Schepping vs. evolutie

[Jacobus 10]

Op 12-10-2016 om 20:00 zei student:

 

Verstoppertje spelen? In de geschiedenis van de mensheid heeft naar schatting zo'n 99,99% in iets goddelijks geloofd. Blijkbaar is Hij voor heel veel mensen dus helemaal niet verstopt.

Ik kom op deze manier tot de conclusie dat de argumenten van atheïsten slechts wat slagen in de lucht zijn over dingen die zij niet kunnen begrijpen, terwijl de argumenten van theïsten logisch consistente syllogismen zijn.

 

Dan ga je er van uit dat die mensheid pas 10.000 jaar of zoiets op aarde rondloopt?

 

Met een consistente syllogismen bedoel je : 99,99 % van de mensen geloven in goden, goden bestaan misschien, dus goden bestaan?

[Vrijheid 35]

3 uur geleden zei Jacobus:

Dan ga je er van uit dat die mensheid pas 10.000 jaar of zoiets op aarde rondloopt?

 

Met een consistente syllogismen bedoel je : 99,99 % van de mensen geloven in goden, goden bestaan misschien, dus goden bestaan?

Volgens het jodendom 6000 jaar.

[student 45]

3 uur geleden zei Jacobus:

Dan ga je er van uit dat die mensheid pas 10.000 jaar of zoiets op aarde rondloopt?

Ja, ik ga.

3 uur geleden zei Jacobus:

Met een consistente syllogismen bedoel je : 99,99 % van de mensen geloven in goden, goden bestaan misschien, dus goden bestaan?

Nee hoor, wel bijv. het modaal-epistemisch, kosmologisch, finetuning-, rationaliteits-, bustzijns- en ontwerpargument.

[Magere Hein 15]

Bedankt voor die bloemen!

[Vartigo 51]

@Magere Hein,

Toch beter verklaarbaar als had je nu moslim geweest. Dan had ik met mijn vooringenomen stelling pas een probleem gehad. Nu bevestig je mijn vooroordeel.

Nee. Ik durf met stellige overtuiging te beweren dat jij moslim had geweest. De koran was heilig voor je. Vergeet niet hoe doorgaans kinderen geïndoctrineerd worden met DE ware religie. De religie-wereldkaarten tonen mijn gelijk in deze aan. En dat geldt NIET voor atheïsme. Dat wordt niet geïndoctrineerd. Ik heb als kind nooit het "onze Darwin" hoeven prevelen, heb zelfs les gehad van dominees. Atheïsme is wereldwijd exact hetzelfde. Het niet geloven in het bestaan van goden. En zoals ik heb laten zien, ik heb er goede argumenten voor. Hoe anders is dit met een religie? Achmed heeft voor zichzelf uitstekende argumenten om moslim te zijn, mijn collega weet 100% zeker dat ze er goed aan doet JG te zijn en jij voelt je prima (en je weet ook waarom) bij het katholieke geloof. Maar jullie kunnen niet alle 3 gelijk hebben EN...er is geen manier dit op te lossen, want het is geloof.

(Pak deze twee even samen)
Als ik moslim was, dan had ik waarschijnlijk nu ook een goed godsbesef. Dan had ik niet dat twijfelende agnosticisme in mijn denken zitten.
Maar ik zeg hier dus dat ik wel kansen zie dat ik Chaldeeuws-katholiek zou kunnen worden mits er aan verscheidene voorwaarden voldaan zou zijn. Als ik niet onderzoekend van aard zou zijn of als ik een omgeving had waar bekering onmogelijk in was etc. dan was het niet gebeurd. Maar in feite zeggen dergelijke iffy-stellingen niets. Toch is het een leuke bezigheid. Maar wil je best in de verdere beweringen bestrijden. Alles is in bepaalde mate indoctrinatie. Jij verruimt het gebruik van indoctrinatie met betrekking tot religieuze opvoeding, dus ik hanteer nu een zelfde verruiming van het begrip. Alles wat men zijn kinderen leert over genderrollen, normen en waarden, individualisme, eigen keuzes mogen maken is een indoctrinatie. Het beïnvloed het denken van het kind. Dat de correlatie tussen religie en opvoeding groter is bij gevestigde religies dan bij atheïsme erken ik ook, maar dat wil niet zeggen dat ook daar deze correlatie erin is. Dat atheïsme overal hetzelfde is vind ik een rare uitspraak; de uitingsvormen van dit atheïsme verschillen wel degelijk. Al zijn de verschillen natuurlijk minder groot dan die tussen mormonen, Druzen en rastafari's. Dat jij de vele verschillen tussen religies niet met elkaar kunt vereenzelvigen zegt voor jouw gevoel misschien iets over de waarheidsvraag, maar zegt er niets over. Ook voor jou geldt hetzelfde als voor Achmed, jouw collega en mij.

Ook hoe deze religies ontstaan zijn? Ben je bekend met alle bijbelkritieken? Vind je dan het katholicisme nog steeds de meest logische keuze als het de werkelijkheid om ons heen betreft?

Alle bijbelkritieken? Nee ik heb niet de pretentie deze allemaal te kennen. 

Misschien omdat ze niet objectief zijn? Misschien omdat het puur menselijke concepten zijn?

Dat geloof jij dus. Hoewel alles natuurlijk perceptie zijn en menselijke concepten als wij naar iets kijken of als wij iets tot ons nemen. Dat zegt niets over een objectiviteit van die concepten buiten ons zelf. 

Dan kan uiteraard,  alleen wil ik weten (topic is: "schepping vs evolutie") wat waar is? Niet wat goed voelt. En daar gaat het hier m.i. om.

Jij bent zelf ook bezig met wat waar is, voor jou. Dat doe ik ook hoor. Ga hier verder niet over lopen soebatten want het is duidelijk dat wij beiden niet geloven dat er meerdere waarheden zijn of dat overal een waarheid inzit. Maar wat ik mij nu wel afvraag. Waarom geloof jij dan wel in de waarheid als concept? Is dit dan ook niet puur door menselijke concepten vormgegeven volgens jouw denken? Dan zou ik als ik jou was een probleem hebben met het concept waarheid. Dan is 'waarheid' geen 'waarheid'. En heeft het dus nog minder met weten maar met geloof te maken. Het geloof in een bepaald concept genaamd waarheid.

De tijd van de zeer beschermde opvoeding ligt gelukkig (in het westen) achter ons. Vandaar ook dat de secularisatie hier toeneemt. Vroeger werd je als kind chr. opgevoed. Je zei op 2 jarige leeftijd het 'onze Vader' op, ging naar chr. scholen, werd chr. gedoopt, chr. bijbelclubjes, vriendjes etc. en t.v. mocht alleen door papa gebruikt worden ('s avonds met de gordijnen dicht). Ik ben zo blij dat dat nu voorbij is. Bekeringen komen nog steeds voor ....naar alle kanten...maar meestal emotioneel van aard, niet na grondige studie.

De correlatie: afname beschermende opvoeding-secularisatie ga ik niet in mee. Tenminste je lijkt te willen impliceren dat hier een belangrijke oorzaak ligt. Ongetwijfeld speelt het mee, maar een dergelijke correlatie vind ik moeilijk hard te maken. 

