Rechter van levenden en doden

[sjako 699]

38 minuten geleden zei violist:

Ik kan niet geloven dat ongeloof zo zwaar gestrafd zal worden. 

Dat is ook niet zo violist. De hele leer van de hel komt niet in de Bijbel voor. Het woord komt er niet eens in voor. Hel is verkeerde vertaling voor Sjeool en Hades wat Gemeenschappelijk Graf der mensheid betekent, dan heb je nog Gehenna, wat een brandende vuilnisbelt net buiten Jeruzalem was, en wat Jezus als metafoor voor eeuwige vernietiging gebruikte en dan heb je nog Tartarus waar gevallen engelen die na de Vloed verbannen zijn uit de hemel. Al deze vier woorden worden verkeerd vertaald door één woord, nl hel. Dus straf van de goddeloze is eeuwige vernietiging, de tweede dood volgens openbaring. God heeft deze sadistische leerstelling niet bedacht.

[Vrijheid 35]

11 minuten geleden zei HJW:

@MysticNetherlands

Ik begrijp je verhaal. Ik denk dat we ons moeten bedenken dat mensen op verschillende wijzen de schrift uitleggen en dat die uitleg meer zegt over die persoon dan over de schrift.

Zo zie je ook op deze site dat er mensen zijn die behoefte hebben aan structuur, regels en helderheid die door anderen gemaakt wordt. Sjako en Ineke-Kitty hebben blijkbaar die behoefte. Daar vel ik geen oordeel over, ze zitten als mens gewoon anders in elkaar dan jij en ik. Niets mis mee, de een is niet superieur aan de ander.

Het vervelende komt doordat die regels algemeen bindend worden verklaard en dat is in die geloofsovertuiging ook onvermijdelijk. Het zit er ingebakken. Het is onmogelijk om te verklaren dat de gelovigen behouden worden en de ongelovigen niet, zonder deze stelregel volledig toe te passen. Anders haal je je eigen geloof onderuit.

Dit is juist een van de redenen geweest voor mij om afscheid te nemen van het christendom, in ieder geval de klassieke leer.

Mensen zitten nou eenmaal verschillend in elkaar, de klassiek christelijke leer biedt geen ruimte voor deze verschillen.

Welke leer bedoel je .er is allerlei leer het meeste  zelf gemaakt.Maar als je de echte Christelijke klassieke leer hebt dan is die mild en  vraagt alleen het Geloof in Jezus de Christus en meer niet.

[ineke-kitty 56]

Tja, over "leer"  gesproken binnen christelijke kringen.  Daar is de Alverzoeningsleer er 1 van, die razend populair is onder christenen die geloven dat God de goddeloze mens alsnog een "vrijkaartje"  voor de hemel zal geven.  Ik ben een tijd lang met de aanhangers van deze leer in discussie gegaan.  Het heeft geen enkele zin gehad. Sommigen gaan zo ver dat ze geloven dat zelfs de duivel behouden zal worden.  Het moet niet gekker worden. Hele christelijke websites worden er mee gevuld, en de argelozen, die weinig of geen kennis hebben van het Woord, trappen erin.  Want wie wil er nu niet  dat alle mensen behouden worden, ongeacht of zij wel of niet geloofd hebben in de Here Jezus Christus. 

[violist 198]

@ineke-kitty

Dus jij bent het met God eens dat ongelovigen  niet "behouden" worden, dwz dat Hij hen naar een  eeuwig brandende hel mag verbannen? Alsof ongelovigen tegen Hem in opstand zijn gekomen, boven Hem wilden staan, Jezus aan het kruis hebben genageld. Het enige waarin zij anders zijn dan jij is dat zij wat kritischer naar de bijbel hebben gekeken en er niet uit op hebben kunnen maken dat de God van Abram, Izaäk en Jakob echt bestaat. Hoe kan een God nu zo zwaar straffen, alleen omdat zij een boek niet serieus hebben genomen maar wel soms nog beter geleefd hebben dan christenen.

Dan voel ik meer voor de uitleg van Sjako, dat voor ongelovigen geldt dood is dood en dat gelovigen na dit leven God, als dank voor hun behoud, voor eeuwig mogen bejubelen.

