kun je mij uitleggen wat Gods geopenbaarde waarheid is?

 

 

 

 

[Magere Hein 15]

33 minuten geleden zei Lobke:

St.Ignatius,

 Kun je mij uitleggen wat Gods geopenbaarde waarheid is?

Dat is een uitermate ingewikkelde vraag, die bestaat (m.i) uit meerdere vragen.
Wat is een openbaring? Zijn openbaringen betrouwbare bronnen van informatie?
Wat is waarheid? Kun je waarheid verkrijgen d.m.v. openbaringen?
Wat (of wie) is God?

Ga er maar aan staan St.Ignatius om dit te beantwoorden. Succes!

 

 

 

 

[Lobke 467]

13 uur geleden zei Thorgrem:

Of je er vrienden mee maakt is niet zo van belang toch. 

@Thorgrem jij hebt gelijk dat is ook niet van belang.

We zitten hier op een forum waar zowel protestanten, rooms-katholieken, Jehova getuigen, atheïsten, agnosten etc komen. Ik vind het jammer wanneer er een houding is van; dit is het, uitgepraat!! Zo zegt de Kerk het ...uitgepraat.

HJW gaf m.i terecht aan dat het O-T komt uit de Joodse traditie; maar de katholieken hebben het gebundeld dus het is van ons.

Het topic wat Flash Gordon opende over de "banaliteit van het lijden" wil ik ook als voorbeeld nemen.

Boeiend het had zoveel in zich en ik nodigde een vriend uit om hier aan deel te nemen. Hij was nieuw en de ijzigheid waarop er op hem gereageerd werd stond me zo tegen en viel die persoon ook gelijk op. Ik vertelde hem dat ik wel vermoedde waardoor het kwam; heel naïef had hij op rooms-katholieke tenen getrapt. En dan is ijzigheid het welkom. @Thorgrem deze kritiek is niet aan jou gericht, jij staat niet  hooghartig in de discussie. Maar je vraagt me om voorbeelden.

Herkend niemand het dan ben ik de enige, dat kan.

Citaat

Citaat

 

Maar wat is er mis met vervreemding? En waarom levert deze zin dat bij jou op? 

Door een katholiek een katholiek standpunt verwoord wat vanuit het katholieke perspectief zo is. Dat het vanuit andere perspectieven anders benaderd wordt is mogelijk, dat maakt voor het katholieke perspectief echter niet uit. Ik zie het probleem met dit voorbeeld dus niet zo, zou je het misschien wat willen verduidelijken?

 

[Peter79 286]

38 minuten geleden zei Lobke:

Herkend niemand het dan ben ik de enige, dat kan.

Je bent niet de enige en misschien ben jij iemand die het bespreekbaar kan maken. Ik accepteer dat het op internet simpelweg zo is.

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei Lobke:

@Thorgremjij hebt gelijk dat is ook niet van belang.

We zitten hier op een forum waar zowel protestanten, rooms-katholieken, Jehova getuigen. atheïsten, agnosten etc komen. Ik vind het jammer wanneer er een houding is van; dit is het, uitgepraat!! Zo zegt de Kerk het ...uitgepraat.

HJW gaf m.i terecht aan dat het O-T komt uit de Joodse traditie; maar de katholieken hebben het gebundeld dus het is van ons.

Wat ik vaak langs zie komen is het volgende;

Iemand vraagt hoe ziet kerk x onderwerp 1? Er wordt geantwoord onderwerp 1 wordt door kerk x uitgelegd als a. Vervolgens verteld de vragensteller dat hij van mening is dat de uitleg toch echt b moet zijn. Dat is prima, maar dat gaat de uitleg van kerk x niet veranderen. Voor gelovigen van kerk x kan het ter kennisgeving worden aangenomen, maar het is maar de vraag in hoeverre het interessant is. Op een gegeven moment is zo'n gesprek klaar. Er gaat niets veranderen. Niet bij kerk x, kerk y of kerk z.

Soms kun je dingen gewoon neerzetten als in kerk x geloofd a over onderwerp 1, en ongeacht hoe de ander erover denkt, dit is het, dit blijft het en wat mooiers kunnen we er niet van maken.

 

Het andere topic wat je aanhaalt heb ik niet (bewust) gezien.

[Magere Hein 15]

10 minuten geleden zei Thorgrem:

Wat ik vaak langs zie komen is het volgende;

Iemand vraagt hoe ziet kerk x onderwerp 1? Er wordt geantwoord onderwerp 1 wordt door kerk x uitgelegd als a. Vervolgens verteld de vragensteller dat hij van mening is dat de uitleg toch echt b moet zijn. Dat is prima, maar dat gaat de uitleg van kerk x niet veranderen. Voor gelovigen van kerk x kan het ter kennisgeving worden aangenomen, maar het is maar de vraag in hoeverre het interessant is. Op een gegeven moment is zo'n gesprek klaar. Er gaat niets veranderen. Niet bij kerk x, kerk y of kerk z.