Maar wat is dit nu voor een god??? Er is dan geen verschil of er nu wel of geen god is! Ongelukken gebeuren toch wel. Tsunami's, parasieten, kinderkanker etc...Waarom moet hier nog een god een rol in spelen? En dan: Wat voor rol? Waarom? Hoe weet je dat? Meer vragen dan antwoorden ben ik bang.

Of wij nu wel of niet geloven die God is er of is er niet. Het bestaan van God is niet afhankelijk aan ons begrip ervan. Waarom God nog een rol moet spelen is dus irrelevant. Bij mij levert het weinig vragen op.

Nog 1 opmerking over moraal. Dit zou een universeel, door God ingestelde grootheid o.i.d. zijn? Maar dit is een woordspel. Moraal staat gelijk aan een woord als logica. Ook een woord.
En ik neem aan dat God niet een universele logica geschapen heeft. Een woord is geen (transcendent) ding. Vergiffenis is ook zo'n woord. Is er een universeel goddelijk geschapen vergiffenis in het heelal?

Mmm, dit vind ik oprecht een moeilijke vraag. Wat ik hierover denk is voor mij nog onduidelijk. Ik geloof in de objectiviteit van waarheid en van goed en kwaad. Maar wat het geloven in bepaalde objectieve begrippen voor implicaties met zich meebrengt voor andere mogelijke objectieve begrippen ben ik niet uit. Zo geloof ik bijvoorbeeld niet in de objectiviteit van een lepel, tafel of de mens. Was dit wel het geval en geloofde ik in een objectieve waarheid waarin het ideaal van deze begrippen besloten ligt dan kon ik mooi aansluiten bij Plato.

Ben nu even hardop aan het denken maar misschien is God geen schepper van een universele logica, maar misschien is God wel de universele logica. Een logica die bestaat maar waar wij niet bijkomen.

Niets wat ik zeg is volgens mijn denken waar of onwaar. Men gebruikt menselijke taal om zich te verwoorden, je kunt niet buiten je spatio-temporele context staan, alles wordt gevormd door perceptie en de vorming van concepten. Dus die objectiviteit, de waarheid, ligt dan buiten jezelf.

[Magere Hein 15]

21 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein
 

Citaat

Alles is in bepaalde mate indoctrinatie.

Dat ben ik niet met je eens. Je verwart hier bijbrengen van bepaalde kennis met 'kennis' ergens inpompen. Als jij de tafel van 2 indoctrinatie wilt noemen,
heb je gelijk en is alles.....het hele leven 1 groot indoctrinatiespel.
Wat IK met indoctrinatie bedoel is die kennis die overgebracht wordt van ouder op kind, terwijl die kennis (bijna) niet te valideren is (of gevalideerd mag worden).
Wat ik onder indoctrinatie versta is:
Kindje wordt geboren en wordt gedoopt.
Kindjes eerste woord is: "Amen" (ouders glimlachen vol trots!)
Kindje gaat naar chr. scholen, chr. clubjes, kerk etc etc.
Hoe je het ook zelf wilt zien, de kaartjes op internet (grafieken) spreken boekdelen. Waarom is het beneden de rivieren hoofdzakelijk katholiek en erboven
protestant? Dit heeft een geschiedenis en hangt nu samen met opvoeding. Geldt dit ook voor de ET? Voor de tafel van 2?

Citaat

...Hoewel alles natuurlijk perceptie zijn en menselijke concepten als wij naar iets kijken of als wij iets tot ons nemen. Dat zegt niets over een objectiviteit van die concepten buiten ons zelf. 

Dit vind ik filosofische armoede. Een auto is een auto is een auto! Jij leest hier exact hetgeen ik nu zit te typen. Dit is wat mij betreft een objectieve werkelijkheid. Anders zakken we wel heel diep weg denk ik. Natuurlijk zou er een god kunnen bestaan. Een Goglioglu ook. Maar ik kkan me bij het concept 'god' nog steeds niets voorstellen en jij blijkbaar ook niet. Als dit wel zo is, moet je me dit concept eens heel goed uitleggen. Daar hebben we de taal voor.

Citaat

Jij bent zelf ook bezig met wat waar is, voor jou. Dat doe ik ook hoor. Ga hier verder niet over lopen soebatten want het is duidelijk dat wij beiden niet geloven dat er meerdere waarheden zijn of dat overal een waarheid inzit. Maar wat ik mij nu wel afvraag. Waarom geloof jij dan wel in de waarheid als concept? Is dit dan ook niet puur door menselijke concepten vormgegeven volgens jouw denken? Dan zou ik als ik jou was een probleem hebben met het concept waarheid. Dan is 'waarheid' geen 'waarheid'. En heeft het dus nog minder met weten maar met geloof te maken. Het geloof in een bepaald concept genaamd waarheid.

Als ik jou morgen van de Eiffeltoren afgooi (zonder valscherm e.d.) dan val jij met 9,8 m/sec (iedere sec) en je versnelt tot je de grond raakt. Dat is mijn waarheid, jouw waarheid, Achmeds waarheid etc etc. Zelfde als ik je op een snelweg plaats en een auto met 120 km/uur tegen je op laat rijden. Vooraf (als alle variabelen bekend zijn) is exact te berekenen waar je terecht komt. Achmed ook overigens. 
Maar dan goden en gods-voorstellingen/beelden/interpretaties/concepten. Die zijn er zoveel gelovigen er zijn. Als we ons ergens geen duidelijk concept/beeld van kunnen vormen is het goden. Maar JIJ weet dat de chr. God bestaat en Achmed WEET dat Allah bestaat. Hebben jullie beiden gelijk? Voor jou is Mohammed geen laatste profeet, voor Achmed....die weet het 100% zeker.

Citaat

Of wij nu wel of niet geloven die God is er of is er niet. Het bestaan van God is niet afhankelijk aan ons begrip ervan. Waarom God nog een rol moet spelen is dus irrelevant. Bij mij levert het weinig vragen op.

Als jij geen vragen hebt, leg mij die god uit dan? En dat Hij geen rol zou spelen....me dunkt. Dat is niet wat gelovigen doorgaans hun god toedichten. Misschien kies jij voor Spinoza's god?

Citaat

Ben nu even hardop aan het denken maar misschien is God geen schepper van een universele logica, maar misschien is God wel de universele logica. Een logica die bestaat maar waar wij niet bijkomen.

Waarom logica, god noemen? Ik noem logica gewoon logica! Zo kun je god ook de natuur noemen....het alles...Ik noem de natuur liever de natuur.

Citaat

Niets wat ik zeg is volgens mijn denken waar of onwaar. Men gebruikt menselijke taal om zich te verwoorden, je kunt niet buiten je spatio-temporele context staan, alles wordt gevormd door perceptie en de vorming van concepten. Dus die objectiviteit, de waarheid, ligt dan buiten jezelf.

Zie mijn voorgaande voorbeelden (Eiffeltoren). Verder maak je zo van god wel een heel armoedig concept.

 

[Vartigo 51]

@Magere Hein

Het iemand leren wat de tafel van twee is en de manier waarop je dit doet is indoctrinatie. Dan pak ik het begrip op zijn breedst. Verschil maken in woordgebruik doe ik hierbij niet. We construeren daardoor nieuwe begrippen die in feite over hetzelfde praten maar dan beiden op een andere plaats op dezelfde schaal. Komt weer overeen met het hele 'geloof' en 'faith' wat we nu ondertussen wel uitgekauwd hebben.

