Doodstraf

[The Black Mathematician 82]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

@The Black Mathematician Een inhoudelijke discussie lijkt me mooi. Het zou goed zijn als U daaraan meewerkt door dat wat anderen denken niet te betitelen als 'geblaat', 'blablabla, 'uit het verband trekken'. 

En toch is zaken uit hun verband trekken wat je nu ook weer doet. Ik had het over geblaat en blabla in de Bijbel en nu doe je het zo voorkomen alsof ik meningen van mensen op dit forum als geblaat neerzet. 

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar waarom vind U dat, wilt U de keus onderbouwen? Nu lijkt het er op dat U hier geen uitspraak over wil doen, iets wat ik zie als, zo ik eerder omschreef

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

[...]Het gaat mij niet zozeer om de wraak. Wraak vind ik een slecht motief voor doodstraf.[...]

Tegenvraag: waarom is wraak een slecht motief voor de doodstraf? Zoals uit een eerder bericht van me blijkt, deel ik dit standpunt, maar je onderbouwing is net zo miniem als de mijne over waarom het niet aan de rechter is om te bepalen of iemands leven uitzichtloos is. Het lijkt me overigens dat het laatste nauwelijks onderbouwing behoeft: omdat de dader nog altijd zelf het beste kan bepalen of zijn of haar leven uitzichtloos is.

[Dat beloof ik 990]

Dat uw eigen mening voor Uzelf vanzelfsprekend is, is ....tja.....vanzelfsprekend. Maar dat hij daarom voor anderen niet of nauwelijks onderbouwing behoeft, is een naar mijn idee wat egocentrische visie. Anderen hebben soms een andere mening, en om uw standpunt te begrijpen is voor hen juist die onderbouwing van belang.

Dat een dader het beste zelf kan bepalen of zijn leven uitzichtloos is, dat is lang niet altijd het geval, maar U zegt dat wel. Er zijn genoeg situaties waarin een dader dat absoluut niet goed kan bepalen, bv bij psychoses, hersenspoeling, psychische stoornissen, godsdienstwaanzin.

Omdat hij dader is, gaat niet hij, maar rechter over een straf, cq. het verdere verloop van zijn leven. Het zou een aardig potje worden, als iedere verdachte zelf zijn eigen straf kon bepalen. Bij moslims kan dit ook nog eens te vreemde situaties leiden. Een moslims zal nooit kiezen voor oneervolle euthanasie/zelfmoord (een aanslag ziet hij weer anders, dat is een verhaal apart en in dit kader niet belangrijk) maar als hij wordt veroordeeld tot de doodstraf, is het een martelaarsdood en dat is weer wèl eervol.

Wraak vind ik een slecht motief omdat uit wraak men tot erg ondoordachte disproportionele handelingen kan komen. Beter is het om tot een afgewogen doordachte straf te komen.

[The Black Mathematician 82]

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat een dader het beste zelf kan bepalen of zijn leven uitzichtloos is, dat is lang niet altijd het geval

Akkoord. Maar nogmaals, euthanasie is een andere discussie. En ik ging met name uit van de situatie dat de rechter het leven van de dader wel uitzichtloos vindt, terwijl de dader dat niet vindt.

 

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het zou een aardig potje worden, als iedere verdachte zelf zijn eigen straf kon bepalen.

Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb gezegd dat de beslissing tot euthanasie aan de dader zelf is.

[Robert Frans 1.653]

Ik zelf denk dat als je tegen abortus en euthanasie bent, je dan ook niet anders dan tegen de doodstraf kan zijn, wil je echt consistent zijn in je moraal. In alledrie de gevallen beslis je immers voor iemand of hij of zij dood kan of kan blijven leven. Nu kun je zeggen dat de eerste twee handelingen vrijwillig zijn, maar dat is bij abortus sowieso niet het geval, daar het kind niet kan kiezen, en bij euthanasie is het maar te hopen dat het inderdaad altijd echt helemaal vrijwillig is.
En de idee dat je zeer zwaar gestoorde, gevaarlijke criminelen gedwongen zou moeten kunnen euthanaseren, want daar komt het dan eigenlijk wel op neer als je voor hen de doodstraf bepleit, is mijns inziens ethisch gezien nogal discutabel. Ik denk dat je die weg echt niet moet willen gaan, dat euthanasie in vredesnaam minstens volledig vrijwillig moet blijven.