Soms kun je dingen gewoon neerzetten als in kerk x geloofd a over onderwerp 1, en ongeacht hoe de ander erover denkt, dit is het, dit blijft het en wat mooiers kunnen we er niet van maken.

 

Het andere topic wat je niet heb ik niet (bewust) gezien.

Toch zou theoretisch en logisch gezien er maar 1 uitleg op z'n minst waar kunnen zijn. Wil je als gelovige dan niet weten welke uitleg de correcte is?
Waarom is religie altijd gevrijwaard van dit soort kritische (waarheids)vragen? Waarom mag kerk A geloven dat God een 3-eenheid is, terwijl kerk B dit verwerpt. Beide stellingen kunnen immers niet waar zijn. Het is als 2 wetenschappers: A: "Ik geloof als je natrium en bromide bij elkaar doet, je keukenzout krijgt"  B: "Ik geloof als je natrium en sulfide bij elkaar doet, je keukenzout krijgt". A heeft vervolgens vele aanhangers maar B ook. En ze kunnen het maar niet eens worden met elkaar. En....ze kunnen het ook beiden fout hebben....

[Thorgrem 430]

Dit is een feedback topic. Je steeds terugkerende vraag waar je al vele malen antwoord hebt ontvangen maar wat je schijnbaar niet goed kan verwerken kan prima buiten feedback. Dan kunnen anderen gewoon serieus met dit feedbacktopic aan de gang zonder ruis. 

[Magere Hein 15]

@ThorgremEen 'feedback-topic'? Waar haal je die wijsheid vandaan? TS stelt een vraag. Op die vraag wordt geantwoord en de antwoorden lokken weer vragen uit.
M.a.w. Het is een topic als alle andere topics. En het staat mij dan vrij vragen te stellen. Een vraag die, in tegenstelling tot hetgeen jij beweert, nog niet
beantwoord is. En mijn vraag is uitermate on topic en het antwoord op die vragen kan misschien verklaren waarom katholieken die veranderingen nauwelijks bespreekbaar willen maken.

Overigens: Mocht je je irriteren aan die (onbeantwoorde) vragen, dan antwoord je gewoon niet. Dat staat jou volledig vrij, zoals het mij vrij staat op dit topic te reageren.

[Thorgrem 430]

Goed, @Lobke zoals je ziet zijn er al weer kapers op de kust die hun paradepaardje willen bereiden. Dan ben ik weer weg. 

[Magere Hein 15]

Lobke schreef al eerder:

Citaat

 

@Thorgremjij hebt gelijk dat is ook niet van belang.

We zitten hier op een forum waar zowel protestanten, rooms-katholieken, Jehova getuigen. atheïsten, agnosten etc komen. Ik vind het jammer wanneer er een houding is van; dit is het, uitgepraat!! Zo zegt de Kerk het ...uitgepraat.

 

@LobkeMocht je het eens zijn met Thorgrem dat dit een feedback topic is (wat dat dan ook moge betekenen) dan trek ik me hier terug.

[Vartigo 51]

15 uur geleden zei Lobke:

Al lezend merk ik dat  zeker een aantal rooms-katholieke forum leden het moeilijk vinden wanneer er kritiek op DE Kerk is. Ook al is het respectvol, of misschien wel opbouwend...aan de Kerk kom je niet, en de Kerk veranderd niet. Wat me dan wel verbaasde dat je gerust kritiek mag hebben op het geloof, de Bijbelteksten. Je mag alles betwijfelen...maar de Kerk wordt niet betwijfelt. Als ik dit verkeerd zie, dan hoop ik dat jullie me dat kunnen laten zien.

Ik snap dat die kloof er misschien is tussen protestanten en rooms-katholieken, protestanten hebben meer uiterlijke denominaties, maar ook in de Rooms-katholieke kerk zijn de verschillen nogal groot. En dat is logisch en menselijk.  Wat maakt dat rooms-katholieken nauwelijks bespreekbaar willen maken de veranderingen die misschien leven onder de leden. Is dat om de stabiliteit vast te houden?

Bedoel je dit specifiek voor dit forum? Want elders zou ik deze niet kunnen plaatsen. Ik ervaar juist een ongelofelijk veelzijdigheid in de wereldkerk en ook zeker een bereidheid om flink het nodige te verdiepen en erover te praten, daarbij kunnen er fikse meningsverschillen zijn. Er zijn 1,2 miljard katholieken die laten zich niet over een kam scheren.  Als ik enkel op basis van dit forum contact zou hebben met katholieken dan zou mijn beeldvorming wel een stuk monolitischer zijn. 