Is een auto gewoon een auto? Voor iemand uit het begin van de twintigste eeuw was een auto echt iets anders dan voor ons vandaag. Auto is een constructie binnen een spatio-temporele context. Dus nee, een auto, een tafel, een vogel hebben geen objectieve werkelijkheid naar mijn mening. Voor iemand die nog nooit een tafel gezien heeft weet hij niet wat hij ziet als hij zijn eerste vierkante houten tafel voor zich heeft. Later leert hij dat het begrip breder gebruikt kan worden, ook in ronde vorm wordt het tafel genoemd en ook als het van plastic is wordt het een tafel genoemd. Uiteindelijk verbreed zijn begrip van tafel zelfs zo, dat in een bepaalde context ook zaken die in eerste aanleg niets weg hebben van een tafel een tafel kunnen zijn. Zoals twee keien waar op beide keien de bordjes met bestek liggen.  
Maar ik wil nu toch wel horen hoe jij uit deze spagaat komt. Heb het al aangestipt maar je praat er gewoon overheen. Dit denken over objectieve werkelijkheid lijkt mij zeer inconsistent met het natuurwetenschappelijke, naturalistische en positivistische denken waar je eerder blijk van gaf. Vervolgens kom je met een emotionele redenering aanzetten die voor jou onwaarschijnlijkheid van bepaalde zaken aantoont, maar wat niet een emotionele redenering ontstijgt. Ondanks dat je ergens wel de pretentie schijnt te hebben dat jouw denken niet of minder emotioneel zou zijn.

Je drukt mij vaker in de rol van theïst, daarmee overschat je mijn godsbesef. Al aanvaard ik het compliment. 

De vragen wellen schijnbaar bij jou op, niet bij mij. Als je goed oplette zei ik al dat ik niet de pretentie heb God waarlijk en objectief te kunnen kennen. Dat God geen rol speelt zul je mij niet horen zeggen, maar niet de rol die jij hem toedicht. Ik meen dat God zoals jij over hem praat zich al te makkelijk moet laten schikken naar onze taal, referentiekader etc. Zo denk ik niet over God. Tot op bepaalde hoogte kan ik met Spinoza meegaan, maar ik ben te theïstisch voor zijn pantheïsme. Als ik Spinoza hierin zou volgen dan zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld ook geen persoonlijke God zou zijn, maar het idee van een persoonlijke God wijs ik zeker niet af.

[student 45]

@Magere Hein,

Is je kind een bepaalde politieke visie meegeven indoctrinatie? Is je kind leren dat moord fout is indoctrinatie? Is je kind leren dat God niet bestaat indoctrinatie?

Gelden die kaartjes niet ook voor atheïsten? Aantal atheïsten in Saudi-Arabië is <<1%. In Nederland is het 24%. Hoe groot is de kans dat jij atheïst was geweest als je in Saudi-Arabië was geboren?

[Magere Hein 15]

26 minuten geleden zei Vartigo:

@Magere Hein

Het iemand leren wat de tafel van twee is en de manier waarop je dit doet is indoctrinatie. Dan pak ik het begrip op zijn breedst. Verschil maken in woordgebruik doe ik hierbij niet. We construeren daardoor nieuwe begrippen die in feite over hetzelfde praten maar dan beiden op een andere plaats op dezelfde schaal. Komt weer overeen met het hele 'geloof' en 'faith' wat we nu ondertussen wel uitgekauwd hebben.

Is een auto gewoon een auto? Voor iemand uit het begin van de twintigste eeuw was een auto echt iets anders dan voor ons vandaag. Auto is een constructie binnen een spatio-temporele context. Dus nee, een auto, een tafel, een vogel hebben geen objectieve werkelijkheid naar mijn mening. Voor iemand die nog nooit een tafel gezien heeft weet hij niet wat hij ziet als hij zijn eerste vierkante houten tafel voor zich heeft. Later leert hij dat het begrip breder gebruikt kan worden, ook in ronde vorm wordt het tafel genoemd en ook als het van plastic is wordt het een tafel genoemd. Uiteindelijk verbreed zijn begrip van tafel zelfs zo, dat in een bepaalde context ook zaken die in eerste aanleg niets weg hebben van een tafel een tafel kunnen zijn. Zoals twee keien waar op beide keien de bordjes met bestek liggen.  
Maar ik wil nu toch wel horen hoe jij uit deze spagaat komt. Heb het al aangestipt maar je praat er gewoon overheen. Dit denken over objectieve werkelijkheid lijkt mij zeer inconsistent met het natuurwetenschappelijke, naturalistische en positivistische denken waar je eerder blijk van gaf. Vervolgens kom je met een emotionele redenering aanzetten die voor jou onwaarschijnlijkheid van bepaalde zaken aantoont, maar wat niet een emotionele redenering ontstijgt. Ondanks dat je ergens wel de pretentie schijnt te hebben dat jouw denken niet of minder emotioneel zou zijn.

Je drukt mij vaker in de rol van theïst, daarmee overschat je mijn godsbesef. Al aanvaard ik het compliment. 

De vragen wellen schijnbaar bij jou op, niet bij mij. Als je goed oplette zei ik al dat ik niet de pretentie heb God waarlijk en objectief te kunnen kennen. Dat God geen rol speelt zul je mij niet horen zeggen, maar niet de rol die jij hem toedicht. Ik meen dat God zoals jij over hem praat zich al te makkelijk moet laten schikken naar onze taal, referentiekader etc. Zo denk ik niet over God. Tot op bepaalde hoogte kan ik met Spinoza meegaan, maar ik ben te theïstisch voor zijn pantheïsme. Als ik Spinoza hierin zou volgen dan zou dat betekenen dat er bijvoorbeeld ook geen persoonlijke God zou zijn, maar het idee van een persoonlijke God wijs ik zeker niet af.

??? Ik zie veel letters, maar kan het niet lezen in deze spatio temporele context.

[Vartigo 51]

23 minuten geleden zei Magere Hein:

??? Ik zie veel letters, maar kan het niet lezen in deze spatio temporele context.

Dan heeft verdere discussie dus geen zin. Het ga je goed.

[Magere Hein 15]

Baby's eerste woordjes: "mama" "papa" "rutte"
De doop in naam van VVD (Vero Virgo Deo-rutte)
Peuters eerste crèche/lagere school: VVD (Voor Vrolijke Dreumesen)
Kleuters middelbare school: Het Mark Rutte college.
Woensdagmiddag: Club Rutte!!! Gezellig met z'n allen luisteren naar het voorlezen uit: https://secure.cdn.vellance.com/usmedia/vvd/uploaded/attachment-files/348.pdf
En op zaterdag, 2X per dag het "onze Rutte" in groepsverband prevelen:

Onze Rutte die in de zetelen zijt,

uw naam worde geheiligd;

uw partij kome;

uw wil geschiede,

gelijk in kamer alzo ook in den lande.

Neem ons heden onze dagelijkse belasting;

en vergeef ons onze ontduiking,

gelijk ook ...

