Mariologie

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Blijkbaar was Maria daartoe in staat.

Omdat zij onbevlekt ontvangen was.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het enige wat ik lees is een wonderbaarlijke gebeurtenis, maar een definiëring als onbevlekte ontvangenis schijnt mij on-Bijbels en ook niet noodzakelijk toe.

Wat klopt er volgens jou dan niet in mijn vrij uitgebreide, bijbelse redenering over gewijd en niet-gewijd zijn?

[Thorgrem 430]

Bij mij in de regio is Onze Lieve Vrouwe van Frieswijk (koningin en moeder van Overijssel) de plaatselijke variant van mariadevotie (zeg ik het zo goed?).

Het beeldje zelf stamt ergens uit de 15e eeuw. In 1954 kreeg het het kroontje. De herkomst is onduidelijk maar het verhaal gaat dat het in het bos is gevonden. Waarom het beeldje het gezicht is geworden van de plaatselijke mariadevotie weet ik niet. Iemand daar meer informatie over hoe zo'n proces werkt? Hier is elk jaar iig nog een speciale dag met processie. In het verleden kwamen mensen van heinde en verre maar tegenwoordig blijft het meer en meer beperkt tot de parochie zelf.

 

 

Ik zou het leuk vinden als ik een replica van dit beeldje ergens kan vinden. Tot op heden niet gevonden en vind ik veel andere beelden nogal kitscherig.

Wat is jouw plaatselijk bekende mariabeeldje? En waar heeft het de bekendheid aan te danken?

[Dolce Vita 346]

Op 10-12-2017 om 09:16 zei Robert Frans:

Nergens, om exact te zijn. Er staat wel dat Jozef niet bang hoefde te zijn om Maria tot zijn vrouw te nemen, omdat zij immers zwanger was geraakt van de heilige Geest. En dus geen overspel had gepleegd, waardoor Jozef aanvankelijk in stilte van haar wilde scheiden. Maria is echter altijd Maagd gebleven, dus bleef het huwelijk mystiek van aard.

Toch wel.  De huwelijksvoltrekking betekende in die tijd per definitie de geslachtelijke daad.  De e(i)rusin-fase van hun huwelijks­sluiting was al gepasseerd toen Maria zwanger was. Dat is wat wij nu ondertrouw noemen, en in die tijd betekende dat dat  Jozef Maria en haar ouders de grote vraag had gesteld of hij met haar mocht trouwen, en zij en haar ouders waren akkoord gegaan. Maria behoorde aan Jozef toe. God gaf Jozef daarna (toen zij al zwanger was van de Heilige Geest) toestemming voor de nissu’in-fase van het huwelijk en dat is de geslachtsdaad. Dat was toen wat het huwen inhield.  

 

[Dolce Vita 346]

4 uur geleden zei Robert Frans:

 

Wat eenmaal aan God gewijd was, bleef ook voor altijd aan God gewijd. Heilig vaatwerk, de gewaden van de priesters en natuurlijk de altaren en de verbondskist konden nooit meer voor profane werkzaamheden gebruikt worden. Ook tot op de dag van vandaag geldt dat principe in de Kerk: eenmaal aan God gewijd, altijd aan God gewijd. Mocht een aan God gewijd voorwerp, zoals bijvoorbeeld een gewijde bijbel, niet meer gebruikt worden, dan dient het respectvol begraven of verbrand te worden. Voorwerpen die ontwijd of ontheiligd werden, moesten en moeten weer met speciale riten alsnog weer gewijd worden.

Van daaruit is dus door de Kerk terecht geconstateerd dat als Maria zo volmaakt aan God toegewijd werd, dat zij Hemzelf in haar schoot mocht dragen, haar schoot dus ook geheel aan Hem gewijd werd. Daarom werd zij dus vanaf haar conceptie vervolmaakt en volledig gereinigd om deze onvoorstelbare roeping te kunnen ontvangen. En daarom ook kon zij daarna nooit meer "gewone" kinderen ontvangen, want nogmaals: eenmaal aan God gewijd, altíjd aan God gewijd. De doctrine doet dus volledig recht aan de uitzonderlijke, hoogheilige roeping van Maria, namelijk het dragen van God zelf in haar schoot.

Bedankt voor het delen van de argumentatie, dat geeft in elk geval inzicht in de redenering van de RKK. Persoonlijk deel ik deze visie niet. Alsof de huwelijkse sexualiteit iemand zou ontheiligen. Alsof de huwelijkse liefde niet door God gegeven zou zijn.  De huwelijkse sexualiteit verwerpen als iets dat niet aan God gewijd zou zijn, acht ik persoonlijk  niet juist, maar je antwoord geeft wel inzicht in de kerkleer, waarvoor dank.

