Mariologie

[Thorgrem 430]

Een algemeen topic over Maria, de moeder van God. Voor alle vragen omtrent haar, haar verschijningen en de volksdevotie.

Allereerst ben ik zelf benieuwd (nav een songtekst) of de verschijning van Medjugorje inmiddels erkend is. Heeft iemand daar info over?

 

[Vartigo 51]

Nog niet erkend naar het schijnt. Maar zegt de Kerk met betrekking tot de Maria-verschijningen niet dat deze niet nodig zijn om te geloven maar dat de verschijningen wel waardig zijn om geloofd te worden. Of heb ik het daarmee niet bij het juiste eind?

Zelf heb ik niet zoveel met Maria. Ben ook niet zo happig op de dogma's met betrekking tot Maria. Waarom zou ik moeten geloven dat de Onbevlekte Ontvangenis en de Maria-Hemelvaart op waarheid berusten? Ik weet dat Orthodoxen dit op een bepaalde manier ook geloven. Maar ik denk dat het calvinisme toch veel invloed gehad heeft op het katholieke denken in Nederland. Als ik een Spanjaard of Italiaan zou zijn dan zou ik dit mogelijk makkelijker kunnen accepteren. Met Moeder Gods of dat Maria altijd maagd gebleven is heb ik minder problemen, dat is eigenlijk alleen een probleem als men niet geloofd in de maagdelijke geboorte van Jezus of als men meent dat de broers en zussen van Jezus daadwerkelijk biologisch zijn volbloedbroers en -zussen waren.

Zou voor velen een stuk makkelijker zijn als het geen dogma was lijkt mij. Volgens mij zijn de Orthodoxen hier een stuk terughoudender mee omgesprongen.

[Vrijheid 35]

Medjugorje nog niet erkend en maar goed ook.

 

[Flash Gordon 274]

Voor zover ik weet is de status van Medjugorje nog wel wat negatiever dan alleen "niet erkend". 

Ook als een verschijning, of welk wonder dan ook, erkend wordt, dan nog voegt het niets toe aan de algemene openbaring die immers tot volledigheid is gekomen in Christus. Maar dat wil niet het omgekeerde zeggen: geloof maar waar je zin in hebt. 

Mariaverschijningen als die van Amsterdam of Medjugorje zijn nooit erkend, en behoren op zijn  best tot de volksdevotie, en op zijn slechtst tot zuivere oplichting.

Wat een katholiek wel verplicht is te geloven, graag of niet, zijn de dogma's, dus ook die met betrekking tot Maria. De "waarom zou ik?"-vraag is vrij simpel: omdat je katholiek bent. Ben je dat niet, dan geloof je waar je zin in hebt. Ben je dat wel, dan geloof je wat de Kerk leert, of je gelooft niet katholiek. Ik kan er verder ook niks aan doen, het is nu eenmaal geen cafetaria-kerk waar je kiest waar je trek an hebt.

Persoonlijk maakt het mij nooit zoveel uit, als mensen al dan niet "veel hebben" met essentiele elementen van het katholieke geloof. Maar een katholiek geloof zonder Maria is wat mij betreft onbestaanbaar.

[Vartigo 51]

59 minuten geleden zei Flash Gordon:

Wat een katholiek wel verplicht is te geloven, graag of niet, zijn de dogma's, dus ook die met betrekking tot Maria. De "waarom zou ik?"-vraag is vrij simpel: omdat je katholiek bent.

Neem aan dat je mijn post ook aanstipte hierbij. Het is meer dat ik nog onvoldoende begrip heb waarom het tot dogma verworden is. Waarom geloven katholieken het? Wat zijn de argumenten? Of is het gevormd door een traditie? Dat ik persoonlijk minder met Maria heb wil niet zeggen dat ik haar of de dogma's afwijs af zal afwijzen. Sommigen kiezen de heiligen als medium, anderen Maria, anderen kiezen voor de Zoon en weer anderen richten zich naar God de Vader. Voor sommige katholieken wordt de band met God de Vader als afstandelijk of ver weg ervaren en kunnen ze beter uit de voeten met Maria als moederfiguur.

[Flash Gordon 274]

15 minuten geleden zei Vartigo:

Neem aan dat je mijn post ook aanstipte hierbij. Het is meer dat ik nog onvoldoende begrip heb waarom het tot dogma verworden is. Waarom geloven katholieken het? Wat zijn de argumenten? Of is het gevormd door een traditie? Dat ik persoonlijk minder met Maria heb wil niet zeggen dat ik haar of de dogma's afwijs of zal afwijzen. Sommigen kiezen de heiligen als medium, anderen Maria, anderen kiezen voor de Zoon en weer anderen richten zich naar God de Vader. Voor sommige katholieken wordt de band met God de Vader als afstandelijk of ver weg ervaren en kunnen ze beter uit de voeten met Maria als moederfiguur.