DAT zou politieke indoctrinatie zijn.
Zelfstandig nadenken en religies (later) vergelijken (zoals je politieke partijen ook vergelijkt!) is er helemaal niet bij! Er is maar 1 God en
alleen de club waar papa en mama bij zitten kunnen je exact vertellen hoe het zit. Ik ben overigens bekend met de kieswijzer/stemwijzer. Bestaat er ook een godswijzer?
Het is gewoon laf om religie met politiek te gaan vergelijken. Kinderen zijn gevrijwaard van politiek tot ze stemgerechtigd zijn en mogen dan zelfstandig kiezen en een afweging maken. Met religie
lukt dat niet meer! Aantoonbaar feit is nl. dat je de religie van je ouders overneemt. En als je dit voor een atheïst als negatief meent te moeten opmerken dan is de kritiek dat het atheïstisch kind werd verplicht ZELF na te denken.
We kunnen de proef op de som nemen en kijken wie hier het geloof van de ouders heeft en wie exact dezelfde partij als de ouders stemt (hoewel dit laatste 'tricky' is, omdat voor sommige stemmers de "G" in de partijnaam moet zitten...

2 minuten geleden zei Vartigo:

Dan heeft verdere discussie dus geen zin. Het ga je goed.

Ik ben blij dat je je eigen stupiditeit inziet met je spatio temporele objectieve context geneuzel. Ook jouw letters zijn slechts tempero-spatiele (bla bla) constructies.

[Vartigo 51]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik ben blij dat je je eigen stupiditeit inziet met je spatio temporele objectieve context geneuzel. Ook jouw letters zijn slechts tempero-spatiele (bla bla) constructies.

Apart. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dat je geen raad weet als een discussie niet volgens jouw zin verloopt was mij al duidelijk door de interactie tussen jou en student. Schijnbaar is dit niet incidenteel van aard. Maar insinuaties en dan ook nog een verkeerde uitleg van mijn woorden. Jammer dit, vond het een plezierige wisselwerking maar nu houd ik er een bittere nasmaak aan over.

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei Vartigo:

Apart. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Dat je geen raad weet als een discussie niet volgens jouw zin verloopt was mij al duidelijk door de interactie tussen jou en student. Schijnbaar is dit niet incidenteel van aard. Maar insinuaties en dan ook nog een verkeerde uitleg van mijn woorden. Jammer dit, vond het een plezierige wisselwerking maar nu houd ik er een bittere nasmaak aan over.

Nee Vartigo, jij slaat hier door. JIJ beweert in wezen dat we NIETS kunnen weten/kennen. En dat is pure onzin! Vandaar dat ik jouw "letters" niet kon lezen, omdat dit slechts spatio-temporele (?) constructies waren, bedacht door ons mensen. ALS ik jou van de Eiffeltoren duw, val je naar beneden. Dat is een feit. En probeer die logica op een willekeurige god toe te passen! Succes!

En wat betreft indoctrinatie: 2 Filmpjes in 1. Wetenschappelijke versus religieuze benadering van kinderen.

 

En in het nauw? Ik?
Ik heb een vrij consistent logisch verantwoord wereldbeeld dat geen goden/het bovennatuurlijke nodig heeft.

[Vartigo 51]

Hanteer al de hele tijd dezelfde insteek en geef voor zover ik dat kan een coherente visie in mijn posts. 
Dat jij natuurwetenschappelijk/naturalistisch/positivistisch van aard bent wist ik, jij wist ook dat ik het zuivere rationalisme zwak vond en dat ik daarin niet mee kan gaan.
Raar om nu de discussie als onzinnig te zien, deze conclusie had je wat mij betreft eerder kunnen trekken. Als je niet graag geconfronteerd wordt met andere perspectieven dan is het wellicht handig om voortaan het gesprek aan te gaan met mensen die jouw visie hieromtrent delen.

1 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Is je kind een bepaalde politieke visie meegeven indoctrinatie? Is je kind leren dat moord fout is indoctrinatie? Is je kind leren dat God niet bestaat indoctrinatie?

Gelden die kaartjes niet ook voor atheïsten? Aantal atheïsten in Saudi-Arabië is <<1%. In Nederland is het 24%. Hoe groot is de kans dat jij atheïst was geweest als je in Saudi-Arabië was geboren?

Denk dat er wel meer atheïsten zijn Student. Heel wat moslims die eigenlijk gewoon atheïst of op andere wijze niet-gelovig zijn. In Saoedi-Arabië is apostasie niet bepaald zonder gevolgen.

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei Vartigo:

Citaat

Hanteer al de hele tijd dezelfde insteek en geef voor zover ik dat kan een coherente visie in mijn posts. 

Je kan intern zo consistent als wat zijn en iedere keer blijven roepen (heel consistent) dat een god bestaat. Maar dat maakt het niet waar.

Citaat

Dat jij natuurwetenschappelijk/naturalistisch/positivistisch van aard bent wist ik, jij wist ook dat ik het zuivere rationalisme zwak vond en dat ik daarin niet mee kan gaan.

Geef me dan de alternatieven voor als je van de Eiffeltoren geduwd wordt. Geen parachute, want die is natuurwetenschappelijk/naturalistisch/positivistisch van aard en daar heb jij niets mee. Misschien helpt bidden??
 

Citaat

Raar om nu de discussie als onzinnig te zien, deze conclusie had je wat mij betreft eerder kunnen trekken. Als je niet graag geconfronteerd wordt met andere perspectieven dan is het wellicht handig om voortaan het gesprek aan te gaan met mensen die jouw visie hieromtrent delen.

Geef me de alternatieven/andere perspectieven dan! Maar je zult ze wel moeten kunnen onderbouwen. Succes.

 

 

[Vartigo 51]

@Magere Hein,

In een herhaling van zetten heb ik geen zin in. Alles wat nu aangesneden wordt is al aangesneden en besproken. De onderbouwing die ik geef die deugd niet voor jou, het is namelijk niet gestoeld op zuiver rationalisme en daardoor kan die volgens jouw denken ook niet deugen.
Een voorbeeldje: Een probabilist kan met veel probabilistische wetten komen maar een zuivere positivist heeft hier geen boodschap aan en de onderbouwing zal dan ook nooit overtuigend kunnen zijn voor hem. Jij maakt nu een verwachting dat de probabilist een onderbouwing zou moeten doen die de positivist moet overtuigen. Dat zou alleen lukken als hij de bewering positivistisch zou onderbouwen, maar dat kan hij niet aangezien hij niet in positivisme geloofd. Het enige wat ze dan wel kunnen doen is proberen om de ander te overtuigen van bijv. het positivisme of het probabilisme, als dit lukt dan zouden ze elkaar wel daadwerkelijk kunnen verstehen. Maar dan is de positivist geen positivist meer of de probabilist geen probabilist meer.

Verder heb ik al gezegd dat ik natuurwetenschappelijk denken, positivisme en naturalisme niet volledig verwerp. Pragmatisch vind ik ze zeker. Maar dit maakt het theoretisch gezien daarmee niet waar.

Kunnen een probabilist en positivist een fijne discussie hebben? Zeer zeker. Maar als de positivist alle argumenten van de probabilist of vice versa afdoet als onzinnig, dan kunnen ze elkaar niet verstehen. En dan boet de discussie voor mij althans aan waarde in. Op dat punt zijn we klaarblijkelijk aanbeland.

[student 45]

Ik ben blij te zien dat @Magere Hein mij niet meer negeert.

Citaat

Het is gewoon laf om religie met politiek te gaan vergelijken. Kinderen zijn gevrijwaard van politiek tot ze stemgerechtigd zijn en mogen dan zelfstandig kiezen en een afweging maken. 