Daarnaast kan de doodstraf, gezien de onomkeerbaarheid van de straf, enkel worden opgelegd in een rechtsstaat die haar zaakjes volmaakt op orde heeft, geen dramatische vergissingen kan maken en waarbij deze straf minimaal omgeven is door uitgebreide procedures en beroepsmogelijkheden. Waardoor de doodstraf ook financieel alsnog een dure aangelegenheid wordt.
En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we hier in Nederland op zich een prima rechtsstaat hebben, zeker in vergelijking met veel andere landen in de wereld, maar bij lange na niet van voldoende hoogstaande kwaliteit om zo'n straf te kunnen opleggen. De vraag is dan ook of er überhaupt zo'n rechtsstaat bestaat in deze wereld, of überhaupt kan worden verwezenlijkt.

[Dat beloof ik 990]

Euthanasie is per definitie een beslissing over eigen leven, maar deze discussie gaat over doodstraf. Dat is denk ik een ander dilemma.

[The Black Mathematician 82]

Het loopt door elkaar! Als je de doodstraf bepleit omdat je het humaner vindt, pleit je met andere woorden voor een soort opgelegde euthanasie. Koppel het dan los: geen doodstraf en bediscussiëer of daders de mogelijkheid mogen hebben om voor euthanasie te kiezen.

[Magere Hein 15]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoals ik al zei, Ik moet eerlijk bekennen dat er soms gevallen voorbij komen waarbij ik van mening ben dat doodstraf de beste oplossing is. Daarbij denk ik met name aan mensen als de terroristen die aanslagen plegen als in Parijs, Brussel, Nice of Berlijn. Daar kun je niks meer mee, daar is doodstraf naar mijn mening de beste oplossing.

Neem Mohammed Bouyeri, de moordenaar van Theo van Gogh. De man heeft levenslang gekregen en kost de Nederlandse belastingbetaler ruim 200 euro per dag. Wat is humaner in zo'n geval, iemand opsluiten tot hij jaren later vanzelf doodgaat, of iemand direct dood laten gaan?

Lastig. Ik denk dat het gevoel van de meeste mensen zegt: OPHANGEN aan de hoogste boom.
Maar! Deze mensen zijn overduidelijk geestelijk volkomen in de war. En waar ga je als maatschappij de grens leggen van "in de war zijn' in combinatie met de doodstraf? Als een persoon geestelijk misbruikt is, is herprogrammering misschien een optie? Kost geld, maar kan de persoon er iets aan doen dat deze vanaf (vaak) de vroegste jeugd geïndoctrineerd is met zieke gedachten?
Kan de persoon er iets aan doen dat deze geboren is met een bepaalde genen-combinatie welke de misdaad-drempel verlagen? Is de dood de enige uitkomst?
Wraak is natuurlijk zo';n beetje het meest inhumane onvolwassen gedrag dat je goed zou kunnen praten. De dader haat een persoon/groep en wreekt zich hierop. En vervolgens geeft de maatschappij aan dat haat fout is, maar gaat nu zelf uit haat/wraakgevoelens eveneens doden. M.a.w. Wraak/haat is soms goed, soms fout....
 

[Dat beloof ik 990]

Inderdaad, het loopt door elkaar. Euthanasie en doodstraf zijn twee verschillende discussies. Dat er mensen zijn die tegen beide zijn op grond van dezelfde argumentatie, verandert daar niets aan. Het is verwarrend om doodstraf te betitelen als 'opgelegde euthanasie'.

Citaat

bij euthanasie is het maar te hopen dat het inderdaad altijd echt helemaal vrijwillig is

Uit een zin als deze klinkt frustratie op euthanasie gebied, jammer dat U daar mee zit maar het hoort in een discussie over doodstraf niet thuis en onnodige stemmingmakerij.

Citaat

En de idee dat je zeer zwaar gestoorde, gevaarlijke criminelen gedwongen zou moeten kunnen euthanaseren, want daar komt het dan eigenlijk wel op neer als je voor hen de doodstraf bepleit, is mijns inziens ethisch gezien nogal discutabel

niet euthanaseren dus, maar executeren, iets totaal anders.

[Robert Frans 1.653]

30 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Inderdaad, het loopt door elkaar. Euthanasie en doodstraf zijn twee verschillende discussies. Dat er mensen zijn die tegen beide zijn op grond van dezelfde argumentatie, verandert daar niets aan. Het is verwarrend om doodstraf te betitelen als 'opgelegde euthanasie'.

Uit een zin als deze klinkt frustratie op euthanasie gebied, jammer dat U daar mee zit maar het hoort in een discussie over doodstraf niet thuis en onnodige stemmingmakerij.

niet euthanaseren dus, maar executeren, iets totaal anders.