Nogmaals, mij maakt het geen donder uit of iemand al dan niet "iets heeft met Maria", maar ik ben wel aardig geschoold in katholieke theologie, en ik benoem wel de feiten zoals ze liggen. Katholiek geloof is niet Maria-vrij verkrijgbaar.

 

Op de vraag hoe iets een dogma wordt zijn verschillende antwoorden mogelijk. Het gelovige, maar weinig bevredigende antwoord: omdat het waar is.

Maria Onbevlekt ontvangen is een dogma waarover heel lang een vrij pittige theologische strijd is gevoerd. Zo was het voor Bernardus van Clairvaux, best een grote naam in de katholieke geschiedenis, ondenkbaar. Maar uiteindelijk heeft het kamp der voorstanders gewonnen. Het doorslaggevend argument is eigenlijk heel Bijbels: de mens is niet in staat om het goede te kiezen, niet in staat zich volledig aan God te geven, en wel door de erfzonde. Maria is een mens, en is dus niet in staat haar fiat te geven. Toch deed ze dat wel. Ergo, daar moet Goddelijk ingrijpen zijn geweest om haar al ahw prematuur van de erfzonde te verlossen. En dat ingrijpen noemen we ook wel "Maria onbevlekt ontvangen". Het is dus simpelweg een oplossing voor een theologisch probleem, net als Maria Moeder van God een christologisch dogma is met een puur theologische achtergrond, is Maria Onbevlekt ontvangen een soteriologisch dogma met een puur theologische achtergrond. Het "niet geloven" betekent dus gewoon een stukje katholieke leer over de verlossing afwijzen.

Met Maria Hemelvaart is het naar mijn waarneming iets anders, dit dogma lijkt een sterk devotioneel karakter te hebben en ook wel een wat anti-oecumenisch en dus kerkpolitiek karakter. Maar theologisch kan je zeggen dat het de ultieme consequentie is van de eerdere Maria-dogma's. Als zij de moeder Gods is, en als zij onbevlekt ontvangen is, dan is zij vrij van de erfzonde, en is het ergens een beetje raar als ze toch de weg van alle vlees zou moeten gaan. Het "niet geloven" betekent hier toch eerder een kat van ongehoorzaamheid (en wie maakt zich daar nog druk om) en een afwijzen van een wat al te gemoraliseerde tijd van katholiek zelfbewustzijn tegenover een protestantse, orthodoxe en seculiere wereld.

De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.

[Vartigo 51]

10 minuten geleden zei Flash Gordon:

Nogmaals, mij maakt het geen donder uit of iemand al dan niet "iets heeft met Maria", maar ik ben wel aardig geschoold in katholieke theologie, en ik benoem wel de feiten zoals ze liggen. Katholiek geloof is niet Maria-vrij verkrijgbaar.

 

Op de vraag hoe iets een dogma wordt zijn verschillende antwoorden mogelijk. Het gelovige, maar weinig bevredigende antwoord: omdat het waar is.

Maria Onbevlekt ontvangen is een dogma waarover heel lang een vrij pittige theologische strijd is gevoerd. Zo was het voor Bernardus van Clairvaux, best een grote naam in de katholieke geschiedenis, ondenkbaar. Maar uiteindelijk heeft het kamp der voorstanders gewonnen. Het doorslaggevend argument is eigenlijk heel Bijbels: de mens is niet in staat om het goede te kiezen, niet in staat zich volledig aan God te geven, en wel door de erfzonde. Maria is een mens, en is dus niet in staat haar fiat te geven. Toch deed ze dat wel. Ergo, daar moet Goddelijk ingrijpen zijn geweest om haar al ahw prematuur van de erfzonde te verlossen. En dat ingrijpen noemen we ook wel "Maria onbevlekt ontvangen". Het is dus simpelweg een oplossing voor een theologisch probleem, net als Maria Moeder van God een christologisch dogma is met een puur theologische achtergrond, is Maria Onbevlekt ontvangen een soteriologisch dogma met een puur theologische achtergrond. Het "niet geloven" betekent dus gewoon een stukje katholieke leer over de verlossing afwijzen.