Nou, ik moet zeggen dat ik niet gevrijwaard ben van enige politieke visie. En goed, ik gaf politiek als voorbeeld, maar het ging mij om het idee. Ouders praten met hun kind en geven daarmee hun visie door. Ik praat heel vaak met mijn ouders, aan tafel, als we alleen zijn, om iets te bespreken, noem maar op. Een kind van een fanatiek PvdD-lid zal van huis uit meekrijgen dat dierenleed een van de grootste problemen van Nederland is. Iedere Nederlander krijgt hopelijk van huis uit mee dat moord en diefstal verwerpelijke dingen zijn. Stel nu dat er een cultuur is waarbij moord en diefstal heel normaal zijn, vind jij het dan terecht als mensen binnen die cultuur vinden dat wij onze kinderen indoctrineren met normen en waarden? Bovendien geldt nog dat christelijke ouders absoluut zeker zijn van het bestaan van God, want Die hebben zij zelf ontmoet. En zij willen graag dat hun kinderen God ook ontmoeten, omdat dat van essentieel belang is. Kennelijk zie jij jouw mening, of de opvoedmanier van een atheïst als objectief. Maar jouw beoordeling daarvan is subjectief. Iedereen geeft in de opvoeding zijn of haar kinderen bepaalde ideeën mee, of je verwaarloost een kind.

Dan jouw verhaal over de VVD, als voorbeeld hoe erg de indoctrinatie van christelijke kinderen is. Is het wel indoctrinatie? Wat als het de waarheid is? Is een christelijke opvoeding dan niet heel goed? Ik beweeg mij zelf in bevindelijk-gereformeerde kring en ik kan je vertellen dat het geloof van de meesten (i.i.g. onder de wo'ers) niet het directe resultaat van hun opvoeding is. Veruit de meesten hebben in hun studententijd een 'geloofscrisis' gehad. Ik heb hem zelf wat vroeg gehad, omdat ik al op (te) jonge leeftijd begon met anti-christelijke literatuur te lezen. Na zo'n crisis weet je waarom je gelooft, en dat is niet de opvoeding.

Kun je overigens jouw definitie van 'indoctrinatie' geven?

P.S. Graag zou ik eens met jou willen discussiëren over het bestaan van God. Zou je daaraan meedoen?

 

[Magere Hein 15]

19 uur geleden zei Vartigo:

Verder heb ik al gezegd dat ik natuurwetenschappelijk denken, positivisme en naturalisme niet volledig verwerp. Pragmatisch vind ik ze zeker. Maar dit maakt het theoretisch gezien daarmee niet waar.

Maar wanneer komt het natuurwetenschappelijk denken, positivisme en naturalisme in het gedrang? Als een god overbodig is?

18 uur geleden zei student:

Ik ben blij te zien dat @Magere Hein mij niet meer negeert.

Nou, ik moet zeggen dat ik niet gevrijwaard ben van enige politieke visie. En goed, ik gaf politiek als voorbeeld, maar het ging mij om het idee. Ouders praten met hun kind en geven daarmee hun visie door. Ik praat heel vaak met mijn ouders, aan tafel, als we alleen zijn, om iets te bespreken, noem maar op. Een kind van een fanatiek PvdD-lid zal van huis uit meekrijgen dat dierenleed een van de grootste problemen van Nederland is. Iedere Nederlander krijgt hopelijk van huis uit mee dat moord en diefstal verwerpelijke dingen zijn. Stel nu dat er een cultuur is waarbij moord en diefstal heel normaal zijn, vind jij het dan terecht als mensen binnen die cultuur vinden dat wij onze kinderen indoctrineren met normen en waarden? Bovendien geldt nog dat christelijke ouders absoluut zeker zijn van het bestaan van God, want Die hebben zij zelf ontmoet. En zij willen graag dat hun kinderen God ook ontmoeten, omdat dat van essentieel belang is. Kennelijk zie jij jouw mening, of de opvoedmanier van een atheïst als objectief. Maar jouw beoordeling daarvan is subjectief. Iedereen geeft in de opvoeding zijn of haar kinderen bepaalde ideeën mee, of je verwaarloost een kind.

Dan jouw verhaal over de VVD, als voorbeeld hoe erg de indoctrinatie van christelijke kinderen is. Is het wel indoctrinatie? Wat als het de waarheid is? Is een christelijke opvoeding dan niet heel goed? Ik beweeg mij zelf in bevindelijk-gereformeerde kring en ik kan je vertellen dat het geloof van de meesten (i.i.g. onder de wo'ers) niet het directe resultaat van hun opvoeding is. Veruit de meesten hebben in hun studententijd een 'geloofscrisis' gehad. Ik heb hem zelf wat vroeg gehad, omdat ik al op (te) jonge leeftijd begon met anti-christelijke literatuur te lezen. Na zo'n crisis weet je waarom je gelooft, en dat is niet de opvoeding.

Kun je overigens jouw definitie van 'indoctrinatie' geven?

P.S. Graag zou ik eens met jou willen discussiëren over het bestaan van God. Zou je daaraan meedoen?

 

Student, ik zal hier later (ivm tijdgebrek nu) op terug komen. Als jij 'normaal' in gesprek wil met mij vind ik dat uiteraard prima.

[Vartigo 51]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar wanneer komt het natuurwetenschappelijk denken, positivisme en naturalisme in het gedrang? Als een god overbodig is?

Het wel of niet bestaan van een goddelijke entiteit of er dan wel in geloven is hiervoor niet van belang. De rol van een god is binnen dit specifieke discussiepunt even veel van belang als dat de rol van God van belang zou zijn in het debat tussen een positivist of probabilist. Het wel of niet bestaan van een God is niet van belang voor die discussie. Dat wil niet zeggen dat iemand die het zuivere rationalisme afwijst niet ook in een God kan geloven. Zelfs een positivist kan in God geloven, in dat geval zal hij wel menen dat hij het bestaan van God op natuurwetenschappelijke manier valt aan te tonen. Daarentegen ben ik narrativistischer van aard ik geloof niet dat dit op een dergelijke manier valt aan te tonen. Een discussie die opzoek is naar algemene waarheden, uitgaat van een naturalistische visie en de wereld dus beziet met een zekere immanentie, binnen zo'n discussie zouden jij en bijvoorbeeld een christelijke positivist elkaar kunnen vinden. Weliswaar zul je dan nog steeds een botsing hebben tussen overtuigingen. Maar een discussie of een tafel daadwerkelijk een tafel is die discussie zul je dan niet hoeven te voeren. Maar voor de duidelijkheid ter herhaling. Ik heb een pragmatische visie en een theoretische visie. Pragmatisch gezien zeg ik dat als ik van de Eiffeltoren val dat ik dan inderdaad zal versnellen en te pletter zal storten. De wet van Newton wordt geaccepteerd. Maar dit is van pragmatische aard. Ik accepteer ze omdat ze handig zijn, kort gezegd: het werkt. Maar dat het handig is en dat het werkt is een andere vraag of het waar is. Uit de filosofie zijn er teveel bezwaren tegen dit denken, maar uitgaan van dit denken is een axioma. De beta-onderzoeker ziet het als een onbewezen leerstelling waar ze desalniettemin wel vanuit gaan en die ze niet aanvallen. Want als ze deze aanvallen weten ze dat ze het fundament onder hun werk vandaan halen. In de geschiedenis en vele andere gamma-wetenschappen is dit denken niet bestand gebleken hier tegen. Invloeden vanuit het natuurwetenschappelijke denken zijn dan ook zeer minimaal geworden. Eerst waren ze positivistisch bezig, toen dit onhoudbaar bleek werden ze probabilistisch, daarna hermeneutisch en tegenwoordig zijn velen narrativistisch. De beta-wetenschappen weren deze discussie af door het als axioma te poneren, praktisch is het werkbaar dus we gaan niet moeilijk doen en in de praktijk wordt het denken als zodanig geaccepteerd. Ik ken historici die vele boeiende zaken te vertellen hebben maar als je vraagt of dit waar is, dan zul je hen een antwoord verschuldigd moeten blijven. Volgens hen is die waarheid er niet. Andere historici vinden dit onzin, die zijn het ermee eens dat het theoretisch zeker niet gezegd kan worden, maar als je overal zo theoretisch over nadenkt dan kom je nergens, in de praktijk kiezen ze voor een pragmatische houding. Zelf ga ik dus ook voor die pragmatische houding hierin, maar dat wil niet zeggen dat ik daarmee niet de overtuiging verlies dat ik hierdoor niet dichter bij de waarheid zit. Maar ik ken dus ook persoonlijk mensen die de pragmatische houding niet op waarde schatten en deze radicaal afwijzen.

