Bepalen van betrouwbare (geloofs?)kennis

[Peter79 286]

21 minuten geleden zei Magere Hein:

Misschien is het woord 'geloof' in deze dan het grote struikelblok wel? Geloof (faith) en betrouwbare kennis is wat mij betreft een contradictie. Waar ik dan m.n. op focus, is de
uitspraken van gelovigen m.b.t. kennis. Waarheidsuitspraken als "God bestaat" b.v. Wij weten beiden wat we met "bestaan" bedoelen, maar is dat in dit geval ook zo?
"God is alwetend", "God oordeelt", "God stuurt de evolutie" of "Adam en Eva zijn onze voorouders"...Uitspraken die vallen binnen het kader van feitelijke kennispotenties.
En daarom moeten we het misschien eens worden over wat nu eigenlijk feitelijke kennis is. We hebben een geschiedenis opgebouwd waar we ons inmiddels op kunnen beroepen.

De Bijbel levert voor het geloof bijvoorbeeld deze omschrijving: Het geloof is de vaste grond voor wat wij hopen, het bewijs van wat wij niet zien. Om hun geloof werden de ouden met ere vermeld. Door het geloof erkennen wij dat het heelal tot stand is gekomen door Gods woord (Hebreeën 11).

Geloof levert dus het bewijs van wat je niet ziet, terwijl wetenschap het bewijs levert van wat je wel ziet (de materiële werkelijkheid). Geloof is het bewijs dat de onzichtbare God bestaat, wetenschap kan daarvoor geen bewijs leveren. Het domein dat de wetenschap onderzoekt, omvat slechts de zichtbare dingen, niet de onzichtbare.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei Peter79:

De Bijbel levert voor het geloof bijvoorbeeld deze omschrijving: Het geloof is de vaste grond voor wat wij hopen, het bewijs van wat wij niet zien. Om hun geloof werden de ouden met ere vermeld. Door het geloof erkennen wij dat het heelal tot stand is gekomen door Gods woord (Hebreeën 11).

Geloof levert dus het bewijs van wat je niet ziet, terwijl wetenschap het bewijs levert van wat je wel ziet (de materiële werkelijkheid). Geloof is het bewijs dat de onzichtbare God bestaat, wetenschap kan daarvoor geen bewijs leveren. Het domein dat de wetenschap onderzoekt, omvat slechts de zichtbare dingen, niet de onzichtbare.

Leg mij dan even "bewijs" uit aub. Want ik denk dat dit woordje het grote struikelblok is.

En leg me dan ook even uit wat je bedoelt met "de onzichtbare God"? Ben je in staat om deze god nader te definiëren?

[Peter79 286]

12 minuten geleden zei Magere Hein:

Leg mij dan even "bewijs" uit aub. Want ik denk dat dit woordje het grote struikelblok is.

Bewijs is een feit, object of mening die niet door iemand zelf verzonnen is, maar die hij of zij gebruikt ter ondersteuning voor zijn overtuiging.

In dit geval is het geloof een feit of object. De persoon in kwestie neemt zijn geloof waar als iets dat hij niet zelf verzonnen heeft, en niet weg te denken is. Het geloof is een element dat zijn of haar leven vergaand beïnvloedt. Wie dat geloof niet heeft, mist een belangrijk bewijsstuk en komt logischerwijs tot een andere overtuiging.

Aanvulling: ik denk dat het (in elk geval in de moderne tijd) tot de definitie van God behoort dat Hij onzichtbaar is. Dat zal er mee te maken hebben, dat men Hem hoger denkt dan de materie die Hij gemaakt heeft. Hij is in de meeste definities dan ook een schepper of iemand die de natuurkrachten naar zijn hand kan zetten.

[Magere Hein 15]

Dan zijn wij (en wiki) het niet eens over het begrip "bewijs". http://www.encyclo.nl/begrip/Bewijs en eindigt onze discussie hier. Ik vind het nl. niet gepast de Nederlandse taal te gaan verkrachten om een god aan te tonen/te bewijzen, zelfs maar proberen aannemelijk te maken.

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Dan zijn wij (en wiki) het niet eens over het begrip "bewijs". http://www.encyclo.nl/begrip/Bewijs en eindigt onze discussie hier. Ik vind het nl. niet gepast de Nederlandse taal te gaan verkrachten om een god aan te tonen/te bewijzen, zelfs maar proberen aannemelijk te maken.