Met Maria Hemelvaart is het naar mijn waarneming iets anders, dit dogma lijkt een sterk devotioneel karakter te hebben en ook wel een wat anti-oecumenisch en dus kerkpolitiek karakter. Maar theologisch kan je zeggen dat het de ultieme consequentie is van de eerdere Maria-dogma's. Als zij de moeder Gods is, en als zij onbevlekt ontvangen is, dan is zij vrij van de erfzonde, en is het ergens een beetje raar als ze toch de weg van alle vlees zou moeten gaan. Het "niet geloven" betekent hier toch eerder een kat van ongehoorzaamheid (en wie maakt zich daar nog druk om) en een afwijzen van een wat al te gemoraliseerde tijd van katholiek zelfbewustzijn tegenover een protestantse, orthodoxe en seculiere wereld.

De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.

Dank voor de uitleg. Op een dergelijke manier heb ik het nog nooit gelezen. Vindt het boeiende materie waar ik naar mijn smaak nog steeds te weinig affiniteit mee hebben.

Zou je dit kunnen toelichten?
'De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.'

Zelf zou ik hier een vergelijking met het hindoeïsme willen maken. Om moksha te bereiken: 1) kan men zich toeleggen op het vereren van één van de Goden en daarmee Brahman, het alles. 2) Maar men kan ook zich aan zijn Dharma houden, dus ze volgen de regels die gelden voor zijn Varnas en specifiek voor zijn Jati en doen alles volgens de voorschriften. 3) Terwijl anderen zich van de wereld afkeren en een dolende asceet worden die zo moksha wil bereiken. Dit zijn dan drie manieren of routes die men als het ware kan nemen om Moksha te bereiken. Voor de christenen zie ik het dan dat ze behoefte hebben aan contact met God. God de Vader is volgens velen te abstract zoals Brahman dit voor hindoes is. Sommigen vereren Shakti of andere godinnen daardoor liever en zien deze als een heilige moeder. Er zijn hier binnen het hindoeïsme dus ook verschillende manieren waarop men probeert contact te hebben met God. Ik zie in ieder geval een belangrijk parallel (of het nu op toeval berust of niet) dat zowel voor velen christenen als hindoes een moederfiguur hun weg tot God is.

[Flash Gordon 274]

1 minuut geleden zei Vartigo:

Dank voor de uitleg. Op een dergelijke manier heb ik het nog nooit gelezen. Vindt het boeiende materie waar ik naar mijn smaak nog steeds te weinig affiniteit mee hebben.

Zou je dit kunnen toelichten?
'De term "medium" is een wat ongemakkelijke, en de suggestie dat je naar believen kan kiezen tussen heiligen, Maria en Jezus, is vooral volksdevotie, maar echt onjuist katholiek geloof. Beter zou je zeggen, en dat is ook het katholieke geloof: Jezus is de Genade. Maria is het kanaal van Genade waardoor de Genade in de wereld kwam, en de heiligen zijn de geloofsgetuigen hiervan.'

Zelf zou ik hier een vergelijking met het hindoeïsme willen maken. Om moksha te bereiken: 1) kan men zich toeleggen op het vereren van één van de Goden en daarmee Brahman, het alles. 2) Maar men kan ook zich aan zijn Dharma houden, dus ze volgen de regels die gelden voor zijn Varnas en specifiek voor zijn Jati en doen alles volgens de voorschriften. 3) Terwijl anderen zich van de wereld afkeren en een dolende asceet worden die zo moksha wil bereiken. Dit zijn dan drie manieren of routes die men als het ware kan nemen om Moksha te bereiken. Voor de christenen zie ik het dan dat ze behoefte hebben aan contact met God. God de Vader is volgens velen te abstract zoals Brahman dit voor hindoes is. Sommigen vereren Shakti of andere godinnen daardoor liever en zien deze als een heilige moeder. Er zijn hier binnen het hindoeïsme dus ook verschillende manieren waarop men probeert contact te hebben met God. Ik zie in ieder geval een belangrijk parallel (of het nu op toeval berust of niet) dat zowel voor velen christenen als hindoes een moederfiguur hun weg tot God is.

Dat snap ik wel, maar je moet hier echt volksdevotie van katholiek geloof scheiden. Dat mensen behoefte hebben aan een soort moedergodin moge waar zijn, dat wil niet zeggen dat het katholiek geloof is daar Maria voor te "misbruiken".

Katholiek gezien:

er is maar 1 God. Weliswaar 1 God in drie personen, maar allez, dat moet toch maar. Dat die God knap onbegrijpelijk is, dat is duidelijk. Zo duidelijk dat God het zelf ook wel door had, en wellicht daarom dat God de Vader zijn zoon, God de Zoon, die dus wel dezelfde God zijn maar niet dezelfde personen, in de wereld stuurde om daar de genade zelf te zijn.