Als ik het heb over geloof of 'faith', weet je nog die hele discussie. Weet niet meer welke van de  twee op welke manier werden gebruikt. Maar geloof in de wetenschap bijvoorbeeld daaruit zie je dus al een bepaald perspectief. De persoon is bijvoorbeeld een positivist. Alles wat je dan ziet zul je dan anders duiden als dat je een narrativist zou zijn. Daarom vind ik met recht dat dit geloven zijn. Er is geen sluitend bewijs welke van de visies beter zijn, uiteindelijk komt het neer op argumenten van emotionele aard. En kies je daarmee dus een bepaald perspectief, dat perspectief is als een geloof. Veel natuurwetenschappelijke denkers die ik in het echte leven hierover gesproken heb hebben een zeer immanente kijk op de wereld en zien niet in hoe bepaalde overtuigingen die ze hebben niet 'gewoon zo zijn', maar dat dit dus ideeën behelsd die je gelooft of niet gelooft.

[Magere Hein 15]

Een heel verhaal Vartigo met voor mij veel onbekende termen. Positivist, probalist, narrativist etc...
Maar wat voor ...ist je ook bent, in dit opzicht wil ik maar 1 ding weten: Bestaat God? Bestaan goden?
En uit je schrijven meen ik te kunnen filteren dat jij een volkomen ander godsbeeld hebt, dan de orthodox gereformeerde buurman van mij.
En dan weer geldt: Ik wil weten of er een god bestaat en hoe we dit gaan bepalen. Wat voor -ist je dan ook bent, net als in de wetenschap
maakt dat niet veel uit. Iedere -ist valt met exact dezelfde snelheid van die Eiffeltoren.
Er moet uiteraard 1 bepaalde manier zijn om een god aan te tonen, zeker als je uitspraken in naam van deze god doet.
God staat normaliter buiten onze ruimte-tijd en dus is er niets over te zeggen, maar....
God verhoort gebeden
God geneest (maakt echter nooit ziek...)
God zegent wedstrijden
God redt dat ene kind van een vliegtuigramp
God stuurt de evolutie
en noem maar op wat God allemaal regelt...ziet...beslist...denkt...En dat gebeurt dus in onze ruimtetijd en dus moet dit te onderzoeken zijn.
Neem b.v. gebed. Hier is uitgebreid onderzoek naar gedaan en wat blijkt? Bidden werkt eerder averechts dan positief. Ook is het niet zo dat we 1 bepaalde
bevoorrechte groep mensen op aarde hebben, die nooit ziek zijn, altijd geluk hebben en duidelijk een streepje voor hebben bij God. Alles lijkt er wel op
of alles en iedereen wat dat betreft gelijk is.
En dit alles zegt uiteraard niets over het evt. nut van een religie. Daar ben ik niet in geïnteresseerd. Ik wil maar 1 ding weten: Bestaat er een god en zo ja: waarom? Hoe weet je dat?
En
A: Niemand heeft mij nog een duidelijk beeld kunnen geven van een god.
B: Ik zie geen goede argumenten welke een god zouden valideren.
De andere redenen ken je inmiddels ook wel denk ik. Ik kan m.a.w. mijn atheïsme heel goed beargumenteren en verdedigen, kun jij dit met een god?

@student
Uiteindelijk is alles natuurlijk opvoeding gerelateerd. Ook ethiek en moraal is voor een heel groot deel door opvoeding meegegeven en verandert dan ook door de jaren heen.
We zien nu ook dat vele culturen met verschillende visies m.b.t. b.v. moraal gaan botsen. We staan met z'n allen wereldwijd makkelijker in contact en dan blijkt pas
hoe een cultuur en opvoeding zorgen voor normen, waarden en ethiek bij een kind.
Waar we naar moeten kijken is dan in ieder geval de overeenkomsten, niet de verschillen. Religie is dan natuurlijk zo'n cultureel verschil. En vandaar dat ik pleit voor
religie-vrij onderwijs, maar dat staat hier buiten.
Wat ik wel wil zeggen is de manier waarop in gelovige gezinnen in Nederland met kinderen omgegaan kan worden. Voor zover ik heb begrepen is onderwijs in Frankrijk
religie-neutraal, maar hier in Nl. hebben we moslim-scholen, hindoe-scholen, refo-scholen etc. Je kunt je kind dus van jongs af aan met 1 waarheid groot brengen en ze
tegelijkertijd van alles andere 'waarheden' weghouden. En dat is dus precies wat er in de "indoctrinatie-gezinnen" gebeurt.
Je weet wel...mijn voorbeeld van de eerste woordjes van zoonlief: "Papa" "mama" en "amen".
Ik wil niet zeggen dat een atheïstische opvoeding (WTF is een atheïstische opvoeding??) superieur is, ik vind die opvoeding superieur waarin het kind later
zelf de keuze kan maken, wat wel of niet correct is. En geloof me, mijn neefjes en nichtjes die gereformeerd grootgebracht worden, kunnen dat (voor het grootste gedeelte) niet.
Dit zijn de neefjes en nichtjes die later op de "G" stemmen terwijl ze het partijprogramma niet kennen. Maar...de "G" zit erin, dus is het goed!
 

Citaat

P.S. Graag zou ik eens met jou willen discussiëren over het bestaan van God. Zou je daaraan meedoen?

Als je het 'beschaafd' en inhoudelijk houdt, altijd! Maar als ik denk dat ik gebruikt wordt om je discussie-vaardigheden aan te scherpen bedank ik er vriendelijk voor.

[student 45]

@Magere Hein,

Allereerst, voor die laatste opmerking krijg je een welverdiende -1. Bah, hoe lang jij in allang besproken en weerlegde verzinsels over mij blijft denken. Bah, echt afschuwelijk en onvolwassen gedrag.

En dan over indoctrinatie. Daar wil ik van jouw kant nog altijd een definitie van horen. Anders weten we nog steeds niet waar we het over hebben.