Volgens jou is de Schrift in alles duidellijk, maar waarom ben jij binnen het christendom en daarbuiten dan éen van de weinigen die er zo over denkt?

[MysticNetherlands 298]

7 uur geleden zei ineke-kitty:

Tja, over "leer"  gesproken binnen christelijke kringen.  Daar is de Alverzoeningsleer er 1 van, die razend populair is onder christenen die geloven dat God de goddeloze mens alsnog een "vrijkaartje"  voor de hemel zal geven.  Ik ben een tijd lang met de aanhangers van deze leer in discussie gegaan. Het heeft geen enkele zin gehad. Sommigen gaan zo ver dat ze geloven dat zelfs de duivel behouden zal worden.  Het moet niet gekker worden. Hele christelijke websites worden er mee gevuld, en de argelozen, die weinig of geen kennis hebben van het Woord, trappen erin.  Want wie wil er nu niet  dat alle mensen behouden worden, ongeacht of zij wel of niet geloofd hebben in de Here Jezus Christus. 

Een mooi en zeldzaam moment van zelfreflectie. Wat mogen wij toch blij zijn dat wij iemand hier hebben die Den Heiligen Schrift perfect weet te interpreteren, volgens de enige juiste zienswijzen en die precies weet hoe het allemaal zit. De Bijbel is heel consistent en iedereen die gelooft wordt behouden (Mattheus 7 kun je negeren, dat doet deze persoon namelijk ook), ongeacht wat je doet (nogmaals, negeer Mattheus 7, en zo'n beetje de hele rode draad van Jezus' uitspraken), De Hindoe die zijn hele leven weeskinderen redt van seksueel misbruik, drugs en geweld heeft het verdiend en zal branden in de hel, net zoals die kinderen zelf, die vroegen er zelf ook om hoor. Net zoals het kindje van 3 jaar dat overlijdt aan zijn verwondingen in een situatie van misbruik. Alhoewel, heel soms maakt Den Heiligen Schrift dan opeens hiervoor een vage uitzondering, en stamelt men wat over 'de leeftijd hebben bereikt om bewust te kiezen ', wat niet echt gefundeerd is op Den Heiligen Schrift zelf, maar gelukkig aangeeft dat deze persoon toch nog een soort van geweten.

Duidelijk toch?

[HJW 183]

 

8 uur geleden zei ineke-kitty:

Tja, over "leer"  gesproken binnen christelijke kringen.  Daar is de Alverzoeningsleer er 1 van, die razend populair is onder christenen die geloven dat God de goddeloze mens alsnog een "vrijkaartje"  voor de hemel zal geven.  Ik ben een tijd lang met de aanhangers van deze leer in discussie gegaan.  Het heeft geen enkele zin gehad. Sommigen gaan zo ver dat ze geloven dat zelfs de duivel behouden zal worden.  Het moet niet gekker worden. Hele christelijke websites worden er mee gevuld, en de argelozen, die weinig of geen kennis hebben van het Woord, trappen erin.  Want wie wil er nu niet  dat alle mensen behouden worden, ongeacht of zij wel of niet geloofd hebben in de Here Jezus Christus.

Opvallende bijdrage.

Mensen die de bijbel anders lezen dan jij........het heeft geen zin om met ze te praten

Mensen die de bijbel anders lezen dan jij.....het zijn argelozen en hebben geen kennis van het woord.

 

Sta je er wel eens bij stil dat anderen dat ook zouden kunnen ervaren of denken over jouw bijdragen ?

Je zult weer komen dat jij gelooft wat de bijbel leert, maar dat is dus niet zo. Je gelooft in jouw persoonlijke interpretatie van de bijbel, net als anderen dat ook doen

 

 

[sjako 699]

21 uur geleden zei sjako:

Ga 2:16 16 en die weten dat een mens niet ten gevolge van werken der wet rechtvaardig verklaard wordt, maar alleen door middel van geloof jegens Christus Jezus, ook wij hebben ons geloof in Christus Jezus gesteld, opdat wij ten gevolge van geloof jegens Christus rechtvaardig verklaard mogen worden en niet ten gevolge van werken der wet, want ten gevolge van werken der wet zal geen vlees rechtvaardig verklaard worden.