Daarmee ligt de weg naar God open. Ook al is de drie-ene God eigenlijk gewoon te onbegrijpelijk om een relatie mee aan te gaan, dat geeft niet, want God de Zoon is tevens Jezus de mens, en met hem valt wel een relatie aan te gaan. En daarmee heb je dan meteen een relatie met God.

Maria is de vrouw via wie God de Zoon het vlees heeft aangenomen. Zij is daarmee letterlijk het kanaal tussen hemel en aarde, het kanaal waarlangs de genade in onze wereld kwam. Het is juist daarom dat haar maagdelijkheid van theologisch belang is. Dat is niet vanwege een soort enge seks-vijandigheid van het christendom, en nog minder uit vrouwonvriendelijkheid. In tegendeel, het geeft de grootsheid en betekenisvolheid van Maria's fiat aan: zij, mens, heeft er volledig mee ingestemd werktuig te worden van God. Maar niet een soort passieve rol, zoals die in ieder geval indertijd aan vrouwen werd toegedicht in het idee over bevruchting: de vrouw als een passieve akker waarop de actieve man zijn zaad zaait, waaruit een kind groeit (NB: in de Koran nog steeds het beeld). De maagdelijkheid van Maria duidt niet op het idee dat ze een braaf preuts vrouwke was dat haar benen bij elkaar wist te houden, maar het toont haar machtige rol aan als enige, actieve, door geen man/mens geholpen, gestuurde of bewogen, kanaal van Gods genade zelf.

En daarin vinden we ook haar koningsschap (koningin dan he) van de hemel. Als eerste verloste mens, maar bovenal als de vrouw die in volle vrijheid verkoos haar lichaam ter beschikking te stellen voor de redding van de wereld. En zo noemen we haar het ware tabernakel (haar baarmoeder was de plaats waar het Lichaam van Christus 9 maanden bewaard werd, beschermd, afgesloten en onttrokken aan het zicht), het kanaal van genade (vrij letterlijk: haar geboortekanaal was de weg van het tabernakel naar de wereld).

Bedenk dan ook nog dat Maria volgens de Bijbel de personificatie van de Kerk is (de vrouw die door de draak van de apokalyps wordt gezocht, de moeder van de gelovigen via Johannes onder het kruis, zij die alles wat ze zag en hoorde in haar hart bewaarde en overwoog). Je doet je geloof geen kwaad als je overal waar de Bijbel het over Maria heeft leest "de Kerk", en overal waar je daarna leest over de Kerk "Maria". Dan zal je veel begrijpen van de Kerk en van het katholieke geloof. Bijvoorbeeld:

Dat ALLE sacramenten (tekenen van genade) worden bediend door/via het kanaal van de Kerk (Maria, kanaal van genade)

Dat de redding weliswaar bewerkt wordt door Christus, maar dat Maria's fiat, haar medewerking, nodig was om ons die genade te brengen, zoals de Kerk van Jezus de verantwoordelijkheid en het recht heeft gekregen in aarde en hemel te binden, te ontbinden, en te vergeven. Zo hanteert de Kerk haar fiat in vrijheid om de genade door de wereld te doen stromen. 

Dat de geopenbaarde waarheid van Christus weliswaar in de handen van de apostelen, en via de successie van de bisschoppen, is gelegd, maar dat dezen slechts hun rol spelen in de Kerk, want het is de Kerk die alles hoorde en zag, en in haar hart bewaarde en overwoog.

etc etc

Misschien wel een aardig weetje uit de Tridentijnse Liturgie. Zoals je wellicht weet is de Tridentijnse Liturgie topzwaar, zwanger van symboliek. Werkelijk alles, iedere beweging, ieder object, iedere tekst, iedere houding, heeft een betekenis. De lezing naar het noorden gericht, dus met het gezicht naar de muur? Zoals Christus uit het oosten komt (kerken waren georiënteerd, net als de Mis zelf), zo komt de duivel uit het noorden, en de lezing uit de Schrift weert hem uit de kerk.

Een klein, maar imho erg mooi, Mariaal detail: het brood dat tijdens de epiklese naar substantie verandert in het Lichaam van Christus, ligt aan het begin van de Mis op een verguld koperen schaaltje, de pateen. Je kan je de symboliek wellicht al voorstellen: het brood van de pateen wordt tijdens de consecratie het Lichaam van Christus, die daarmee ahw "geboren wordt" vanaf de pateen. De pateen symboliseert dan ook Maria.

De subdiaken houdt, in de drieherenmis, de pateen omhoog, maar omhuld door een velum, vanaf het moment dat de pateen niet langer gebruikt wordt, tot het pater noster. Hiermee neemt de Kerk, met name de geestelijkheid, in de persoon van de subdiaken, ahw Maria in bescherming vanaf het moment dat Christus zijn offer brengt, gedurende de periode dat de draak haar zoekt te vernietigen, tot de wederkeer van Christus en de tijd dat "Uw wil zal geschieden".