Hier in Nederland wordt euthanasie over het algemeen op vrijwillige basis verricht en zijn de regels vrij zorgvuldig, maar je moet altijd rekening houden met mensen die er misbruik van maken en druk op iemand kunnen leggen om zich te laten euthanaseren. Dat bedoelde ik er mee te zeggen. Als het goed is, is het inderdaad altijd helemaal vrijwillig, maar het is niet altijd goed of zal niet altijd goed zijn.

Mijns inziens wordt de doodstraf gedwongen euthanasie als je iemand doodt om medische of humane redenen, zonder dat diegene het wil. De doodstraf is immers een strafrechtelijke handeling, terwijl euthanasie dat niet is. Het motief maakt dus wel degelijk verschil bij het benoemen van de handeling.
Een gedwongen opname in een psychiatrische kliniek is immers ook geen strafrechtelijke handeling, al komt er wel een rechter bij kijken. De patient krijgt geen strafblad, wordt niet beschuldigd van een strafbaar feit en na de opname volgt er geen reclassering of TBS. Hij of zij wordt opgenomen omdat hij of zij een gevaar vormt voor zichzelf en diens omgeving. Terwijl een gevangenisstraf natuurlijk wél strafrechtelijk is; daar kom je in terecht als de rechter je daartoe veroordeeld, of je nu kerngezond bent of niet.

En ja, euthanasie kan wel degelijk gedwongen worden opgelegd, als bijvoorbeeld een overheid om politieke redenen meent dat haar opponenten ziek zijn, niet meer te redden, of dat zwakkere mensen uit de samenleving dienen te worden verwijderd. Als zij deze mensen vervolgens daadwerkelijk laat doden, dan is het dus geen doodstraf om bovengenoemde redenen.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Mijns inziens wordt de doodstraf gedwongen euthanasie als je iemand doodt om medische of humane redenen, zonder dat diegene het wil. De doodstraf is immers een strafrechtelijke handeling, terwijl euthanasie dat niet is.

Nu gaat U definities door elkaar halen, niet nodig. De tweede regel klopt, maar de eerste niet. Doodstraf is een strafrechtelijke handeling en dus niet om medische redenen. Nogmaals: deze discussie gaat over doodstraf, laat euthanasie er aub buiten.

 

3 uur geleden zei Robert Frans:

En ja, euthanasie kan wel degelijk gedwongen worden opgelegd, als bijvoorbeeld een overheid om politieke redenen meent dat haar opponenten ziek zijn, niet meer te redden, of dat zwakkere mensen uit de samenleving dienen te worden verwijderd. Als zij deze mensen vervolgens daadwerkelijk laat doden, dan is het dus geen doodstraf om bovengenoemde redenen.

Nee, dat kan niet. Doden op die manier is geen doodstraf en geen gedwongen euthanasie, maar moord. Nu gaat U echt alles door elkaar halen. Het is het doemscenario dat tegenstanders van euthanasie maar al te graag ons voorspiegelen. In Nederland echter, is alles goed geregeld met de bedoeling om dergelijke situaties, die hier nog nooit zijn voorgekomen, ook niet te laten gebeuren. Wat we helaas wel hebben meegemaakt is een moord op Els Borst, voorstander van euthanasie, door een extremistische christen, vanwege het feit dat ze voorstander was van euthanasie. Deze gevaarlijke gek ging uit van het standpunt dat euthanasie gelijk was aan moord.

[Robert Frans 1.653]

@Dat beloof ik Het is niet mijn bedoeling om te discussieren over euthanasie, maar ik begrijp je schrijven even niet. Jij zegt dat de doodstraf een strafrechtelijke handeling is en dus niet om medische redenen wordt uitgevoerd. Maar dat is toch precies wat ik ook zeg? Ik wil juist het strafrechtelijke verschil tussen euthanasie en doodstraf aanstippen. Dood je iemand om strafrechtelijke redenen, dan is het doodstraf. Dood je iemand om medische redenen, dan is het euthanasie. Dus als je een crimineel om medische redenen doodt, dan is het euthanasie. Ik zie het probleem dus even niet.

Of ben je van mening dat euthanasie nooit gedwongen kan worden uitgeoefend, omdat het anders geen euthanasie zou zijn? Net zoals je nooit vrijwillig verkracht kan worden, zo zou je dus niet onvrijwillig ge-euthanaseerd kunnen worden. Is dat soms wat je bedoeld?

[Dat beloof ik 990]

Het probleem is dat criminelen niet om medische redenen worden gedood. Ik zie niet waarom je die zin er in zet en dat maakt de boel onnodig onduidelijk. Tenzij de crimineel op eigen verzoek wordt gedood, maar dan is het gewoon een man die euthanasie pleegt en snap ik niet waarom je hem in deze context crimineel noemt.