Ik zal het nog maar een keer posten want dit vers is het antwoord. Alleen voor volken/mensen die het evangelie niet kennen, maar toch de werken des geloofs uitvoeren, en dat zou voor de Hindoe man kunnen gelden, die worden ook behouden. Die het evangelie moedwillig ter zijde schijven die zullen niet behouden worden. En wie dat dan zijn is niet aan mij, ga ik niet over oordelen.

[HJW 183]

6 minuten geleden zei sjako:

Ik zal het nog maar een keer posten want dit vers is het antwoord. Alleen voor volken/mensen die het evangelie niet kennen, maar toch de werken des geloofs uitvoeren, en dat zou voor de Hindoe man kunnen gelden, die worden ook behouden. Die het evangelie moedwillig ter zijde schijven die zullen niet behouden worden. En wie dat dan zijn is niet aan mij, ga ik niet over oordelen.

Is de persoonlijke mening van Paulus de waarheid ?

Zijn mening is niet belangrijker dan die van jou of van mij.

Het was ook maar een gewoon mens. 

[sjako 699]

1 minuut geleden zei HJW:

Het was ook maar een gewoon mens. 

Ja, dat was Paulus zeker. Maar hij werd wel geïnspireerd door heilige Geest en wel op zo'n manier dat het Christendom over de hele wereld werd verspreidt. Dus naar mijn inzicht heeft hij wel recht van spreken. Zonder Paulus was het Christendom waarschijnlijk nooit zo geworden zoals het nu is. Maar goed, het is geloof of dit zo is. Het heet niet voor niks geloven.

[HJW 183]

8 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat was Paulus zeker. Maar hij werd wel geïnspireerd door heilige Geest en wel op zo'n manier dat het Christendom over de hele wereld werd verspreidt. Dus naar mijn inzicht heeft hij wel recht van spreken. Zonder Paulus was het Christendom waarschijnlijk nooit zo geworden zoals het nu is. Maar goed, het is geloof of dit zo is. Het heet niet voor niks geloven.

Het is inderdaad geloven en niet weten.

Ik durf de uitspraak wel aan: zonder Paulus geen christendom.

Grootse prestatie. Maar geen reden om zijn mening boven die van een ander te verheffen. 

Geen absolute waarheid, geen goddelijkheid. Boompje bij het huisje laten.

Zijn woorden wijken nogal af van de woorden van Jezus.

Het was wel een regelneef. Ik heb niet zoveel met hem. 

Ik vind Jezus vele malen inspirerender. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei HJW:

Sta je er wel eens bij stil dat anderen dat ook zouden kunnen ervaren of denken over jouw bijdragen ?

Je kan je natuurlijk ook afvragen wat nu het doel is van een forum. Ik denk dat dit forum is bedoeld om elkaars meningen te horen over bepaalde onderwerpen. Misschien krijgen we zo een beetje begrip voor elkaars meningen en geloof. Het is in de eerste plaats niet bedoeld om elkaar te 'bekeren', want dat leidt enkel maar tot strijd. En strijd is nu net iets wat een Christen nu niet zou moeten willen. Ik merk zelf dat ik hier ook voor moet oppassen. Het belangrijkste is dat we hier ons geloof kunnen opbouwen door begrip te krijgen van de mening van de ander (geloof). Bezoekers die met ons meelezen kunnen dan zelf een mening vormen met wie ze het meeste eens zijn. Als ik een mening geef probeer ik dat altijd te ondersteunen met een schriftplaats omdat mijn mening er eigenlijk niet toe doet, maar wel de mening van God.

[HJW 183]

5 minuten geleden zei sjako:

 Als ik een mening geef probeer ik dat altijd te ondersteunen met een schriftplaats omdat mijn mening er eigenlijk niet toe doet, maar wel de mening van God.

Totdat blijkt dat het niet de mening van God is, maar de mening van de schrijver van de Schriftplaats: een mens.

Zo is wat Paulus opschrijft dus ook niet de mening van God, maar zijn eigen mening. Dat is een wezenlijk onderscheid.

Wat je vervolgens ziet is dat (met name bij orthodox gelovigen) dat ze de menselijke woorden een goddelijke lading mee willen geven. Om welke reden dan ook.

[violist 198]

 

33 minuten geleden zei HJW:

Totdat blijkt dat het niet de mening van God is, maar de mening van de schrijver van de Schriftplaats: een mens.