Geheel persoonlijk en terzijde: dit is een van de liturgische uitingen van de reden dat vrouwen niet gewijd worden. Niet alleen omdat de priester in persona Christi handelend de huwelijksdaad tussen Christus en Zijn Kerk voltrekt, maar ook omdat de man, de geestelijkheid, moet strijden met de draak om de Kerk, Maria te beschermen en te verbergen.

[Robert Frans 1.653]

Daarom is, zo denk ik, de leer van Maria Tenhemelopneming ook zo mooi en belangrijk als het om de Kerk gaat. Want zij laat zien waar de toekomst van de Kerk ligt. Hoeveel beproevingen en hoeveel lijden de Kerk ook moet doorstaan, hoe zwaar de strijd tegen de zonde binnen en buiten haar ook is, hoe fanatiek veel mensen roepen dat God dood is en de Kerk niet van deze tijd (wat natuurlijk waar is, want de Kerk is tijdloos en niet van deze wereld), haar toekomst ligt niet in het graf.

Haar toekomst is bij God, in de hemel, waar zij met haar Zoon en Bruidegom verenigd is. De Kerk zal nooit de dood zien, want de Kerk is van Christus. En omdat de Kerk de dood nooit zal zien, zal de gelovige die binnen haar verblijft ook nooit de dood zien. Want de dood die wij op aarde sterven is geen dood als wij met Christus verenigd worden, maar de voltooiïng van het Rijk Gods in ons. Maria wijst ons dus naar Christus en wijst zo dus ook naar de weg die wij met Christus gaan, tot over de dood heen.

Zij is het volmaakte beeld van de gelovige en van alle genaden die wij van God mogen ontvangen. Want zoals zij naar Christus wijst, zo mogen wij ook naar Christus wijzen in ons doen en laten. Zoals zij zijn woorden bewaarde in haar hart, zo mogen wij ook zijn woorden in onze harten bewaren. Zoals zij onder het Kruis stond, zo mogen wij ook onder het Kruis te staan en van daaruit leven. Zoals zij deelde in het lijden van de Zoon, zo mogen wij ook ons lijden aan Hem opdragen. En zoals zij deelde in de vreugde van de verrijzenis, zo mogen wij ook delen in die vreugde en ingaan in het feest van de Heer.

[Vartigo 51]

21 uur geleden zei Flash Gordon:

Dat snap ik wel, maar je moet hier echt volksdevotie van katholiek geloof scheiden. Dat mensen behoefte hebben aan een soort moedergodin moge waar zijn, dat wil niet zeggen dat het katholiek geloof is daar Maria voor te "misbruiken".

--

De subdiaken houdt, in de drieherenmis, de pateen omhoog, maar omhuld door een velum, vanaf het moment dat de pateen niet langer gebruikt wordt, tot het pater noster. Hiermee neemt de Kerk, met name de geestelijkheid, in de persoon van de subdiaken, ahw Maria in bescherming vanaf het moment dat Christus zijn offer brengt, gedurende de periode dat de draak haar zoekt te vernietigen, tot de wederkeer van Christus en de tijd dat "Uw wil zal geschieden".

Geheel persoonlijk en terzijde: dit is een van de liturgische uitingen van de reden dat vrouwen niet gewijd worden. Niet alleen omdat de priester in persona Christi handelend de huwelijksdaad tussen Christus en Zijn Kerk voltrekt, maar ook omdat de man, de geestelijkheid, moet strijden met de draak om de Kerk, Maria te beschermen en te verbergen.

Wederom dank voor de uitleg!

Heb wel een paar vragen. Je onderscheidt duidelijk de volksdevotie van zuiver katholiek geloof. Maar valt deze scheiding wel hard te maken. Is de katholieke wereld hier daadwerkelijk zo verenigd in? Heb het idee dat er toch verschillende stromingen zijn in de Kerk die er beiden toch wel wat verschillend over te vertellen hebben. Vanuit godsdienstwetenschappelijk perspectief zou ik niet kunnen zeggen dat het een 'katholieker' is dan de ander. Dus meer uitleg hieromtrent zou prettig zijn. Vooral met datgene wat jij aanduidt als de volksdevotie stel ik extra uitleg op prijs. Zoals ik het begrip nu lees denk ik aan een katholiek die bij de onbevlekte ontvangenis meent dat het over gaat dat de conceptie van Jezus plaats vond zonder geslachtsgemeenschap. Dus dat de theologie en het geloof van het volk niet aansluiten bij elkaar met wat theologen erover te melden hebben. 

