Schepping vs. evolutie

[Olorin 155]

6 uur geleden zei student:

Ziezo. Dus dat is mijn standpunt. Ik ben dus van plan het scheppingsmodel te verdedigen, maar kijk niet raar op als ik geen antwoord voor je heb. Maar vraag vooral raak!

Voor mezelf gesproken: Ik ga er vanuit dat het begin van dit universum zo gegaan is zoals de huidige natuurkunde dat zie (met big bang and all). En dat hoe leven ontstaan is blijft nog een beetje vaag, maar zal vast wel iets in ambiogenesis zitten. En ik denk dat de huidige consensus over de evolutie theorie wel een accurate weergave heeft over het ontstaan van soorten en hoe het leven zich aanpast. Er zijn gaten natuurlijk, maar ben wel optimist genoeg dat ik denk dat die ook gaande weg kleiner worden en de bevindingen zorgen dat we een beter beeld krijgen van de werkelijkheid. En verder geloof ik dat al dat geen wat ik noem onderdeel is van de schepping.
Ja, bijt soms een beetje, meer dan je wilt, maar minder dan bepaalde mensen denken. Uiteindelijk heeft het een plekje op mijn kijk hoe geloof en rede tot elkaar verhouden.

Ik ben trouwens nooit 'jonge aarde creationist' geweest. Ik zou het ook nooit kunnen worden. Op vlak van evolutie theorie was ik wel sceptisch vroeger (ook alweer meer dan tien jaar geleden denk ik). Maar met de argumenten van creationisten kon ik weinig terwijl ik tot mijn spijt talk origins wel steekhoudende argumenten vond hebben. Wat me van een geloofscrisis weerhield was dat ik wel wat orthodoxe levende en dode christenen ken die eigenlijk niet zoveel moeite met evolutie hebben. Pas later ben ik iets wetenschappelijks gaan studeren en snap niet dat er mensen zijn met een academische achtergrond die de ET nogal luchtig negeren. En qua Kerk, die is doorgaans best blij met wetenschappelijk onderzoek (hoewel ook daar in de achterban er wel figuren zitten die daar anders over denken).

[student 45]

Beste Jacobus,

7 uur geleden zei Jacobus:

Ik begrijp de vraag van magere Hein omdat ik ook dacht dat je ondertussen wel een jaar of 19 zou zijn? Heb je eerder gejokt over je leeftijd?

Zozo, kennelijk vliegt de tijd bij jullie. Toen mijn leeftijd in opspraak kwam, was dat van het voorjaar en toen was ik ook al 16. Ik heb nog nooit gejokt over mijn leeftijd. Als ik het me goed herinner, is mijn leeftijd een keer eerder in opspraak geweest in een discussie met Humanist en toen was ik 14. Waarom denk je dat ik zou jokken?

[sjako 699]

@student Heel interessante discussie. Zelf geloof ik in schepping. Moet er even voor gaan zitten, want het is een complexe materie, maar hoop ook een duit in het zakje te doen bij deze discussie.

[vicmortelmans 1]

5 minuten geleden zei sjako:

@student Heel interessante discussie. Zelf geloof ik in schepping. Moet er even voor gaan zitten, want het is een complexe materie, maar hoop ook een duit in het zakje te doen bij deze discussie.

Dat vind ik ook. Toevallig nog deze week heb ik een bericht op mijn blog gepost, waarin ik me erover verbaas hoe *letterlijk* je het bijbelse scheppingsverhaal wel kan lezen, *zonder* in tegenspraak te komen met de wetenschap. Als je erover nadenkt dat de schrijver van het scheppingsverhaal helemaal geen wetenschappelijke kennis kon hebben, is dat des te wonderbaarlijker. Van Big Bang, over de geologische geschiedenis van de Aarde, tot de evolutietheorie, het zit er allemaal in!

De enige mentale 'klik' die je moet maken, is afstappen van de interpretatie dat de scheppingsdagen etmalen zijn. Maar dat is eigenlijk niet eens zo moeilijk, want het gaat over God, en in Gods eeuwigheid heeft tijd geen betekenis, dus wat voor ons miljarden of miljoenen jaren zijn, daar plak je dan als schrijver gewoon de meest elementaire tijdseenheid op die je kent: de dag, want God die voelt dat toch niet anders. Zo denk ik althans dat het gegaan is.