53 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat ik wel wil zeggen is de manier waarop in gelovige gezinnen in Nederland met kinderen omgegaan kan worden. Voor zover ik heb begrepen is onderwijs in Frankrijk
religie-neutraal, maar hier in Nl. hebben we moslim-scholen, hindoe-scholen, refo-scholen etc. Je kunt je kind dus van jongs af aan met 1 waarheid groot brengen en ze
tegelijkertijd van alles andere 'waarheden' weghouden. En dat is dus precies wat er in de "indoctrinatie-gezinnen" gebeurt.

Ik zal dit punt nogmaals met twee bezwaren weerleggen.

1. Ben jij ook voor scholen waarbij er verschillende 'waarheden' zijn tegenover moord en verkrachting of ben jij toch van mening dat wij onze kinderen moeten leren dat die twee dingen verwerpelijk zijn?

2. Wat als op die religieuze scholen de waarheid wordt verteld? Jij gelooft dat de evolutietheorie waar is, zij geloven dat God bestaat. Dat laatste is zo'n essentieel gegeven (het bepaalt heel je leven) dat je het onderwijs ernaar moet vormen.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ik wil niet zeggen dat een atheïstische opvoeding (WTF is een atheïstische opvoeding??) superieur is, ik vind die opvoeding superieur waarin het kind later
zelf de keuze kan maken, wat wel of niet correct is.

Een atheïstische opvoeding is een opvoeding waarin de kinderen wordt verteld dat God niet bestaat. En nogmaals, ik weet niet welk geïdealiseerd beeld jij van opvoeden hebt, maar ik krijg heel, heel veel van mijn ouders mee. Mijn ouders steken hun mening echt niet onder stoelen of banken om mij te laten kiezen. Natuurlijk leggen zij niet hun mening aan mij op in de meeste gevallen, maar ik krijg die mening wel mee. En ook hier weer de vergelijking met morele kwesties: laat jij je kind ook zelf kiezen of hij/zij moord en verkrachting goed of fout vindt.

1 uur geleden zei Magere Hein:

Dit zijn de neefjes en nichtjes die later op de "G" stemmen terwijl ze het partijprogramma niet kennen. Maar...de "G" zit erin, dus is het goed!

Dat moeten zij natuurlijk zelf weten. Als zij dat een cruciaal punt vinden, kan ik het begrijpen.

[St. Ignatius 48]

Op 27-10-2016 om 21:47 zei Vartigo:

Dan heeft verdere discussie dus geen zin. Het ga je goed.

Nee, natuurlijk heeft het geen zin. Hij heeft geen enkele basis en begrijpt dus gewoonweg niet wat je zegt. Alles wat je zegt wordt overschreeuwt met nietszeggende retoriek en labeltjes, zonder in te gaan op de inhoud. Ik heb het ook al eens geprobeerd door heel basaal te beginnen met cognitieve processen die leiden naar kennis. Maar zelfs dat bleek al te moeilijk en werd dus afgedaan met wat knip- en plakwerk en de conclusie 'zinloos'. Bespaar je dus verder de moeite door erop te reageren.

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Citaat

Allereerst, voor die laatste opmerking krijg je een welverdiende -1. Bah, hoe lang jij in allang besproken en weerlegde verzinsels over mij blijft denken. Bah, echt afschuwelijk en onvolwassen gedrag.

Citaat

En dan over indoctrinatie. Daar wil ik van jouw kant nog altijd een definitie van horen. Anders weten we nog steeds niet waar we het over hebben.

Hier kan ik natuurlijk een definitie van geven, maar die kun je zelf ook opzoeken en i leg het je liever uit. Ik heb meerdere malen uitgelegd wat ik versta onder religieuze indoctrinatie van kinderen (zoals bij mijn neefjes en nichtjes). Deze (en andere) kinderen noemen zichzelf "katholiek" of "gereformeerd" of "hervormd" of ...etc. Ik ken GEEN kinderen die zichzelf 'atheist' noemen.
En ik vind het dan mentaal misbruik dat kinderen menen dat anderen (of zijzelf) naar de hel kunnen gaan! En die hel is toch echt essentieel onderdeel van de opvoeding. Kinderen geloven dit echt! En als God (en de duivel verdoemenis, vagevuur en engeltjes) waar is, dan zal die hel ook wel waar zijn. Kindermisbruik in mijn optiek.
Echter, omdat gelovigen niet meer zo streng geïsoleerd van de buitenwereld zijn als 30-40 jaar terug zie je gelukkig(!) een afname in dit land van godvrezende kindjes. Als religie niet van kind op ouder wordt geïndoctrineerd (ingepeperd vanaf de vroegste jeugd) waarom heeft de gemiddelde Afrikaan geen geloof in de Jezus Christus? Hoezo is op een enkeling na geen enkele Europeaan Hindoeïstisch? En zo stel ik geloofsopvoeding gelijk aan een ideologie-opvoeding. Als je in een dichtgespijkerd communistisch land leeft, word je met die ideologie als (het ware) geloof grootgebracht. Ben jij bekend met de afkorting RTS? Dit staat voor Religieus Trauma Syndroom. Ben je dan ook bekend met de afkorting ATS? Atheistisch Trauma Syndroom? De 1e bestaat wel, de andere niet. Een ideologie (ook een atheïstische) keur ik dus altijd af! Maar of dit laatste bestaat....?
Atheïsme moet nl. niet verward worden (en dat wordt het vaak) met levensbeschouwingen zoals humanisme en boeddhisme; ideologieën zoals communisme en liberalisme; kennistheorieën zoals scepticisme; of filosofische standpunten zoals objectivisme en naturalisme. Deze zijn weliswaar verenigbaar met atheïsme, maar niet noodzakelijkerwijs atheïstisch (stukje uit Wiki-atheisme).
En dan nog een klein stukje tekst uit: http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/untitled/religieus-trauma-syndroom.html
 Momenteel schijnt het ter discussie stellen van schadelijke geloven en foute praktijken in religie een taboe te overschrijden, zelfs onder professionele hulpverleners. We koesteren onze vrijheid van expressie, van samenscholing en van religie in onze gemeenschap. Onze wetten en praktijken weerspiegelen het algemene principe dat zolang we anderen niet schaden, we kunnen doen wat we willen. Kinderen dwingen naar de kerk te gaan lijkt nauwelijks een misdaad. Aangenomen wordt dat werkelijke schade wordt aangericht door extreme randgroepen, die we “sekten” noemen...   Maar waar houdt sekte op en begint religieuze gemeenschap? Waar van de Jehova's getuigen onder? De zwarte kousen-gereformeerden? Vertel het me maar.
En is je kinderen dan opvoeding door ze zelfstandig te laten denken eveneens indoctrinatie? Natuurlijk vertellen we onze kinderen wat wij zelf denken, maar zeggen wat je denkt en een ander verplichten te denken wat jij denkt zijn 2 verschillende zaken. Mijn vrouw vertelt onze kinderen dat ze in God geloof (op haar manier) en ik vertel ze dat ik er niet in geloof. We wijden hier dan nauwelijks verder over uit. Ze beslissen later zelf wel wat de meest waarschijnlijke optie is. Zo ook politiek. Denk je dat dit hier dagelijks besproken wordt (zoals religie in gelovige gezinnen dagelijks ter sprake komt)? Misschien moet je eens een blik werpen op de site https://dogmavrij.nl/tag/religieuze-indoctrinatie/en verhalen van ex-gelovigen lezen, hoe het er in veel gezinnen (religieus) aan toe gaat. Dit soort verhalen ken ik niet van atheïsten.
Je hoeft de links niet te bezoeken/lezen want ik denk (hoop) dat mijn visie op indoctrinatie nu duidelijk is. (Ik heb de maaltijd als kind ....zoals mijn neefje altijd netjes "amen zegt".....nooit afgesloten met "Dawkins")
 

Wat betreft kinderen met 1 waarheid opvoeden (d.m.v. o.a. religieuze scholen in Nl) schrijf je:

Citaat

 

Ik zal dit punt nogmaals met twee bezwaren weerleggen.