Als je zegt dat vrouwen niet gewijd mogen worden, bedoel je dan ook tot diaken? Er zijn orthodoxe kerken waarin ze vrouwelijke diakens hebben, een voorbeeld uit mijn hoofd dat ik zeker weet is de Japans Orthodoxe Kerk. En deze discussie speelt recentelijk ook weer in katholieke kringen mede door inzet van Phyllis Zagano.

[Vrijheid 35]

In de Orthodoxe Kerk heeft men geen vrouwelijke diakenen . Zowel  Katholiek als Orthodox zeggen dan ook;Onze Moeder de heilige Kerk is niet bevoegd vrouwen te wijden tot Diaken/Priester.

Het Heilige Ambt gaat over de mannelijke lijn de Apostolische Successie.

 

Als er een vrouw tot Priester gewijd had moeten worden was en is Maria Magdalena de Apostel gelijke.NIET dus.

Alleen mannen kunnen Priester gewijd worden.

[Vartigo 51]

32 minuten geleden zei Vrijheid:

In de Orthodoxe Kerk heeft men geen vrouwelijke diakenen . Zowel  Katholiek als Orthodox zeggen dan ook;Onze Moeder de heilige Kerk is niet bevoegd vrouwen te wijden tot Diaken/Priester.

Het Heilige Ambt gaat over de mannelijke lijn de Apostolische Successie.

 

Als er een vrouw tot Priester gewijd had moeten worden was en is Maria Magdalena de Apostel gelijke.NIET dus.

Alleen mannen kunnen Priester gewijd worden.

Zou dit niet zomaar willen beweren. Heb een Engelstalige bron hiervoor.

https://orthodoxwiki.org/deaconess (dit heb ik moeten overtypen, krijg de link niet gekopieerd op mijn mobiel dus hoop dat deze zo werkt.)

Maar het betreft hier dus meer diakonessen dan vrouwelijke diakens. Deze vrouwen ontvangen geen wijding zoals een diaken dit doet. 

Heb helaas nog maar weinig andere bronnen hierover tot mij kunnen nemen. Ik merk dat ik moeilijker aan Nederlands- of Engelstalige informatie kan komen bij oosters-orthodoxen dan rooms-katholieken. Dus als iemand hier wel bronnen over heeft neem ik deze graag tot mij.

Johannes Paulus II had het nadrukkelijk erover dat wijding tot priester voor vrouwen onmogelijk is en dat die discussie gesloten is, dit heeft hij niet gezegd met betrekking tot het diaconaat.

Denk dat dit onderwerp wel zijn eigen topic verdiend. Ga er nog mee aan de slag.

[Vrijheid 35]

14 minuten geleden zei Vartigo:

Zou dit niet zomaar willen beweren. Heb een Engelstalige bron hiervoor.

https://orthodoxwiki.org/deaconess (dit heb ik moeten overtypen, krijg de link niet gekopieerd op mijn mobiel dus hoop dat deze zo werkt.)

Maar het betreft hier dus meer diakonessen dan vrouwelijke diakens. Deze vrouwen ontvangen geen wijding zoals een diaken dit doet. 

Heb helaas nog maar weinig andere bronnen hierover tot mij kunnen nemen. Ik merk dat ik moeilijker aan Nederlands- of Engelstalige informatie kan komen bij oosters-orthodoxen dan rooms-katholieken. Dus als iemand hier wel bronnen over heeft neem ik deze graag tot mij.

Johannes Paulus II had het nadrukkelijk erover dat wijding tot priester voor vrouwen onmogelijk is en dat die discussie gesloten is, dit heeft hij niet gezegd met betrekking tot het diaconaat.

Denk dat dit onderwerp wel zijn eigen topic verdiend. Ga er nog mee aan de slag.

Je snapt het artikel niet de Orthodox heeft geen Diakenen ,en wij kunnen het weten,daar wij veel met de Orthodoxen te maken hebben.

Waar het over gaat is dat deze vrouwen diaconaal werk doen.Ook in NL zijn er diaconessen hun hoofd klooster staat in Amerongen.

Een diaken is altijd een man en gewijd meestal later wordt hij priester gewijd.

Diaconessen uit Amerongen voornamelijk lid van de PKN zo heb je zo ook in de Orthodoxie.

[Vartigo 51]

1 uur geleden zei Vrijheid:

-gaat heel wat mis hier, mobiel is erg onhandig-

Dus ik typ de reactie maar hier krijg het anders niet weg. In 1911 schijnt een aartsbisschop Nektarios, nu een heilige, in de Oosters-orthodoxe kerk nog een non tot diaken gewijd.