Hier is het artikel, daar kan je de hele interpretatie lezen:

http://gelovenleren.net/blog/ik-moet-hier-iets-uit-mijn-botten-slaan-of-het-is-om-zeep/

Alleen al het feit dat het scheppingsverhaal de schepping opsplitst in stukken, toont aan dat de schrijver er zich wel degelijk van bewust was dat het allemaal niet in 1 keer gebeurd is, maar dat er tijd is overgegaan. En als je dan ziet dat hij alle stappen netjes in de juiste volgorde krijgt (zelfs de vierde dag, met wat goeie wil), dan vind ik dat behoorlijk wonderbaarlijk, en snap ik helemaal niet hoe je van een conflict met de wetenschap kan spreken.

 

Groeten,
Vic

[Bonjour 80]

Lezen we hetzelfde verhaal wel?

Neem genesis 1.2

Citaat

De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Dit was voor de schepping van het licht (genesis 1.3). Licht was er al 9 miljard jaar voor de aarde. Verder beschrijft het een aarde met wateren.

Water kwam pas later op de aarde. In ieder geval na het ontstaan van de zon, want die was er al voor de aarde.

 

[vicmortelmans 1]

Een gedachtenoefening : stel jezelf in de plaats van de auteur, X-duizend jaar geleden, zonder enige wetenschappelijke kennis, dus met een heel beperkte wetenschappelijke woordenschat, maar wel een rijk poëtisch taalgevoel. En probeer je dan ook voor te stellen dat je, door goddelijke genade of visioen, een redelijk goed beeld hebt van het ontstaan van heelal,  aarde en leven, zoals wij dat nu vanuit de wetenschap geleerd hebben. En dan krijg je de opdracht dat beeld in worden uit te drukken. Dan krijg je het verhaal zoals wij dat in Genesis lezen, daar ben ik van overtuigd. Dezelfde werkelijkheid, maar een heel andere manier van uitdrukken. 

[Bonjour 80]

Ik ben ervan overtuigd dat hij ook zonder goddelijke genade of visioen nog wel een dergelijk verhaal zou kunnen opstellen. Daarvoor zitten er genoeg fouten in. Bovendien heb je nog de overeenkomsten met de scheppingsverhalen van andere religies. Dat jij dankzij een aantal creatieve constructies toch wat vindt  wat overeenkomt tussen het verhaal en de wetenschap-versie is waarschijnlijk hetzelfde effect als het effect van mensen met een goede opleiding die meer in een horoscoop herkennen dan mensen met een mindere opleiding.

Overigens denk ik dat wanneer ik een stel kinderen van 6 jaar een verhaaltje vertel met plaatjes over het ontstaan van de aarde met daarin eerst een hete aarde met daarna een sneeuwballen regen vanuit de ruimte er weinigen daarvan een paar dagen dat beeld van die hete aarde zullen weglaten in hun verhaal. Dat zegt dan ook wel iets over de aanwezigheid of nauwkeurigheid van dat visioen.

[vicmortelmans 1]

46 minuten geleden zei Bonjour:

Ik ben ervan overtuigd dat hij ook zonder goddelijke genade of visioen nog wel een dergelijk verhaal zou kunnen opstellen.

Misschien is een visioen niet noodzakelijk. Als je goed kan waarnemen en een scherpe geest hebt met veel inzicht en gezond verstand, dan kan je zonder enige hulp van de wetenschap door gewoon naar de natuur en de hemel te kijken veel kennis afleiden die wij nu als 'vrucht van de wetenschap' zien. 

Ik was een beetje schuw dat zo te poneren, want dat is meteen ook het grootste probleem dat ik zelf met mijn 'constructies' heb. Ze reduceren het scheppingsverhaal tot een wetenschappelijk verslag van natuurlijke fenomenen, zij het in een pre-wetenschappelijke taal. Wat is dan nog de rol van God daarin? Als Hij de natuurwetten hun gang laat gaan, hoeft Hij slechts 1 dag te werken (if at all), en kan hij er 6 rusten, want die voltrekken zich vanzelf als gevolg van die wetten. 