Wat betreft die voorwerpen in het O.T. en hun vermeende goddelijke kracht .....daar heb ik persoonlijk ook een andere visie op. Maar dat doet er voor mij niet eens toe, want de associatie van oudtestamentische gebruiksvoorwerpen met de mens, laat staan de nieuwtestamentische mens, acht ik persoonlijk (heel) onjuist. Maar ik ben dan ook geen Roomskatholiek. 

Citaat

God zelf in een nietige, zwakke menselijke schoot! Denk je dat eens in, voor zover mogelijk! Zou een gewoon, zondig mens, daar werkelijk toe in staat kunnen zijn? God in ons hart dragen is ons al zo'n hoge roeping, die zonder Gods genade onmogelijk is, laat staan werkelijk ten volle als Kind in ons lichaam! Zou dat werkelijk niet onvermijdelijk de volledige, onvoorwaardelijke, exclusieve, volmaakte, zuivere wijding van de Goddrager moeten betekenen?

Ik geloof wel dat Maria door God toebereid was voor haar taak om de Verlosser te baren.  Maar persoonlijk ben ik absoluut overtuigd van de reincarnatie (wat overigens geen zelfverlossing inhoudt) en de daarmee verband houdende uiteindelijke Algemene Verzoening. Er leven in alle tijden (gelukkig maar) zowel meer lichtende als meer verduisterde zielen op aarde. Ieder mens kan dat gewoon zien aan de toestand in de wereld. En Maria was in mijn optiek een vergevorderde ziel, door God ten volle toebereid voor goede werken, in het bijzonder dit Goede Werk dat Goed Nieuws zou brengen aan de wereld.

Persoonlijk wil ik Mariologie echter niet een splijtzwam laten zijn. 

Bedankt voor alle geduldige toelichting, Robert Frans. 

[Robert Frans 1.653]

12 uur geleden zei Dolce Vita:

Bedankt voor het delen van de argumentatie, dat geeft in elk geval inzicht in de redenering van de RKK. Persoonlijk deel ik deze visie niet. Alsof de huwelijkse sexualiteit iemand zou ontheiligen. Alsof de huwelijkse liefde niet door God gegeven zou zijn.  De huwelijkse sexualiteit verwerpen als iets dat niet aan God gewijd zou zijn, acht ik persoonlijk  niet juist, maar je antwoord geeft wel inzicht in de kerkleer, waarvoor dank.

Nu begrijp je me denk ik verkeerd. Deze doctrine is namelijk geenszins een verwerping van de huwelijkse seksualiteit. Deze is namelijk goed, juist en noodzakelijk om man en vrouw één te maken en waar God het wil een gezin te stichten. De huwelijkse liefde is dus wel degelijk door God gegeven en een grote zegen voor hen die het katholieke huwelijk devoot en liefdevol beleven.

Een persoon of een voorwerp kan echter wel in het bijzonder aan God toegewijd zijn (voor nu zal ik het bij personen houden, daar Maria immers een persoon is). Zo zijn er zowel mannen als vrouwen die bewust de celibaatsgelofte afleggen om ofwel priester te worden ofwel kloosterling. Zij wijden zich volledig aan het gebed, zijn als het ware gehuwd met God en kunnen daardoor niet met een man of vrouw trouwen.
Betekent dit dan dat het huwelijk minderwaardig zou zijn? Geenszins. Als een persoon in het bijzonder geheel aan God toegewijd wordt, zegt dat niet meteen dat andere mensen minder in Gods ogen zouden zijn. Het betekent vooral dat die gewijde mensen een extra verantwoordelijkheid en toewijding opgelegd krijgen die niet voor iedereen geschikt is en daarom ook niet iedereen krijgt.

Maria werd het meest volledig toegewijd aan God door de onbevlekte ontvangenis en door het ontvangen van God zelf in haar schoot. Niemand heeft ooit zo'n hoge roeping ontvangen en niemand zal die ook ooit ontvangen. Daarom kon zij dus niet huwen zoals "gewone" mensen dat kunnen en kon zij na de geboorte van God de Zoon geen "gewone" kinderen in haar schoot ontvangen.
Dat zegt niets over huwelijk en seksualiteit in het algemeen, maar uitsluitend en alleen iets over Maria's buitengewone roeping en toewijding aan God. Het geeft ook Maria's machtige positie aan, daar zij geheel zelfstandig, zonder hulp van een man, God de Zoon mocht dragen en baren. Zij is een buitengewoon sterke, koninklijke Vrouwe, wiens kinderen strijden tegen de Draak, het kwaad overal om ons heen.