De grap is dat God zijn mening alleen aan gelovigen bekend maakt. Maar elke profeet, evangelist  en apostel geloofde op zijn eigen manier. Zo ook voorgangers en gelovigen. En zo komen we dus nooit te weten wie nu echt door Gods geest geïnspireerd werd  en dus wie God echt is zo Hij al bestaat. Ik wacht daarom liever op een rechtstreekse openbaring van Hem voordat ik een keus ga maken welk geloof ik ga aanhangen. Helaas geeft God pas openbaringen als je gelooft en zo blijft het dus een patstelling tussen God en ongelovigen.

 

[ineke-kitty 56]

@violist 

Ik ben het inderdaad met God eens dat ongelovigen niet behouden worden.  Maar goed, volgens de meesten hier is dat mijn eigen 'interpretatie'  van de Schrift.  Het zij zo.

[violist 198]

1 minuut geleden zei ineke-kitty:

@violist 

Ik ben het inderdaad met God eens dat ongelovigen niet behouden worden.  Maar goed, volgens de meesten hier is dat mijn eigen 'interpretatie'  van de Schrift.  Het zij zo.

je bedoelt dat je het met God eens bent dat ongelovigen in de hel thuis horen?

[ineke-kitty 56]

@MysticNetherlands 

Er zijn talloze mensen die op humanistische gronden goed werk verrichten in deze wereld. Dat is allemaal prachtig en te prijzen in deze mensen, zo ook het voorbeeld van de Hindoe.  Echter de Schrift zegt dat de mens in de eerste plaats God zou liefhebben, met als gevolg dat hij ook zijn naaste zou liefhebben.  Ik blijf erbij dat 'goede werken'  zonder geloof in de God van de Bijbel,  geen garantie is voor behoudenis.  Dat zelfs christenen daar niet aan willen, kan ik niet helpen.  Wat kinderen betreft, die gaan sowieso naar de Heer als zij sterven.  De Here Jezus heeft immers Zelf gezegd:  "want hunner is het Koninkrijk Gods" .  [Markus 10:13-16]. 

[MysticNetherlands 298]

15 minuten geleden zei ineke-kitty:

@violist 

Ik ben het inderdaad met God eens dat ongelovigen niet behouden worden.  Maar goed, volgens de meesten hier is dat mijn eigen 'interpretatie' van de Schrift.  Het zij zo.

Je kan zo de politiek in. Bah. Nu weet ik het (bijna) zeker dat je dit soort dingen bewust doet. Het gebeurt te vaak om toeval te zijn. Of je doet het onbewust, dat is denk ik nog erger.

1 uur geleden zei sjako:

Ik zal het nog maar een keer posten want dit vers is het antwoord

En wat je dan van Mat 7:21-24? Daar staat toch echt een paar keer flink het woord 'doen' in verbinding met in de hemel komen. En wordt duidelijk gezegd dat Jezus Heer noemen (en dus naar alle waarschijnlijkheid geloven) niet voldoende is, 

1 uur geleden zei sjako:

Alleen voor volken/mensen die het evangelie niet kennen, maar toch de werken des geloofs uitvoeren, en dat zou voor de Hindoe man kunnen gelden,

Waar staat dat in de Bijbel? 

[ineke-kitty 56]

@violist 

Op grond van Openbaring 21:8 waar staat:  " Maar den vreesachtigen, en...... ongelovigen...., en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is...... waar?  ..... hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer;  hetwelk is de tweede dood"..  @sjako  heeft al uitgelegd wat dat betekent,  geloof ik dat inderdaad.  Maar ook dat wil men niet geloven.

[violist 198]

5 minuten geleden zei ineke-kitty:

. ......... Wat kinderen betreft, die gaan sowieso naar de Heer als zij sterven.  .

Gelukkig, alhoewel er ook gelovigen zijn die zeggen dat Jezus hiermee de kinderen van gelovige ouders bedoelt, kinderen van ongelovige ouders zouden bij hen dus rechtstreeks naar de hel gaan.