Het is echter eigen aan het geloof om je te blijven verwonderen over dingen die gebeuren, ook al blijkt dat ze perfect wetenschappelijk te verklaren zijn of hoogstens gevolg van toeval. In de katholieke kerk alvast, komt dat tot uiting in de talloze mirakelen die heiligen konden verrichten, voor en na hun heengaan naar de Hemel. Wat gelovigen Schepping noemen, mag dan misschien voor wetenschappers perfect te verklaren zijn, een gelovige kan niet anders dan de hand van God erin zien, omdat het zo blijft verwonderen.

[student 45]

Beste Vicmortelmans,

Het interessante in het scheppings/evolutiedebat is dat de 'extremen' het met elkaar eens zijn: Genesis dient letterlijk gelezen te worden. Daarover zijn Bonjour en ik het eens. Waar wij het niet over eens zijn, is of dit zorgt voor een probleem met de wetenschap. Ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat Genesis 1-11 letterlijk gelezen moet worden.

Ten eerste blijkt uit een statistisch onderzoek naar het taalgebruik van Genesis 1, dat het taalgebruik met bijna 100% zekerheid historisch is. Bron: http://www.icr.org/i/pdf/technical/Statistical-Determination-of-Genre-in-Biblical-Hebrew.pdf. Niet poëtisch dus. We dienen het dus te lezen als de verhalen van de koningen of de uittocht. Ja, als de verhalen over Jezus in het Hebreeuws geschreven waren, hadden ze dezelfde stijl gehad als Genesis 1.

Ten tweede is nergens in de Bijbel op te maken dat Genesis 1-11 niet als historie werd gezien. Het geslachtsregister van Lukas maakt geen onderscheid tussen Jezus of David of Adam. Hebreeën 11 begint ook met de schepping en vermeldt daarna andere historische gebeurtenissen. Jezus en de apostelen vermelden gebeurtenissen uit Genesis 1-11 alsof deze historisch waren.

Ten derde moet mijns inziens je Genesis 1-11 lezen 'zoals het er staat'. Zonder invloeden vanuit de wetenschap lazen bijna alle kerkvaders (op Augustinus en Origenes na, maar dat waren echte allegoristen) Genesis 1-11 letterlijk. Dus ik geloof dat dat ook de juiste lezing is. Zie voor de meningen van kerkvaders het boek The Bible, Rocks and Time van Young en Stearley.

[Bonjour 80]

Inderdaad zijn Student en ik het over het uitgangspunt eens. Volgens mij dacht de schrijver toen echt dat het zo gebeurd is. (Al is heel Genesis door meerdere schrijvers geschreven). En in de Bijbel staan verwijzingen naar Genesis alsof het ook letterlijk gelezen moet worden.

Alleen doet Genesis een aantal uitspraken die te controleren zijn. Niet alleen Genesis 1, maar ook de zondvloed, de verspreiding vanuit Babylon, daarvan kan je met hoge zekerheid zeggen dat het niet gebeurd is.  En daar zit de catch-22 voor de gelovige. Wijst hij Genesis af als letterlijk, dan zegt hij dat hij dat hij wijzer is dan Jezus. Accepteert hij Genesis, dan heeft hij een conflict met de wetenschappelijke visie op het ontstaan van de aarde en de evolutie.

[student 45]

Beste Bonjour,

Waarom kun je met hoge zekerheid zeggen dat de zondvloed, schepping en Babel niet gebeurd zijn?

[Magere Hein 15]

19 uur geleden zei student:

Citaat

Beste Hein,

Je reactie werpt weer een hoop stof tot nadenken op.

Wat zijn jouw bezwaren tegen niet-reduceerbare complexiteit?