Binnen de Kerk kennen we weliswaar hogere en lagere roepingen, maar die zeggen niets over de heiligheid of devotie van de ontvangers in kwestie, maar alleen iets over de mate van verantwoordelijkheid die God aan mensen wil geven, naar gelang hun mogelijkheden, vaardigheden en krachten.
Iemand met een hogere roeping staat dan ook een strenger oordeel te wachten dan iemand met een lagere roeping, want van wie meer ontvangt zal meer worden gevraagd (weet dus wat je vraagt aan God!). Maar beide roepingen zijn buitengewone genadegaven van God die wij dankbaar en met een vruchtbaar hart mogen ontvangen en navolgen, en zijn uiteindelijk ook in balans met en daardoor gelijkwaardig aan elkaar. We hebben immers alle roepingen en alle zegeningen van God nodig; we kunnen niet een samenleving opbouwen met uitsluitend priesters, uitsluitend monniken of uitsluitend gehuwden.

De zegen van de een zegt niets over de zegen van de ander. Dit is belangrijk om het katholieke geloof hierin te kunnen verstaan.

[bernard 3 30]

Op ‎15‎/‎12‎/‎2017 om 11:41 zei Robert Frans:

Als je op het bericht van Flash Gordon doelt: dat schrijft hij duidelijk níét. Hij schrijft over de bijbel, niet over Gods Woord. En ja, dat maakt verschil, want Gods Woord is in katholiek verstaan nog altijd Christus zelf, die zich middels Schrift en Traditie openbaart. Dat jij de bijbel exclusief als Gods Woord beziet, betekent niet dat anderen dat ook doen en je jouw betekenis daarom hen zomaar in de mond kunt leggen.

Ik zou niet weten waarom er niet over twee dames gesproken kan worden in Openbaringen. In Spreuken gebeurt dat zinnebeeldend immers ook al. Het beeld van de Kerk als gevallen vrouw hoeft echter nog niet eens zo ver bezijden de Waarheid te staan. Ja, zij zal op aarde gebukt gaan onder het kwaad binnen en buiten haar, zij zal het Oordeel zeker ontvangen. Maar daarmee eindigt het niet, want het Oordeel zal zuiverend en louterend werken. Ook wij gaan gebukt onder de zonde, ook wij verrichten veel kwaad en ellende, maar door Gods genade stopt het daar niet.

Wij zien Maria inderdaad als beeld van de Kerk, het hemelse Jeruzalem, dus die uitleg conflicteert daar geenszins mee. Want de gelijkenissen tussen Maria en de Kerk zijn, zoals deze theoloog inderdaad prachtig omschrijft, zeer opvallend: beiden brengen Christus voort, beiden bewaren zijn Woord in hun hart en overwegen het, beiden wijzen naar Christus, beiden staan onder het Kruis en zorgen voor zijn geliefde leerling, beiden bidden voor ons, beiden zijn zuiver en onbevlekt want door God geheiligd, etc.

Gelukkig spreekt Gods Woord echter wél over Maria en haar tenhemelopneming. De Kerk leert het immers en waar de Kerk spreekt, daar spreekt Christus, het onfeilbare Woord van God. Dus dat is ook al tweeduizend jaar lang geen enkel probleem meer voor katholieken. En waar Maria gedurende het leven van Christus bescheiden op de achtergrond bleef en zeer veel lijden moest doorstaan omwille van Hem, wordt zij nu door elke generatie zaliggeprezen, heeft God haar verheven zoals een Moeder waardig is en bidt zij voor allen die lijden, vermoeid zijn en die Gods troost des te meer nodig hebben.

In plaats van daarop af te geven, zou Maria's verheffing door God je juist moeten troosten, want zij laat ten volle de toekomst van elke gelovige en van de Kerk zien: nu zijn we nog klein, nietig en zwak, gaan we gebukt onder lijden en dood, maar dat zal niet zo blijven. Onze toekomst ligt niet in het graf, maar is in de hemel, gekroond met Gods heerlijkheid, samen met Maria en de heiligen. Het is niet aan ons om te vernederen en te vertrappen wat God wil verheffen en grootmaken, want wij zijn nog altijd zijn eigendom en Hij bepaalt wie Hij verheft en wie Hij vernedert.

Ja beste Robert Frans, het probleem zit er duidelijk in het feit dat een volgeling van Christus enkel Zijn Woord (De Bijbel) als standaard neemt en de RKK het Woord van God ondergeschikt maakt aan dat der mensen (de paus en zogenaamde kerkvaders) in de zogenaamde “Traditie.”  Ook al spreken deze mensen Gods Woord totaal tegen of wijzigen en scheuren er gedeelten ervan uit of voegen er zelfs totaal eigen uitvindingen aan toe.

Maar daar staan ze niet alleen in want ook dat was de gewoonte van de Farizeeën en Schriftgeleerden en daarom zei Jezus dan ook :

Huichelaars………….Tevergeefs eren zij Mij, omdat ze leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen….Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om úw overlevering (traditie) in stand  te kunnen houden…(Marcus7:7-9)

Al uw mooie woorden betreffende de toestand van Maria bij haar geboorte (onbevlekt ontvangen) en na haar dood hebben feitelijk niets met Gods Woord gemeen maar zijn gewoon leringen van mensen, in casus de RKK, die nergens door de Bijbel onderbouwd worden en waarvan bepaalde ( het aanroepen, vereren en aanbidden van de doden) zelfs door de Bijbel duidelijk verboden zijn.