Maar ik kom er later op terug. Dit werkt echt niet zo met mijn mobiel.

[Flash Gordon 274]

10 uur geleden zei Vartigo:

Wederom dank voor de uitleg!

Heb wel een paar vragen. Je onderscheidt duidelijk de volksdevotie van zuiver katholiek geloof. Maar valt deze scheiding wel hard te maken. Is de katholieke wereld hier daadwerkelijk zo verenigd in? Heb het idee dat er toch verschillende stromingen zijn in de Kerk die er beiden toch wel wat verschillend over te vertellen hebben. Vanuit godsdienstwetenschappelijk perspectief zou ik niet kunnen zeggen dat het een 'katholieker' is dan de ander. Dus meer uitleg hieromtrent zou prettig zijn. Vooral met datgene wat jij aanduidt als de volksdevotie stel ik extra uitleg op prijs. Zoals ik het begrip nu lees denk ik aan een katholiek die bij de onbevlekte ontvangenis meent dat het over gaat dat de conceptie van Jezus plaats vond zonder geslachtsgemeenschap. Dus dat de theologie en het geloof van het volk niet aansluiten bij elkaar met wat theologen erover te melden hebben. 

Als je zegt dat vrouwen niet gewijd mogen worden, bedoel je dan ook tot diaken? Er zijn orthodoxe kerken waarin ze vrouwelijke diakens hebben, een voorbeeld uit mijn hoofd dat ik zeker weet is de Japans Orthodoxe Kerk. En deze discussie speelt recentelijk ook weer in katholieke kringen mede door inzet van Phyllis Zagano.

In de RKK ligt het leergezag exclusief en volledig bij de bisschoppen, met de bisschop van Rome als primus inter paris. In de praktijk betekent dat dat wat "Rome" leert, de katholieke leer is. Maar Rome doet dat niet "uit zichzelf". De Kerk leert als waarheid:

- Dat wat in de Bijbel staat

- Dat wat is overgeleverd van Jezus, via de apostelen in de apostolische successie

- Dat wat "iedereen altijd geloofd heeft". Dat is onzin natuurlijk, in letterlijke zin, maar wat hiermee bedoeld wordt is dat de Kerk als gemeenschap van een gelovig volk zelf "Christus leert", immers, waar twee of meer in Zijn naam bijeen zijn (dat is dus de Kerk), daar is Hij aanwezig.

Dat laatste bevindt zich op het grensvlak tussen Katholiek geloof en volksdevotie. Het is dus een betrekkelijk fijne lijn, maar daarvoor hebben we dan ook de eerste twee nog. Dus al gelooft 90% van de katholieken X, als het strijdig is met de uitleg door het Magisterium, het levend leergezag, en/of met de overlevering, de Traditio, dan is het geen katholiek geloof.

Bedenk hierbij overigens nadrukkelijk dat de term "theoloog" in de RKK eigenlijk nooit gebruikt wordt voor de clerus, maar alleen voor de academisch geschoolde theologen. Veel geestelijken zijn ook theoloog, maar ze zijn niet theoloog vanuit hun klerikale staat. Een theoloog heeft in de RKK als (enige!) taak het geloof uit te leggen. Onder geestelijken staat Vaticanum II ook wel bekend als de "machtsgreep der theologen", maar tot dat concilie hadden theologen niet zo heel veel in de geloofsmelk te brokkelen.

In de eerste eeuwen kende de kerk wel vrouwelijke diakens, maar deze waren niet gewijd. Het was dus een functie en geen wijdinggraad. De RKK heeft daar recent intensief onderzoek naar gedaan. De huidige paus schijnt dat onderzoek nog eens over te gaan doen.

[Albert57 7]

Het Rooms-Katholieke "weesgegroetje" - uitgelegd!

Dit R.K.- gebed wordt veel, erg veel gebeden door de aanhangers van deze kerk. Maar wát bidden zij nu eigenlijk..??? Laten we dit gebed eens onder de loep nemen, mede door het feit dat dit gebed (in tegenstelling tot het “Onze Vader”) niet in de bijbel staat...

“Weest gegroet Maria, vol van genade; de Heer zij met u. Gij zijt de gezegende onder de vrouwen en gezegend is Jesus, de vrucht van uw schoot.”

Dit eerste gedeelte wordt veelal door de priester voorgebeden. Dit kan hij ook makkelijk doen daar deze woorden bijbels nog te verantwoorden zijn; het is overgenomen uit het Evangelie van Lukas, 1e hoofdstuk vers 28 & 42 alwaar respectievelijk de engel Gabriël en Maria’s nicht Elizabeth dit tot de heilige maagd Maria zeiden...