Dat het steeds toch weer wel reduceerbaar is gebleken. Het flagellum, het oog, bloedstolling. Het waren de stokpaardjes van de creationistische irriducable complexity strategie. Maar de wetenschap heeft aangetoond dat deze aspecten te herleiden zijn. Er zijn ook voorbeelden gevonden. 1 Voorbeeld: https://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex/ (Andere stokpaardjes van de creationist vind je hier: http://www.scientificamerican.com/article/15-answers-to-creationist/
Maar als ik er 1 voorbeeld mag uitpikken (het oog), dan kun je in de literatuur zien dat ook dit onderdeel niet rechtstreeks geschapen moet zijn, omdat het onherleidbaar complex is. Een half oog is al beter dan geen oog en soms is 1 cel die gevoelig blijkt te zijn voor lichtintensiteit al voldoende om te overleven.  M.n. het oog is een interessant voorbeeld omdat dit meerdere malen ontstaan is. https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye spreek over 50 tot 100 X!

Verder  is het oog verre van perfect te noemen en ook dit kan verklaard worden. Als je de link leest begrijp je wat ik bedoel.  De creationisten blijven met 1 heel groot probleem zitten: De God die dit alles geschapen zou hebben. Deze moet eerst aangetoond worden omdat je anders voor "god" ieder ander willekeurig woord kunt invullen.

Citaat

Leuk is dit. Ik heb namelijk ook Het ontstaan van soorten deze zomer gelezen. Ik kreeg nou niet echt het idee dat Darwin erg twijfelde. Hij schrijft volgens mij ergens over de ouderdom van de aarde en ik kreeg toen de indruk dat hij vond dat de aarde wel oud genoeg was (een paar honderd miljoen jaar).

De schattingen in die tijd liepen uiteen van 40 miljoen tot 400 miljoen. Pas na Darwins dood werd de ouderdom van de aarde berekend. Darwin twijfelde hierdoor aan zijn eigen theorie, omdat deze tijd te kort zou zijn. In wezen heeft hij een voorspelling gedaan die is uitgekomen.
 

Citaat

 

Nogmaals, creationisten accepteren de wetenschappelijke methode. Ze accepteren echter niet de conclusies die evolutionisten maken. Hoe kunnen conclusies gecontroleerd worden? Door voorspellingen die conclusies maken. En dan denk ik dat creationisten net zoveel succesvolle conclusies hebben gemaakt als evolutionisten. Zie: https://answersingenesis.org/creation-science/successful-predictions-creation-scientists/.

Ik snap dat dat voor jou moeilijk te begrijpen is, maar voor de creationist is theologie net zo goed gezaghebbend als de wetenschap. Vandaar dat er wordt gezocht naar een harmonie.

 

Geef me dan 1 succesvolle conclusie uit je link en ik zal voor je op zoek gaan of ze gelijk hebben. Dit kan uiteraard en sluit ik niet uit, maar of dit dan direct bewijst dat God het gedaan.geschapen heeft, is een 2e natuurlijk. Harmonie tussen wetenschap en theologie is wat mij betreft volledig onmogelijk. Misschien moet je de moeite nemen Jerry Coyne hierover te beluisteren.

Citaat

Ik ben niet bekend met de casus die jij nu schetst: wetenschappers "bewijzen" x. Een creationist levert kritiek maar faalt jammerlijk, druipt af en gaat op iets totaal anders lopen schoppen. Kun jij een voorbeeld geven waarin dat gebeurt?

Sorry maar de lijst is bijna oneindig: https://schaken.chess.com/groups/forumview/18-creationist-arguments-debunked

 

 

[Bonjour 80]

8 minuten geleden zei student:

Beste Bonjour,

Waarom kun je met hoge zekerheid zeggen dat de zondvloed, schepping en Babel niet gebeurd zijn?

Schepping zoals in Genesis: Verhaal klopt totaal niet met de waarnemingen die we gedaan hebben. En dat zijn er heel veel.

Zondvloed: Geen geologische aanwijzingen, geen dna aanwijzingen (population bottlenecks). Sterker nog de bekende population bottlenecks wijzen zondvloed af.

Verspreiding vanuit Babylon: De verspreiding van de mens is in kaart gebracht en geeft aanwijzing met een verspreiding vanuit Afrika. Dat mede gebaseerd op vermenging met Neanderthaler dna. Tijdlijn vanuit Babylon klopt ook niet.