 

En als het waar is , zoals jij het zegt, “dat  waar de Kerk spreekt, daar spreekt Christus, het onfeilbare Woord van God. Dus dat is ook al tweeduizend jaar lang geen enkel probleem meer voor katholieken”

Dan was het  ook Christus die door diezelfde kerk sprak in de middeleeuwen om duizenden  mensen te vervolgen; te folteren, vreselijk te martelen en te vermoorden omdat ze de Bijbel als hun levensgids en maatstaf aannamen en volgden.

Dat dit geen probleem was voor de RK is duidelijk maar ik stel vast dat God daar heel anders over denkt en daarom ook die vervolgende “vrouw” in zijn Openbaring gekenmerkt heeft als de hoer die er op uit is om “tijden en wetten" te veranderen.  En dit o.a. tot uiting brengt door  haar eigen Tradities die de Bijbel tegenspreken, zoals de Mariologie,  boven Gods Woord te stellen

 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei bernard 3:

Ja beste Robert Frans, het probleem zit er duidelijk in het feit dat een volgeling van Christus enkel Zijn Woord (De Bijbel)

Ga je weer. Hoe kun je dit nou stellen. Hoe kun je zo iets pertinents onbijbels volhouden? Ik verbaas me altijd zo over dit soort rare vormen van geloof. Zelfde soort verbazing die ik ervaar bij aanhangers van creationisme en gelovers van zeer slecht geacteerde Qi Gong filmpjes, chemtrails and what have you....

[Lobke 467]

@Robert Frans,

Begrijp ik het goed en is de rooms-katholieke "leer'' dat Maria niet getrouwd was met Jozef? Ze waren toch in ondertrouw toen ze naar Bethlehem gingen? 

En ze gingen samen op weg naar het Paasfeest in Jeruzalem waar ze de 12 jarige Jezus zochten. 

Of bedoel je dat ze dan geen seksuele relatie gehad hebben ook niet in hun huwelijk. Iets wat juist in de rooms-katholieke leer bijna een wet van meden en perzen is dat dat wel "moet gebeuren''. Een huwelijk mag pas gesloten worden als men het ook kan praktiseren op seksueel gebied. Iemand met een dwarslaesie mag officieel niet zijn/haar huwelijk kerkelijk laten inzegenen. 

[Mullog 641]

2 uur geleden zei bernard 3:

Ja beste Robert Frans, het probleem zit er duidelijk in het feit dat een volgeling van Christus enkel Zijn Woord (De Bijbel) als standaard neemt en de RKK het Woord van God ondergeschikt maakt aan dat der mensen (de paus en zogenaamde kerkvaders) in de zogenaamde “Traditie.”  Ook al spreken deze mensen Gods Woord totaal tegen of wijzigen en scheuren er gedeelten ervan uit of voegen er zelfs totaal eigen uitvindingen aan toe.

Het mooie daarvan is dat de RKK daardoor wel met zijn tijd mee gaat. Weliswaar strompelend, soms in een rolstoel zeker te langszaam, nooit voorop maar altijd achteraan, maar toch... En die dat niet doen zijn gedoemd te blijven denken in beelden van twee millenia geleden, niet meer toepasbaar op deze tijd, onbegrijpelijk door de onoverbrugbare historische, culturele, wetenschappelijke en filosofische kloof.

Het is maar waar je voor kiest

[Lobke 467]

3 uur geleden zei bernard 3:

Maar daar staan ze niet alleen in want ook dat was de gewoonte van de Farizeeën en Schriftgeleerden en daarom zei Jezus dan ook :

Huichelaars………….Tevergeefs eren zij Mij, omdat ze leringen leren, die geboden van mensen zijn.

Gij verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overlevering der mensen….Het gebod Gods stelt gij wel fraai buiten werking om úw overlevering (traditie) in stand  te kunnen houden…(Marcus7:7-9)

 

@bernard 3,

Dat u er anders over denkt en heel Bijbel getrouw denkt te zijn, dat kan. Maar waarom die gedrevenheid om de tekst te gebruiken die Jezus tot de Farizeeën en Schriftgeleerden sprak. Het lijkt zo alsof je mensen weg zet als huichelaars. En ik zou rooms-katholieke gelovigen nooit weg willen zetten als huichelaars. Natuurlijk, ze zullen er tussen zitten net als bij protestanten, zevende dag adventisten etc. Ging Jezus ook niet soepel om met bepaalde regels; denk aan; het aren plukken op sabbath?