Juow pagina geeft allerlei verschillende formuleringen. Je had op zijn minst jouw definitie hier kunnen plaatsen, dan hadden we kunnen vergelijken.

Verder heb ik na dit taalgebruik van jou ook niet zoveel behoefte meer om met je te praten.

[Magere Hein 15]

@Peter79

O, het ligt aan mijn taalgebruik? Misschien hanteer ik wat dat betreft ook wel mijn eigen definities. Misschien kun je nog even aangeven wat je bedoelt met 'mijn taalgebruik'?  Wat is er mis mee?

 

[HJW 183]

20 uur geleden zei St. Ignatius:

Je kunt dus zeggen alles wat we kunnen zien, voelen, proeven, voor ons geestesoog kunnen voorstellen, bestaat.

Houdt dit in dat Allah, Vishnu ook bestaan ? Zomaar eens een vraag.

15 uur geleden zei Desid:

Zeker zijn deze van een andere orde en persoonlijk. Dat is geen enkel probleem.

Mogen we dan de ervaringen van moslims en hindoes gelijkstellen aan die van christenen ?

[Desid 324]

2 uur geleden zei HJW:

Mogen we dan de ervaringen van moslims en hindoes gelijkstellen aan die van christenen ?

Zeker, in de zin dat ze tot dezelfde categorie behoren. Dat betekent niet dat er geen verschillen tussen zijn die van betekenis zijn.

[HJW 183]

4 minuten geleden zei Desid:

Zeker, in de zin dat ze tot dezelfde categorie behoren. Dat betekent niet dat er geen verschillen tussen zijn die van betekenis zijn.

Verschillen van betekenis ? Wat bedoel je daarmee ? Is de ene persoonlijke ervaring betekenisvoller dan de andere en is de scheidslijn welk geloof je aanhangt ??

Of zie je dat anders ?

[St. Ignatius 48]

4 uur geleden zei HJW:

Houdt dit in dat Allah, Vishnu ook bestaan ? Zomaar eens een vraag.

 

Inderdaad. Allah is voor christenen in het Midden-Oosten gewoon de Arabische benaming van God (ook in Indonesië en andere landen overigens). Maar waarschijnlijk bedoel je het concept van God binnen de islam, die niet trinitair van aard is...? Dat is dezelfde God, alleen hanteert men een ander (onvolledig) beeld daarvan.

Vishnu bestaat ook, zeker voor hindoes die het hindoeïstische pantheon serieus nemen. Voor degenen die geen hindoe zijn, bestaat hij niet als God, in de monotheïstische zin, maar bestaat hij wel want het is een verschijningsvorm van een godheid die te bestuderen valt en die goddelijke eigenschappen wordt toegekend.

Het vliegend spaghettimonster bestaat ook, want het is ooit bedacht voor het geestesoog van iemand die het beschreven heeft. In die zin is het een object wat fenomenologisch te bestuderen valt. Of het een tastbaar wezen is, is iets heel anders.... bv. Super Mario is ook geen tastbaar, maar virtueel wezen, maar hij bestaat daarom wel. Miljoenen kinderen spenderen er dagelijks uren aan.

We zitten hier dus op het gebied van de vergelijkende religiewetenschap en zoals al vaker gezegd, die doet verder geen uitspraken over het waarheidsgehalte van de diverse religies.

[Magere Hein 15]

Dit blijft misbruik van het woordje 'bestaan'. Anders begrijp ik misschien niet wat 'bestaan' betekent en zul je dit moeten toelichten. Want zoals jij het uitlegt, bestaat het Vliegend Spaghettimonster ook.

[Mullog 641]

15 minuten geleden zei St. Ignatius:

Dat is dezelfde God, alleen hanteert men een ander (onvolledig) beeld daarvan.

Het zou kieser zijn om dan een kwalificatie als "onvolledig" weg te laten omdat daarmee dan weer gelijk een waardeoordeel wordt gegeven.