Wat is er dán mis mee..?

Het venijn zit ‘m in de staart; hetgeen de leek (!) antwoord in gebed:
“Heilige Maria, moeder van God; bidt voor ons zondaars, nu en in het uur van onze dood. Amen”

Er wordt alhier gebeden tot de “Heilige Maria” terwijl God Almachtig duidelijk in Zijn woord - de bijbel (1Tim.2:5) - zegt dat er slechts één Middelaar tussen Hem en de mens is: ”Want er is een God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus” én dat de ‘gruwelen’ der afgoden-volken niet gedaan mogen worden; “zo zult gij niet leren te doen naar de gruwelen dezelve volken. Onder u zal niet gevonden worden die met waarzeggerijen omgaat......, of die op vogelgeschrei acht geeft, of tovenaar......, of die de doden vraagt” (Deut.18:10-11).

Alléén Jezus Christus is als mens opgestaan uit de dood (pasen...) en lééft (a/d rechterhand v/d Vader in de hemel)...!!!

De ‘Rooms-Katholiek’ kan de zichzélf toe-geëigende standpunt wel innemen dat Maria leeft, doch daar is bijbels-gesproken (!) geen enkele aanleiding voor... Uw bet-overgrootmoeder zou dan ook (weer) leven... Dit bidden naar Maria is dus een “gruwel” in de ogen van God...

En Passant wordt in dit gebed overigens wél erkend dat Jezus GOD is...; Maria wordt aangeduidt met de ‘titel’ “moeder van God”..! God’s Woord wordt echter niet gedaan... Tja....

[Thorgrem 430]

Bezoek eens een Mis zou ik zeggen en luister eens of er het weest gegroet gebeden wordt. Die kans is namelijk behoorlijk klein.

Laat staan dat het eerste gedeelte wordt voorgebeden door enkel de priester van dienst.

Laten we dit topic inhoudelijk houden en vrij van antipapisme. Oprechte vragen zijn natuurlijk wel gewoon welkom. En het topic loopt inhoudelijk best goed vind ik. Ik leer er veel van, dus blijf allemaal vooral doorgaan met inhoudelijk vragen en reageren.

Maria niet als moeder van God erkennen is overigens keiharde blasfemie, maar daar mag je zelf een nieuw topic over openen/

[Albert57 7]

4 minuten geleden zei Thorgrem:

Bezoek eens een Mis zou ik zeggen en luister eens of er het weest gegroet gebeden wordt. Die kans is namelijk behoorlijk klein.

Laat staan dat het eerste gedeelte wordt voorgebeden door enkel de priester van dienst.

Het aantal 'Missen' dat ik als R.K.'er bezocht heb waarin dit zo werd gebeden (in de 'Maria-kerk') is niet meer te tellen...

Daarnaast was het in het (ons) R.K.-gezin gebruikelijk het 'weesgegroetje' voorafgaande de maaltijd te bidden...

[Thorgrem 430]

Maak je eigen topic maar aan, en vervuil deze niet alsjeblieft.

[Albert57 7]

4 minuten geleden zei Thorgrem:

Maak je eigen topic maar aan, en vervuil deze niet alsjeblieft.

Dit is het topic, toch...??? Mariologie...??? Maar goed....

[Thorgrem 430]

13 minuten geleden zei Albert57:

Dit is het topic, toch...??? Mariologie...??? Maar goed....

Mooi, dus elders verder.

[St. Ignatius 48]

1 minuut geleden zei sjako:

Jammer dat zijn mond gesnoerd wordt. Te kritisch?

Hoezo...Hij heeft toch zijn eigen topic waarin hij helemaal los kan gaan en waar gereageerd wordt.... wat wordt er dan gesnoerd

beetje paranoide reactie m.i.

[sjako 699]

Hij is geloof ik toch Katholiek? Hij zit terecht met een heleboel vragen. Dan is het jullie taak toch om je broeder binnen boord te houden? 

[St. Ignatius 48]

5 minuten geleden zei sjako:

Hij is geloof ik toch Katholiek? Hij zit terecht met een heleboel vragen. Dan is het jullie taak toch om je broeder binnen boord te houden? 

Waaruit blijkt dat jij denkt dat hij katholiek is

Hoezo is het onze 'taak' om hem 'binnenboord' te houden

[sjako 699]

2 minuten geleden zei St. Ignatius:

Waaruit blijkt dat jij denkt dat hij katholiek is

Ik kreeg het idee daarvan, maar dat is dus niet zo zeker. Als hij dat wel is moet je toch als broeders voor elkaar zorgen, het is toch niet ieder voor zich?