[bernard 3 30]

48 minuten geleden zei Lobke:

@bernard 3,

Dat u er anders over denkt en heel Bijbel getrouw denkt te zijn, dat kan. Maar waarom die gedrevenheid om de tekst te gebruiken die Jezus tot de Farizeeën en Schriftgeleerden sprak. Het lijkt zo alsof je mensen weg zet als huichelaars. En ik zou rooms-katholieke gelovigen nooit weg willen zetten als huichelaars. Natuurlijk, ze zullen er tussen zitten net als bij protestanten, zevende dag adventisten etc. Ging Jezus ook niet soepel om met bepaalde regels; denk aan; het aren plukken op sabbath?

Eerst en vooral is het Christus zelf die deze uitspraak gedaan heeft tegen hen die eigen regels en wetten hadden uitgevonden en toegevoegd. Wat op zich  misschien niet zo erg zou geweest zijn als deze wetten en regels  niet totaal in tegenspraak waren met Gods geboden en ze deze niet, net zoals de Mariologie op vandaag, totaal tegenspraken en uitholden.

Blijkbaar hecht Christus zeer veel belang aan het respecteren en onveranderd bewaren van Zijn Woord en gebruikt Hij daarom een niet politiek correcte, “onchristelijke” en on- oecumenische taal.

En neen Jezus ging niet “soepel” om met zijn eigen geboden en regels; Maar wat Hij wel duidelijk deed in uw bovenstaand voorbeeld was nu juist deze regels en wetten tegenspreken die de toenmalige leiders van de “kerk” hadden uitgevonden en toegevoegd aan hetgeen God hun gezegd had .

[Flash Gordon 274]

1 uur geleden zei Lobke:

@Robert Frans,

Begrijp ik het goed en is de rooms-katholieke "leer'' dat Maria niet getrouwd was met Jozef? Ze waren toch in ondertrouw toen ze naar Bethlehem gingen? 

En ze gingen samen op weg naar het Paasfeest in Jeruzalem waar ze de 12 jarige Jezus zochten. 

Of bedoel je dat ze dan geen seksuele relatie gehad hebben ook niet in hun huwelijk. Iets wat juist in de rooms-katholieke leer bijna een wet van meden en perzen is dat dat wel "moet gebeuren''. Een huwelijk mag pas gesloten worden als men het ook kan praktiseren op seksueel gebied. Iemand met een dwarslaesie mag officieel niet zijn/haar huwelijk kerkelijk laten inzegenen. 

Het sacramentele huwelijk bestaat pas sinds Christus. Maria was naar de toenmalige gebruiken gewoon getrouwd met Jozef, maar ze bleef maagd. Je mag zelf bedenken hoe dat kan, als je graag wil geloven dat Jozef en Maria als konijnen tekeer gingen en ze door een wonder toch maagd bleef, mag dat. De RKK is soms bizar vrij in wat je mag geloven, en even vaak bizar streng in wat je moet geloven.

Voor de details: een huwelijk wordt niet gesloten ALS je het kan consumeren, een huwelijk wordt gesloten DOOR het te consumeren. Het voorafgaande kerkelijke ritueel gaat niet door als op voorhand al bekend is dat de sluiting van het huwelijk onmogelijk is. "Inzegenen" van huwelijken is iets voor protestanten. 

[MysticNetherlands 298]

38 minuten geleden zei Flash Gordon:

Het voorafgaande kerkelijke ritueel gaat niet door als op voorhand al bekend is dat de sluiting van het huwelijk onmogelijk is

Da's behoorlijk naar voor hen die wel willen maar niet kunnen?

[Lobke 467]

@Flash Gordon,

Bedankt voor je duidelijkheid. 

[Mullog 641]

24 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Da's behoorlijk naar voor hen die wel willen maar niet kunnen?

Gezien de vele narigheid die de kerk uithaalt vind ik deze nog van onschuldige aard. Als het huwelijk niet geconsumeerd kan worden kan de kerk ook niet veroordelen als de betreffende personen besluiten het bed te delen. Je loopt alleen een ritueel mis. Dat is van een andere orde dan het voorkomen van veroordelingen van personen die andere dwingen het bed met hen te delen  

[Lobke 467]

1 uur geleden zei bernard 3:

Eerst en vooral is het Christus zelf die deze uitspraak gedaan heeft tegen hen die eigen regels en wetten hadden uitgevonden en toegevoegd. Wat op zich  misschien niet zo erg zou geweest zijn als deze wetten en regels  niet totaal in tegenspraak waren met Gods geboden en ze deze niet, net zoals de Mariologie op vandaag, totaal tegenspraken en uitholden.

Blijkbaar hecht Christus zeer veel belang aan het respecteren en onveranderd bewaren van Zijn Woord en gebruikt Hij daarom een niet politiek correcte, “onchristelijke” en on- oecumenische taal.