 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Of ben je van mening dat euthanasie nooit gedwongen kan worden uitgeoefend

Dat is niet alleen mijn mening, dat zit in de betekenis van euthanasie ingesloten: eu·tha·na·sie (de; v) 1het op hun eigen verzoek beëindigen van het leven van patiënten die ondraaglijk en uitzichtloos lijden.

Bij dwang is er geen sprake van eigen verzoek en dus geen euthanasie.

Het is erg simpel hoor, waarom werp je zo'n rookgordijn op ?

[Robert Frans 1.653]

@Dat beloof ik Omdat ik meer duidelijkheid zocht.

[MysticNetherlands 298]

Op 12/23/2016 om 21:10 zei Dat beloof ik:

Wilt u een lijstje met zaken waar in de Bijbel (zowel in de VS als in de rest van de wereld), de doodstraf op staat? De doodstraf is de meest voorkomende straf in de Bijbel. De doodstraf is de christelijkste straf die er is.

Tip: lees Handelingen als je nu echt nog steeds niet snapt hoe Christenen zich verhouden tot het OT. Tip 2: lees eens iets over de Sanhedrin en de doodstraf. 

[Lanfy 1]

Welk hoofdstuk in Handelingen bedoel je precies?

[MysticNetherlands 298]

3 uur geleden zei Lanfy:

Welk hoofdstuk in Handelingen bedoel je precies?

Het hele boek noem ik en bedoel ik.

[Lanfy 1]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Het hele boek noem ik en bedoel ik.

Ik begrijp totaal niet wat het hele boek Handelingen te maken heeft met wat je bedoelt. Hoe houden christenen zich volgens Handelingen ten opzichte van het OT? En nogmaals, waar staat dat in Handelingen? Moet voor jouw toch niet zo moeilijk zijn om dat even duidelijk uit te leggen?

[MysticNetherlands 298]

12 uur geleden zei Lanfy:

Ik begrijp totaal niet wat het hele boek Handelingen te maken heeft met wat je bedoelt. Hoe houden christenen zich volgens Handelingen ten opzichte van het OT? En nogmaals, waar staat dat in Handelingen? Moet voor jouw toch niet zo moeilijk zijn om dat even duidelijk uit te leggen?

Je begrijpt het niet? Dus je hebt het boek gelezen maar snap het niet, ondanks dat het één van de centrale thema's Is? Of je weet het niet, want je hebt bijvoorbeeld t boek niet gelezen, of niet vanuit die bril (wat ik me nauwelijks kan voorstellen daar het, nogmaals, een centraal thema is). Handelingen, samen met Hebreeën en Romeinen zijn duidelijk. Zo je een hoofdstuk wenst, lees Handelingen 15.

[Magere Hein 15]

Op 24-12-2016 om 06:48 zei Dat beloof ik:

Zoals ik al zei, Ik moet eerlijk bekennen dat er soms gevallen voorbij komen waarbij ik van mening ben dat doodstraf de beste oplossing is. Daarbij denk ik met name aan mensen als de terroristen die aanslagen plegen als in Parijs, Brussel, Nice of Berlijn. Daar kun je niks meer mee, daar is doodstraf naar mijn mening de beste oplossing

Gevoelsmatig zou ik hier ook in mee gaan. Stel je nog erger voor. Dat 1 van je familieleden/kinderen(!) slachtoffer is. Wrschl. zou ik zelf de schakelaar/trekker overhalen. Maar dat is gevoelsmatig en emotioneel gereageerd.
Verstandelijk denk ik nog steeds dat je als maatschappij een verkeerd signaal afgeeft: "Jij mag niemand doden en dus doden we jou" Nog afgezien van het feit dat er in verleden onschuldigen ter dood zijn gebracht.
Eerder heb ik een voorbeeld naar voren gebracht: Wat als blijkt dat de dader een hersentumor heeft die dit onmenselijke gedrag kan verklaren? Dan zijn we het met elkaar eens (denk ik) dat de doodstraf niet op z'n plaats is, maar de dader genezen zou moeten worden. Maar goed, veel terroristen zullen niet de luxe van een hersentumor hebben en zijn dus geestelijk "gezond".