[Lobke 467]

36 minuten geleden zei Vartigo:

Bedoel je dit specifiek voor dit forum? Want elders zou ik deze niet kunnen plaatsen. Ik ervaar juist een ongelofelijk veelzijdigheid in de wereldkerk en ook zeker een bereidheid om flink het nodige te verdiepen en erover te praten, daarbij kunnen er fikse meningsverschillen zijn. Er zijn 1,2 miljard katholieken die laten zich niet over een kam scheren.  Als ik enkel op basis van dit forum contact zou hebben met katholieken dan zou mijn beeldvorming wel een stuk monolitischer zijn. 

@ Vartigo: Ik kom het meer tegen, maar ik heb het nu over dit forum . Ik heb veel rooms-katholieke facebook vrienden, een verrassende mix, waar men ook bepaalde dogma's durft te bekritiseren. Maar het gaat mij niet om het bekritiseren van rooms-katholieke dogma's, wie ben ik om dat te doen. Trouwens ik heb ook een rooms-katholieke schoonzoon .

Het gaat me om de houding wanneer er kritiek of een andere mening is, het lijkt of er een brug opgehaald wordt, ijzigheid, einde discussie, dit is wat de kerk zegt. 

Ik moet dan aan de volgende tekst denken;

 Filippenzen 4: 4-Vertaling 1951

4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u! 5 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.

Ik weet al langer dan vandaag dat vriendelijkheid niet perse een christelijke eigenschap is. Maar wanneer het het tegendeel is zoals ik benoemde w.b.t ijzige  reacties naar nieuwkomers dan voel ik plaatsvervangende schaamte.

57 minuten geleden zei Magere Hein:

Lobke schreef al eerder:

@LobkeMocht je het eens zijn met Thorgrem dat dit een feedback topic is (wat dat dan ook moge betekenen) dan trek ik me hier terug.

@Magere Hein; ik vraag of mensen het herkennen, ik vraag niet wat mensen geloven.

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Peter79:

Je bent niet de enige en misschien ben jij iemand die het bespreekbaar kan maken. Ik accepteer dat het op internet simpelweg zo is.

Wanneer dat tijdelijk zo is begrijp ik dat, en het heeft ook niets met af en toe gekissebis te maken. Wanneer dat blijvend zo is zal ik het niet accepteren. Ik zal dan vertrekken maar niet zonder te zeggen hoe ik er tegen aankijk, en  m.i zijn het geen onderbuikgevoelens.  Ook heeft het niets te maken met het wel of niet mogen van mensen, ik hoef geen negeer stand. 

Eerst dacht ik; "laat maar ik vertrek". Maar toch het gaat me zo aan het hart, zo'n prima forum. Mag ik eerlijk zeggen dat een echt welkom pas te vinden is op een Vrijdenkers forum en dat vind ik toch triest. Want nog steeds geloof ik in die mensen die Jezus liefde uitdragen.

: Filippenzen 4: 4,5

4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u! 5 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.

[Peter79 286]

7 minuten geleden zei Lobke:

Wanneer dat tijdelijk zo is begrijp ik dat, en het heeft ook niets met af en toe gekissebis te maken. Wanneer dat blijvend zo is zal ik het niet accepteren. Ik zal dan vertrekken maar niet zonder te zeggen hoe ik er tegen aankijk, en  m.i zijn het geen onderbuikgevoelens.                       Het heeft ook niets te maken met wel of niet mogen van mensen, ik hoef geen negeer stand. 

Eerst dacht ik; "laat maar ik vertrek"". Maar toch het gaat me zo aan het hart, zo'n prima forum. Mag ik eerlijk zeggen dat een echt welkom pas te vinden is op een Vrijdenkers forum en dat vind ik toch triest. Want nog steeds geloof ik in die mensen die Jezus liefde uitdragen.

: Filippenzen 4: 4,5

4 Verblijdt u in de Here te allen tijde! Wederom zal ik zeggen: Verblijdt u! 5 Uw vriendelijkheid zij alle mensen bekend.

Ik zal een forum niet snel verlaten omdat het een paar deelnemers niet kan schelen hoe zij anderen behandelen. Op een christelijk forum mag je verwachten dat je met elkaar met respect omgaat, zoals jezelf ook zegt. Maar ik wou slechts laten weten dat je niet de enige bent en ik denk dat jij als deelnemer de gave hebt om ontwapenend te zijn en die gave heb ik (althans) op internetfora niet.