En neen Jezus ging niet “soepel” om met zijn eigen geboden en regels; Maar wat Hij wel duidelijk deed in uw bovenstaand voorbeeld was nu juist deze regels en wetten tegenspreken die de toenmalige leiders van de “kerk” hadden uitgevonden en toegevoegd aan hetgeen God hun gezegd had .

@bernard 3,

Ach, ik had dit antwoord ook wel verwacht en begrijp dat wanneer je de Bijbel als letterlijk "door God geschreven'' ziet, je ook niet anders kan. In die zin lijkt het veel op wat reformatorische christenen naleven. Maar kunt u in een ander topic iets meer over de zevende dag adventisten uitleggen. Ik weet alleen dat zij de sabbat als "rustdag'' houden, heel Bijbel getrouw. En natuurlijk wat op wiki staat maar ik hoor/lees het liever van een lid van deze "gemeente''.

Wij hadden vroeger buren die lid waren van de zevende dag adventisten; onze buurjongen wilde zendeling worden, hoe kan het ook anders. 

Tenslotte werd hij psycholoog, ook een mooi beroep!

13 minuten geleden zei Mullog:

Gezien de vele narigheid die de kerk uithaalt vind ik deze nog van onschuldige aard. Als het huwelijk niet geconsumeerd kan worden kan de kerk ook niet veroordelen als de betreffende personen besluiten het bed te delen. Je loopt alleen een ritueel mis. Dat is van een andere orde dan het voorkomen van veroordelingen van personen die andere dwingen het bed met hen te delen  

Hé @Mullog, nou moet je hier geen complimentjes gaan geven . We zijn hier om de boel af te kraken. Grapje! 

Ik begrijp soms de rooms katholieke manier van geloven niet, maar ik begrijp soms ook weinig van de protestanten, of van de drie-eenheid etc.

Dat vrijzinnig geloven van mij klopt ook voor geen meter.

Maar toch ben ik het niet met je eens dat het een kleinigheidje is dat wanneer je gelovig rooms-katholiek bent, bijv. een dwarslaesie hebt je niet voor de kerk kunt trouwen. Sterker hun huwelijk zal niet als een huwelijk worden gezien, dat is toch schrijnend.

 

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei bernard 3:

En neen Jezus ging niet “soepel” om met zijn eigen geboden en regels; Maar wat Hij wel duidelijk deed in uw bovenstaand voorbeeld was nu juist deze regels en wetten tegenspreken die de toenmalige leiders van de “kerk” hadden uitgevonden en toegevoegd aan hetgeen God hun gezegd had .

Wat God tegen Israël zei over de Sabbat is anders vrij helder. Leviticus 23:3 Zes dagen kun je werken, maar de zevende dag is het sabbat, een dag van volstrekte rust, die je als heilige dag samen moet vieren. Je mag die dag geen enkele bezigheid verrichten...

En als illustratie bij die laatste bepaling:

Citaat

Exodus 16:25 ‘Dit moet u vandaag eten,’ zei Mozes, ‘want vandaag is het sabbat, een rustdag ter ere van de HEER, en zult u buiten het kamp niets vinden. 16:26 Zes dagen kunt u voedsel verzamelen, maar de zevende dag is het sabbat, dan is het er niet.’ 16:27 Toch gingen sommigen ook op de zevende dag op zoek, maar ze vonden niets. 16:28 Toen zei de HEER tegen Mozes: ‘Hoe lang blijven jullie nog weigeren mijn geboden en voorschriften in acht te nemen? 16:29 De HEER heeft jullie de sabbat gegeven en daarom geeft hij jullie op de zesde dag voedsel voor twee dagen. Laat ieder dus op de zevende dag blijven waar hij is, niemand mag dan het kamp verlaten.’

Numeri 15:32 Tijdens hun verblijf in de woestijn troffen de Israëlieten eens een man aan die op sabbat hout aan het sprokkelen was. 15:33 Degenen die hem aangetroffen hadden, brachten hem voor Mozes en Aäron en voor de hele gemeenschap. 15:34 Hij werd in bewaring gesteld, omdat nog niet was bepaald wat er met zo iemand moest gebeuren. 15:35 De HEER zei tegen Mozes: ‘Die man moet gedood worden. De hele gemeenschap moet hem buiten het kamp stenigen.’

Hout sprokkelen viel kennelijk binnen het verbod. Daar was JHWH duidelijk in tegen Mozes. En kennelijk het verzamelen van voedsel ook.

Hoe anders de reactie van Jezus:

Mat 12:1 In die tijd liep Jezus op een sabbat door de korenvelden. Zijn leerlingen hadden honger en begonnen aren te plukken en ervan te eten. 12:2 Toen de Farizeeën dat zagen, zeiden ze tegen hem: ‘Kijk, uw leerlingen doen iets dat op sabbat niet mag.’ 12:3 Hij antwoordde:...