Maar mijn vraag is: Zijn ze wel gezond? Veel m.b.t. ons brein is nog niet bekend en er wordt nog dagelijks onderzoek gedaan.
Stel nou dat blijkt (en het lijkt erop dat dit zo is) dat agressie genetisch (in combinatie met opvoeding) bepaald is? Stel dat vrije wil inderdaad niet bestaat en dat je handelingen dus min of meer door deze factoren zeer sterk worden beïnvloed?
Uiteraard moet je de maatschappij beschermen tegen deze individuen, maar de dood? Stel, we maken de komende 10 jaar 10 terroristen een kopje kleiner en in 2027 blijkt dat hun genenkaart/genoom een expressief 'agressie-gen' had? Ik blijf dit een afgrijselijk dilemma vinden.
 

[Lobke 467]

Zelf ben ik tegen de doodstraf. Het leven nemen van een ander gaat me te ver. Ook al heeft die ander zware misdaden begaan. 

Ook ben ik bang voor het definitieve, het is nogal eens gebleken dat gevangenen onschuldig zijn, ook diegene die de doodstraf kregen.

[Magere Hein 15]

16 uur geleden zei Lobke:

Zelf ben ik tegen de doodstraf. Het leven nemen van een ander gaat me te ver. Ook al heeft die ander zware misdaden begaan. 

Ook ben ik bang voor het definitieve, het is nogal eens gebleken dat gevangenen onschuldig zijn, ook diegene die de doodstraf kregen.

Helemaal mee eens dus, alleen speelt gevoel soms een wat nare rol. En gevoel is natuurlijk niet altijd de beste raadgever...

[Mcmadtasty 228]

Wanneer ik zou beweren dat een moordenaar de doodstraf verdient, wat onderscheidt mij dan van de moordenaar?

Citaat

Zoals ik al zei, Ik moet eerlijk bekennen dat er soms gevallen voorbij komen waarbij ik van mening ben dat doodstraf de beste oplossing is. Daarbij denk ik met name aan mensen als de terroristen die aanslagen plegen als in Parijs, Brussel, Nice of Berlijn. Daar kun je niks meer mee, daar is doodstraf naar mijn mening de beste oplossing

Het is gemakkelijk te oordelen, echter de wereld is zeer gecompliceerd.
Volgens een facebook bericht heeft het Amerikaanse leger in 2016 iets van 27000 bommen gegooid in 7 verschillende landen. Daarbij valt een enkele terroristische aanslag op het westen in het niet. Het westen dat Amerika steunt in strijd tegen IS. Ik denk dat iemand die denkt dat bij die bombardementen van Amerika slechts terroristen sneuvelen naïef is. Het zijn vrienden, vaders, moeders, zonen, dochters neven, nichten van mensen, die misschien uit zijn op wraak en net zo veroordelend zijn.

Een doodstraf is de gemakkelijke weg waarin in feite gezegd wordt we kunnen en willen niet samenleven.

[Appie B 134]

Ik ben tegen de doodstraf om verschillende redenen.

1. Het is een barbaarse straf die een slecht voorbeeld geeft aan de maatschappij. Als we een beschaving willen zijn, dan moeten we zelf daar ook naar handelen.

2. Het is een onomkeerbare straf. Er zijn legio voorbeelden van mensen die ten onrechte (ter dood) zijn veroordeeld. Na een doodstraf is die fout niet meer te herstellen.

3. Verantwoordelijkheid, deze moet ik uitgebreid uitleggen: We leven in een samenleving en dat betekend dat we in zekere mate verantwoordelijk voor elkaar zijn. Heel vaak zie je bij ernstige misdrijven (kinderverkrachter/-moordenaars of andere schrikbarende misdrijven) dat de dader zelf ook vroeger is mishandeld, of geestelijk hulpbehoevend was/is. Zo zijn er nog genoeg andere factoren die een rol (kunnen) spelen. Waar waren wij als samenleving/maatschappij om die kinderen/mensen te beschermen en/of te helpen? Dat wil niet zeggen dat de daders niet (hoofd)verantwoordelijk zijn, maar door de doodstraf toe te passen trek je je handen af van de verantwoordelijkheid die je als samenleving hebt. Ik denk dat dat een fout signaal is.

 

Ik moet zeggen, ik was nogal verbaast toen ik erachter kwam dat de SGP vóór de doodstraf is. Voor een partij die faliekant tegen euthanasie is, vind ik het een opvallende stelling.

23 januari 2017 bewerkt door Appie B

[Bonjour 80]

Ik denk dat er nog een 4de reden is:

Het hele idee van straffen is dat ermee voorkomen wordt dat iemand een strafbaar actie onderneemt. Ik denk dat de doodstraf minder afschrikwekkend is dan levenslang.

 

[Appie B 134]

Daar zijn de meningen over verdeeld. Voorstanders van de doodstraf zijn de tegenovergestelde mening gedaan. Het is iig niet bewezen dat de doodstraf meer afschrikt.