[HJW 183]

15 minuten geleden zei ineke-kitty:

 Ik blijf erbij dat 'goede werken'  zonder geloof in de God van de Bijbel,  geen garantie is voor behoudenis.  Dat zelfs christenen daar niet aan willen, kan ik niet helpen.  Wat kinderen betreft, die gaan sowieso naar de Heer als zij sterven.  De Here Jezus heeft immers Zelf gezegd:  "want hunner is het Koninkrijk Gods" .  [Markus 10:13-16].

Dat is goed nieuws. Dat je deze tekst aanhaalt.

Mattheus 5

3. Zalig zijn de armen van geest; want hunner is het Koninkrijk der hemelen.

Dus ook alle armen van geest komen in het koninkrijk.

 

4. Zalig zijn die treuren; want zij zullen vertroost worden.

Vertroost zullen ze niet in de hel worden, dus nog een groep die het koninkrijk in gaat. Het zal ook geen vertroosting in dit leven zijn, want waarom zou God ongelovigen vertroosten in dit leven ?

 

6. Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden

Verzadigd worden in de hemel. lijkt mij. Nog een groep dus !!

 

7. Zalig zijn de barmhartigen; want hun zal barmhartigheid geschieden

 

9. Zalig zijn de vreedzamen; want zij zullen Gods kinderen genaamd worden

Niet de gelovigen, maar de vreedzamen. Gandhi is een kind Gods, hij was vreedzaam.

 

Opvallend dat er niet staat: zalig zij die de schrift juist interpreteren.

 

@MysticNetherlands:

Probleem van de hindoe is opgelost. Volgens de bijbel zal hij verzadigd worden. En barmhartigheid zal hem geschieden.

 

@ineke-kitty

Dan nog de volgende tekst: Mattheus 7:

1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.

2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.

 

Zoals jij naar anderen kijkt, zo zal er ook naar jou gekeken worden. Jij kijkt met de strengheid van het geloof. Zo zal er, volgens Jezus, ook naar jou gekeken worden.

De hindoe keek met barmhartigheid toe, zo zal er ook naar hem worden gekeken.

Gewoon conform de schrift.

 

Maar ook dat wil je niet geloven ?

[violist 198]

10 minuten geleden zei ineke-kitty:

" Maar den vreesachtigen, en...... ongelovigen...., en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is...... waar?  ..... hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer;  hetwelk is de tweede dood".. 

Dit is nu precies waar ik me tegen verweer. Ongelovigen worden hier (vroeger dus) vergeleken met criminelen en dat doe jij ook nog steeds in jouw oordeel dat ongelovigen de hel verdienen, enkel omdat je niet voor je eigen menselijk gevoel durft uit te komen maar blindelings bijbelteksten letterlijk blijft overnemen.

[MysticNetherlands 298]

2 minuten geleden zei violist:

Gelukkig, alhoewel er ook gelovigen zijn die zeggen dat Jezus hiermee de kinderen van gelovige ouders bedoelt, kinderen van ongelovige ouders zouden bij hen dus rechtstreeks naar de hel gaan.

Waar staat dan in de Bijbel dat kinderen direct naar de Heer gaan? Compleet arbitrair (ook al ken ik de Bijbelverzen die dan heel zorgvuldig geselecteerde danwel genegeerd worden). Gelukkig blijkt er toch nog een soort geweten te huizen in dit soort christenen.

[ineke-kitty 56]

@HJW 

Correctie:   Het is niet mijn oordeel, want wij zouden als gelovigen niet over elkaar oordelen. [ Romeinen 14:10-12].  Het gaat over het laatste oordeel voor Gods troon waar ik het over heb. 

[violist 198]

7 minuten geleden zei ineke-kitty:

Het is niet mijn oordeel, want wij zouden als gelovigen niet over elkaar oordelen. [ Romeinen 14:10-12].  Het gaat over het laatste oordeel voor Gods troon waar ik het over heb. 

Je bent hier constant de uitspraken van God aan het verdedigen, althans uitspraken van anderen die meenden namens God te spreken.  Wanneer spreek je eens voor jezelf als mens?

[ineke-kitty 56]

@violist 

Je zegt:  "dit is nu precies waar ik me tegen verweer"  .  Ja, dat zal best. Je bent niet de enige die niet kan geloven dat God eens recht zal spreken over de ongelovigen.  Ik geloof inderdaad wat er letterlijk staat in de Bijbel.