Hij antwoordde uiteindelijk het dubbelzinnige: "Want de Mensenzoon is heer en meester over de sabbat"... Want is die zoon des mensen nu een (ieder) mensenkind of de Messias??? En is je antwoord: "Dat laatste!", dan is mijn vraag: Stelt Jezus hier dan niet het gebod van JHWH bij? Zo nee: waarom dan niet? Immers: op grond van duidelijke uitspraken van JHWH aan Mozes (over een door God eigenhandig in steen gegrifte verbondsbepaling) hadden de Farizeeën hier gewoon gelijk... Maar de discussie in deze perikoop gaat kennelijk over de vraag: bestaat er de mogelijkheid dat de eis der wet (of in dat geval over "korban", Marcus 7: die van de gelofte aan God) gebroken wordt? Volgens Jezus wel, en cirkelt die opening kennelijk rond het: "Barmhartigheid wil ik, geen offers"...

Wel: hoe is het dan gesteld met de barmhartigheid ten aanzien van andersdenkende christenen? Die b.v. hun lofoffers brengen op de zondag, en niet op de Sabbat? Die via het beeld hun voorouders gedenken, in gedachten roepen als men de Zegevierende Kerk vraagt om voorspraak bij de Vader? Om mee te bidden met Gods Kerk hier op aarde? Kan je het offer van barmhartigheid brengen, als het om die medegelovigen gaat? Of kan je enkel het woord "huichelaars!" in de mond nemen als het om hen gaat?! En enkel offers brengen van "leerzuiverheid" - waarbij je het overgrote deel van de Kerk simpelweg opoffert??? Afschrijft als "god-loos"...?

[Mullog 641]

13 minuten geleden zei Lobke:

Maar toch ben ik het niet met je eens dat het een kleinigheidje is dat wanneer je gelovig rooms-katholiek bent, bijv. een dwarslaesie hebt je niet voor de kerk kunt trouwen. Sterker hun huwelijk zal niet als een huwelijk worden gezien, dat is toch schrijnend.

Is dat zo? Mijn vrouw en ik hebben elkaar min of meer per ongeluk 's ochtends in bed ontmoet, wakker wordend na een feestje. Zijn kort daarop gaan samenwonen en getrouwd toen we kinderen hadden (alleen voor de wet en omdat het geregel van de wettelijke status toen nog een heel gedoe was als je niet getrouwd was). Wij hebben dat ritueel nooit gemist en er is niemand in onze (christelijke) omgeving die ons anders dan als een paar heeft beschouwd (of ze hebben het heeeeeel goed verborgen gehouden ).

Ik kan me echter wel voorstellen dat je dat ritueel wilt. Als mij dat geweigerd zou worden zou ik gelijk eruit stappen. Ik vind het schrijnend dat mensen zich dat laten aanleunen, meer nog dan het weigeren door de kerk.  

[Lobke 467]

2 minuten geleden zei Mullog:

Is dat zo? Mijn vrouw en ik hebben elkaar min of meer per ongeluk 's ochtends in bed ontmoet, wakker wordend na een feestje. 

Het is dus wel goed bevallen.

[Flash Gordon 274]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Da's behoorlijk naar voor hen die wel willen maar niet kunnen?

Klopt. Er is veel narigheid.

1 uur geleden zei Mullog:

Gezien de vele narigheid die de kerk uithaalt vind ik deze nog van onschuldige aard. Als het huwelijk niet geconsumeerd kan worden kan de kerk ook niet veroordelen als de betreffende personen besluiten het bed te delen. Je loopt alleen een ritueel mis. Dat is van een andere orde dan het voorkomen van veroordelingen van personen die andere dwingen het bed met hen te delen  

Breek me de bek niet open, de kerk kan meer veroordelen dan jij en ik verzinnen kunnen. Ik snap de grap hoor, maar je praat erg luchtig over iets behoorlijk belastends

54 minuten geleden zei Mullog:

Is dat zo? Mijn vrouw en ik hebben elkaar min of meer per ongeluk 's ochtends in bed ontmoet, wakker wordend na een feestje. Zijn kort daarop gaan samenwonen en getrouwd toen we kinderen hadden (alleen voor de wet en omdat het geregel van de wettelijke status toen nog een heel gedoe was als je niet getrouwd was). Wij hebben dat ritueel nooit gemist en er is niemand in onze (christelijke) omgeving die ons anders dan als een paar heeft beschouwd (of ze hebben het heeeeeel goed verborgen gehouden ).

Ik kan me echter wel voorstellen dat je dat ritueel wilt. Als mij dat geweigerd zou worden zou ik gelijk eruit stappen. Ik vind het schrijnend dat mensen zich dat laten aanleunen, meer nog dan het weigeren door de kerk.  