[HJW 183]

1 uur geleden zei St. Ignatius:

 

Het vliegend spaghettimonster bestaat ook, want het is ooit bedacht voor het geestesoog van iemand die het beschreven heeft. In die zin is het een object wat fenomenologisch te bestuderen valt. Of het een tastbaar wezen is, is iets heel anders.... bv. Super Mario is ook geen tastbaar, maar virtueel wezen, maar hij bestaat daarom wel. Miljoenen kinderen spenderen er dagelijks uren aan.

We zitten hier dus op het gebied van de vergelijkende religiewetenschap en zoals al vaker gezegd, die doet verder geen uitspraken over het waarheidsgehalte van de diverse religies.

Alles bestaat, maar alleen het christendom is waar ?

[Desid 324]

4 uur geleden zei HJW:

Verschillen van betekenis ? Wat bedoel je daarmee ? Is de ene persoonlijke ervaring betekenisvoller dan de andere en is de scheidslijn welk geloof je aanhangt ??

Of zie je dat anders ?

Nou, ik wil juist niet zeggen dat de religieuze ervaring van een hindoe bijvoorbeeld per definitie meer of minder betekenisvol is dan die van een andere godsdienst. Tegelijk zijn ervaringen niet één pot nat en hangen ze samen met het godsdienstige paradigma. Ervaringen zijn dus vergelijkbaar maar beslist niet gelijk.

[St. Ignatius 48]

2 uur geleden zei Mullog:

Het zou kieser zijn om dan een kwalificatie als "onvolledig" weg te laten omdat daarmee dan weer gelijk een waardeoordeel wordt gegeven.

Als ik een geloofswetenschapper zou zijn, dan zou dat idd zo zijn. Vanuit mijn geloofsovertuiging zou het onjuist zijn om het weg te laten, maar omdat dit het subforum 'levensbeschouwing' is, heb ik er uit beleefdheid ervoor gekozen om het tussen haakjes te zetten.

 

1 uur geleden zei HJW:

Alles bestaat, maar alleen het christendom is waar ?

Dat is een andere vraag die buiten de grenzen van dit topic, en van kennistheorie, valt.

[Magere Hein 15]

18 uur geleden zei Desid:

Nou, ik wil juist niet zeggen dat de religieuze ervaring van een hindoe bijvoorbeeld per definitie meer of minder betekenisvol is dan die van een andere godsdienst. Tegelijk zijn ervaringen niet één pot nat en hangen ze samen met het godsdienstige paradigma. Ervaringen zijn dus vergelijkbaar maar beslist niet gelijk.

Ze hebben overeen dat ze PERSOONLIJK zijn! En voor de persoon zijn ze van uitermate groot belang. En dus zijn persoonlijke ervaringen 1 pot nat en te vergelijken met elkaar. De hindoe had nl. exact hetzelfde als jij kunnen antwoorden met in zijn/haar achterhoofd dat jouw overtuiging niet vergelijkbaar zou zijn met zijn/haar overtuiging.

18 uur geleden zei St. Ignatius:

Als ik een geloofswetenschapper zou zijn, dan zou dat idd zo zijn. Vanuit mijn geloofsovertuiging zou het onjuist zijn om het weg te laten, maar omdat dit het subforum 'levensbeschouwing' is, heb ik er uit beleefdheid ervoor gekozen om het tussen haakjes te zetten.

Maar nu plaatst de hindoe exact dezelfde tekst. JIJ hebt een onvolledig beeld van alle goden die er zijn. En dan kom ik en vraag jullie: "Hoe gaan we nu bepalen wie van jullie 2 er gelijk heeft?" Denk je dat ik er ooit een zinnig en bruikbaar antwoord op zal krijgen? Dat ik ooit een weloverwogen keuze zou kunnen maken? Want jullie beiden kunnen nu eenmaal geen gelijk hebben.

[HJW 183]

18 uur geleden zei St. Ignatius:

 

Dat is een andere vraag die buiten de grenzen van dit topic, en van kennistheorie, valt.

Volgens mij gaat dit topic over betrouwbare kennis. En dus te komen tot waarheid. En valt het dus prima binnen dit topic.

[St. Ignatius 48]

8 uur geleden zei HJW:

Volgens mij gaat dit topic over betrouwbare kennis. En dus te komen tot waarheid. En valt het dus prima binnen dit topic.