1. Ben jij ook voor scholen waarbij er verschillende 'waarheden' zijn tegenover moord en verkrachting of ben jij toch van mening dat wij onze kinderen moeten leren dat die twee dingen verwerpelijk zijn?

2. Wat als op die religieuze scholen de waarheid wordt verteld? Jij gelooft dat de evolutietheorie waar is, zij geloven dat God bestaat. Dat laatste is zo'n essentieel gegeven (het bepaalt heel je leven) dat je het onderwijs ernaar moet vormen.

 

Weerleggen? Je geeft 2 van jouw persoonlijke argumenten weer. Ik zal ze trachten te weerleggen.
Moord en verkrachting zijn "ingebouwde" morele aspecten van de mens. Je vindt dit nl. ook bij onze neefjes en nichtjes de primaten. Ook zij moorden er niet op los omdat dit in de opvoeding op reli-scholen wordt verteld. Ook de chimpansees en bonobo's verkrachten niet alles dat los en vast zit en ook zij zorgen goed voor hun eigen kinderen. Dat alles is dan ook evolutionair prima te verklaren (in stand houden van de soort). Je vergelijk gaat dus niet op. Ik zou willen vragen: Wil jij scholen waar chemie en alchemie beiden worden onderwezen? Of astrologie en kosmologie naast elkaar?
De ET wordt op scholen als waarheid vertelt, omdat op scholen ook wordt verteld dat België ten zuiden van Nederland ligt, dat zwaartekracht je met beide benen op de aarde houdt en dat 1+1=2. Het is gewoon onderdeel van de biologielessen, omdat we ook vertellen hoe ons spijsverteringsknaal in elkaar zit (en dat van dieren), hoe plantjes licht omzetten in energie etc. En die lessen zijn wereldwijd hetzelfde, TENZIJ de bladzijden (voor indoctrinale doeleinden!!!)  eruit worden gescheurd! Er kunnen niet 2 dergelijke waarheden naast elkaar bestaan, dus dat uitscheuren van die bladzijden m.b.t. de ET begrijp ik wel. We hebben ook niet 2 waarheden zoals zwaartekracht versus Intelligent falling. Ik denk dat je een beetje misbruik maakt van het woord "waarheid".

Citaat

Een atheïstische opvoeding is een opvoeding waarin de kinderen wordt verteld dat God niet bestaat. En nogmaals, ik weet niet welk geïdealiseerd beeld jij van opvoeden hebt, maar ik krijg heel, heel veel van mijn ouders mee. Mijn ouders steken hun mening echt niet onder stoelen of banken om mij te laten kiezen. Natuurlijk leggen zij niet hun mening aan mij op in de meeste gevallen, maar ik krijg die mening wel mee. En ook hier weer de vergelijking met morele kwesties: laat jij je kind ook zelf kiezen of hij/zij moord en verkrachting goed of fout vindt.

A: Jij hebt evenals ik, "ingebouwde" (genetische) fatsoensnormen dat we niet moorden en onze kinderen slecht behandelen. Daar hebben we geen ouders voor nodig.
B: We hebben culturele normen die nog steeds aan verandering onderhevig zijn en zeker afhangen van de plaats (en tijd) waar je geboren bent/wordt. Tot voor kort was het bij de Eskimo's de normaalste ethische zaak van de wereld om je oude zieke oma in een kano de ijszee op te duwen om daar te overlijden. Wij in het westen vinden dat wrschl. morel verwerpelijk. Zo ook rituele verbrandingen in India b.v.
C: Dan hebben nog bepaalde normen en waarden en meningen zoals b.v. met euthanasie of abortus. Ouders hebben dan ook duidelijk een vinger in de pap, tenzij je (en ik denk dat dat zou moeten) goed op onderzoek uit gaat. IS abortus ALTIJD verwerpelijk of zouden er uitzonderingen kunnen zijn? Ik zie hier op dit forum al dat er gelovigen(!) zijn die abortus pertinent altijd afkeuren. En is dat omdat ze onderzocht hebben of dit schadelijk/pijnlijk/emotioneel etc. voor de vrucht is? Nee. Ze hebben van thuis uit geleerd dat je niet voor God mag spelen. Op dit moment in er de discussie m.b.t. levenseinde van mensen die klaar zijn met het leven.

 

 

 

8 uur geleden zei St. Ignatius:

Nee, natuurlijk heeft het geen zin. Hij heeft geen enkele basis en begrijpt dus gewoonweg niet wat je zegt. Alles wat je zegt wordt overschreeuwt met nietszeggende retoriek en labeltjes, zonder in te gaan op de inhoud. Ik heb het ook al eens geprobeerd door heel basaal te beginnen met cognitieve processen die leiden naar kennis. Maar zelfs dat bleek al te moeilijk en werd dus afgedaan met wat knip- en plakwerk en de conclusie 'zinloos'. Bespaar je dus verder de moeite door erop te reageren.

Ik begrijp zeer donders goed wat jij (en anderen) zeggen! Ik ben niet 1 of andere malloot die jouw taal niet spreekt. Jij zou je eens breed moeten verdiepen in (ontstaan van) religie(s) zoals ik me in religies/godenpsychologie verdiept hebt. Er gaat een wereld voor je open!
En mij zomaar afserveren als iemand die slechts schreeuwt en niet op inhoud ingaat, vind ik niet zo netjes, omdat ik juist altijd overal op in ga!
Maar goed, het staat je vrij bevestigen te zoeken bij geloofsgenoten!

[student 45]

@Magere Hein,

Dan is het nu mijn beurt om jou te negeren. Wij staan te ver van elkaar vandaan voor een normale discussie. En ik discussieer uiteraard ook niet met mensen die zich kinderachtig gedragen.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Dan is het nu mijn beurt om jou te negeren. Wij staan te ver van elkaar vandaan voor een normale discussie. En ik discussieer uiteraard ook niet met mensen die zich kinderachtig gedragen.

Tja...16 hè? Je hebt inderdaad nog veel te leren Student. Bijvoorbeeld als iemand een uitermate serieus uitgebreid antwoord schrijft op jouw vragen, dat je dan inhoudelijk reageert.
Of dat je je andere wang toekeert (hetgeen ik heb gedaan door weer op jou te reageren) i.p.v kwaad met kwaad te vergelden.

Maar weet je? Geef me nog maar een minnetje. Misschien lig ik er wakker van en lucht het jou op. Misschien geeft het jou ook een goed gevoel dat ik veel tijd in mijn antwoord gestoken heb en dat dit nu als verloren tijd beschouwd kan worden. Geniet ervan Student!