Je leeft in een niet-katholiek, inmiddels seculier land. Je hebt, anders gezegd, geen ervaring met de ellende die mensen hebben gehad die niet konden trouwen. Bedenk even dat daar bijvoorbeeld ook homo’s bij horen. Oprecht fijn dat jij het je niet kan voorstellen, maar er is wat afgeleden.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Flash Gordon:

Je hebt, anders gezegd, geen ervaring met de ellende die mensen hebben gehad die niet konden trouwen.

Ik ben ex RKK, mijn vrouw komt uit een protestant milieu maar niet echt praktiserend, dus die vonden het ook allemaal wel best (vooral omdat ik een aardige vent ben ). Ze hadden daar ook nog een strenge tak, tot aan zwarte kousen toe. Dat was wel andere koek 

Ik kan omdat soort kleinzieligheid alleen maar lachen. 

[Thorgrem 430]

Ontopic graag.

[Flash Gordon 274]

31 minuten geleden zei Mullog:

Ik ben ex RKK, mijn vrouw komt uit een protestant milieu maar niet echt praktiserend, dus die vonden het ook allemaal wel best (vooral omdat ik een aardige vent ben ). Ze hadden daar ook nog een strenge tak, tot aan zwarte kousen toe. Dat was wel andere koek 

Ik kan omdat soort kleinzieligheid alleen maar lachen. 

Gelukkig maar. Lachen is gezond

3 minuten geleden zei Thorgrem:

Ontopic graag.

Sorry 

[bernard 3 30]

6 uur geleden zei Hendrik-NG:

Wat God tegen Israël zei over de Sabbat is anders vrij helder. Leviticus 23:3 Zes dagen kun je werken, maar de zevende dag is het sabbat, een dag van volstrekte rust, die je als heilige dag samen moet vieren. Je mag die dag geen enkele bezigheid verrichten...

En als illustratie bij die laatste bepaling:

Hout sprokkelen viel kennelijk binnen het verbod. Daar was JHWH duidelijk in tegen Mozes. En kennelijk het verzamelen van voedsel ook.

Hoe anders de reactie van Jezus:

Mat 12:1 In die tijd liep Jezus op een sabbat door de korenvelden. Zijn leerlingen hadden honger en begonnen aren te plukken en ervan te eten. 12:2 Toen de Farizeeën dat zagen, zeiden ze tegen hem: ‘Kijk, uw leerlingen doen iets dat op sabbat niet mag.’ 12:3 Hij antwoordde:...

Hij antwoordde uiteindelijk het dubbelzinnige: "Want de Mensenzoon is heer en meester over de sabbat"... Want is die zoon des mensen nu een (ieder) mensenkind of de Messias??? En is je antwoord: "Dat laatste!", dan is mijn vraag: Stelt Jezus hier dan niet het gebod van JHWH bij? Zo nee: waarom dan niet? Immers: op grond van duidelijke uitspraken van JHWH aan Mozes (over een door God eigenhandig in steen gegrifte verbondsbepaling) hadden de Farizeeën hier gewoon gelijk... Maar de discussie in deze perikoop gaat kennelijk over de vraag: bestaat er de mogelijkheid dat de eis der wet (of in dat geval over "korban", Marcus 7: die van de gelofte aan God) gebroken wordt? Volgens Jezus wel, en cirkelt die opening kennelijk rond het: "Barmhartigheid wil ik, geen offers"...

Wel: hoe is het dan gesteld met de barmhartigheid ten aanzien van andersdenkende christenen? Die b.v. hun lofoffers brengen op de zondag, en niet op de Sabbat? Die via het beeld hun voorouders gedenken, in gedachten roepen als men de Zegevierende Kerk vraagt om voorspraak bij de Vader? Om mee te bidden met Gods Kerk hier op aarde? Kan je het offer van barmhartigheid brengen, als het om die medegelovigen gaat? Of kan je enkel het woord "huichelaars!" in de mond nemen als het om hen gaat?! En enkel offers brengen van "leerzuiverheid" - waarbij je het overgrote deel van de Kerk simpelweg opoffert??? Afschrijft als "god-loos"...?

In de eerste plaats zou ik willen stellen dat uw opmerkingen en  vragen in feite niets te maken hebben met deze topic betreffende Mariologie .

Want  uw vragen betreffen eerder hoe het omgaan en het verstaan van  hetgeen in Gods Woord staat.  Daarentegen had mijn voorgaande antwoord  in de eerste plaats betrekking op het feit hoe Christus omgaat met hetgeen niet in de Bijbel staat en toch als zeer belangrijk wordt onderwezen of  opgelegd niettegenstaande het er meestal in tegenspraak mee is .

Daarom zou ik liever, om een onnodige vermenging te vermijden, uw bovengestelde vragen beantwoorden in een door u nieuw opgestarte topic  

[Hendrik-NG 220]

Waarom? Jij hebt toch ook niet de moeite genomen om een nieuw topic te openen om van leer te trekken?? Het was in dit topic dat jij je opmerkingen plaatste, en nu ook een weerwoord krijgt...