We kunnen hier alles m.b.t. 'betrouwbaarheid' en 'kennis' bespreken. 'Waarheid' is pas de volgende stap, en komt dus nadat je 'kennis' hebt geëvalueerd als 'betrouwbaar'. Vandaar dat 'waarheid'  ook een eigen topic op dit forum heeft.

[Vrijheid 35]

Op 19-10-2016 om 07:54 zei Flash Gordon:

Toch wel, maar ik zal me er verder buiten houden. Jullie amuseren je wel

Nou soms is het verbazend waar men het allemaal van daan haalt,maakt deze draad wel leuk.

Maar theologisch en wetenschappelijk tja.......................

[Flash Gordon 274]

Op 21-10-2016 om 15:48 zei Magere Hein:

Dit blijft misbruik van het woordje 'bestaan'. Anders begrijp ik misschien niet wat 'bestaan' betekent en zul je dit moeten toelichten. Want zoals jij het uitlegt, bestaat het Vliegend Spaghettimonster ook.

 hoe lastig ook, maar een katholiek zal dit bevestigend moeten beantwoorden

[Magere Hein 15]

Een vraag: Is faith een goede manier om betrouwbare kennis te vergaren? Rationeel, empirisch is het bestaan van een god nog nooit bewezen/aangetoond maar m.b.v. faith denken mensen een heel eind te komen. Vandaar mijn vraag.

[student 45]

@Magere Hein,

Wellicht zou je kunnen beginnen met het lezen van de OP van het topic 'Bepalen van betrouwbare kennis'. Als je dat namelijk niet doet, bewijst dat dat je helemaal niet op zoek bent naar het antwoord op jouw vraag, wat wellicht welmenende forumleden op een verkeerd been zou kunnen zetten.

[Mullog 641]

Mijn bijdrage aan dit topic is een poging om onderscheidt te maken tussen “Betrouwbare kennis” en “Betrouwbare (geloofs)kennis”. Een voorzetje om te kijken of we ergens kunnen komen.

Laat ik een voorbeeld geven van wat mij betreft “Betrouwbare (geloofs)kennis” is, namelijk dat Jezus is opgestaan uit de dood en opgestegen is ten hemel. Dit voorbeeld is niet toevallig gekozen want in een ander topic is dit gelijk aangepakt met de vraag “Wat is daarvan het bewijs?” of iets vergelijkbaars van die strekking. En dat raakt m.i. gelijk de kern van het probleem.

Voor de gelovige christen is de kern van zijn geloof het lijden en de wederopstanding van Jezus. Zonder dat heeft geloof geen zin. De basis voor het geloof is gelegd in duistere eeuwen waarin het leven voor het merendeel van de mensheid geen pretje was en dan ook nog eens kort. Uitzicht op een lang en gezegend leven na dit aardse bestaan, waar Jezus een doorkijkje naar geeft, is dan uiterst welkom. Ontkennen daarvan is niet acceptabel. Ik wil daarbij aantekenen dat deze situatie zeker tot begin twintigste eeuw voor de meeste mensen in het nu welvarende westen gold (en nu ook nog wel in veel delen van de wereld)

Momenteel leven we in een tijd (hier in het westen) waar we allemaal veel langer en met veel meer gezondheid leven. We zijn rationeler geworden en dat leidt tot vragen als “Wat is daarvan het bewijs?”. Dat bewijs is geschreven in de bijbel maar heel eenvoudig te bekritiseren. Het lichaam van Jezus kan eenvoudig uit zijn graf zijn gehaald. Slechts een paar mensen hoeven afgesproken en verzonnen hebben dat ze hem na zijn dood ontmoet hebben en mythevorming zorgt voor de rest. Vanuit rationele optiek is het daarmee eenvoudig als een fabeltje te bestempelen.

Hoe betrouwbaar is daarmee Jezus opstanding? Dat hangt er volgens mij maar vanaf vanuit welk domein je het bekijkt. Als gelovige is het 100% zeker als rationalist niet. Volgens mij kun je met beide standpunten leven zolang je ze in hun eigen domein praktiseert. Geen geloof maar harde wetenschap bij het ontwerpen van een vliegtuig en geen harde wetenschap maar geloof bij de bijbel studie. Dat dit niet makkelijk is moge uit de verschillende discussies op dit forum blijken.