En op elk van die punten kan er nog heel veel toegevoegd worden.

 

 

[Magere Hein 15]

20 uur geleden zei Vartigo:

@Magere Hein,

Citaat

 

Of je agnost, atheïst, deïst of theïst bent, het maakt voor de werkelijkheid zoals deze is niets uit. Wel voor de persoonlijke werkelijkheid, maar daar heb ik het doorgaans niet over. Evolutie is waar of evolutie is niet waar. Dit moet onafhankelijk van persoonlijke meningen/inzichten of levensovertuigingen zijn.

Ik zie dat je al uitgaat van waarheden, dit maakt het denkproces ook voor mij inzichtelijk. Maar het wringt hier wel. Net zei je nog dat je niet meent ooit de waarheid te weten te komen? Spreek jij je hier tegen? Voor de werkelijkheid maakt het inderdaad niets uit, maar zoals je eerder al zei daar kun je zelf niet bijkomen.

 

Ik snap je verwarring. Er zal ongetwijfeld een ultieme waarheid/werkelijkheid zijn. DE exacte wijze waarop alles is verlopen en waarom het zo heeft moeten lopen. De 'theory of everything' Maar ik denk dat het arrogant is te denken dat we die ooit te weten komen, omdat er altijd vragen blijven bestaan. Ik denk echter wel dat er bruikbare waarheden zijn. Ik zit hier nu met mijn laptop op schoot welke is aangesloten op 220V, werkt m.b.v. diverse onderdelen en natuurkundige processen etc. Dit is een waarheid. Zo is er ook de waarheid van de raketten die naar Venus worden geschoten en er landen. Dan is wat mij betreft de zwaartekrachtstheorie waarheid (ondanks dat niemand exact weet wat zwaartekracht is en dat niemand ooit een graviton heeft waargenomen). Zo is het ook waarheid dat evolutie een feit is. Deze waarheid staat los van welke overtuiging dan ook. Dus of je agnost, atheïst, deïst etc. bent, evolutie is een feit. Je kunt dit alleen nog maar persoonlijk ontkennen als het je een ongemakkelijk gevoel geeft en je niet wilt dat het klopt. Maar dit maakt de theorie niet minder waarheid natuurlijk.
 

Citaat

 

Ik durf te beweren dat zuivere wetenschap neutraal is. Je mag in een goede theorie geen extra (gevoels)hypothesen of levensovertuiging inbouwen. Wetenschap een geloof noemen vind ik wat te kort door de bocht. Want dan moeten we geloof gaan herdefiniëren. Ik gebruik zelf liever het woordje "faith" i.p.v. geloof. Faith dekt m.i. de lading wat beter. Want ik durf te beweren dat ook jij geloof in de wetenschap hebt, als je je laptop (Iphone) in de auto op de verwarmde achterbank aanzet. Ik noem dit dan liever vertrouwen. Ik heb vertrouwen in de AB kuur die de dokter mij voorschrijft. Ik heb vertrouwen (geloof...) in de bestralingsarts die mij een dosis dodelijke radioactiviteit moet toedienen. Ik heb geloof in het vliegtuig dat mij naar Spanje vliegt. Maar faith is iets anders. Met faith kom je op het gebied van de faith-healers. En daar geloof ik dan weer niet in.
Maar in het kort: Ik heb een enorm vertrouwen in de ET, omdat deze theorie uitermate gedegen onderbouwd is en zich beroept op diverse wetenschappelijke disciplines die elkaar onderling ondersteunen in de uitkomsten.

Het perspectief van een buitenstaander zou dan neutraler zijn dan het perspectief van een ingewijde. Dat zou daarvan de implicatie zijn. Dat was lang de overheersende gedachte en nog steeds onder velen. Maar sowieso het idee van zuiverheid of dat de een zuiverder is vertroebelt de neutraliteit. Door te hameren op het buitenstaandersperspectief maak je het niet neutraler.

 

Ik begrijp je antwoord niet zo goed. Snap je wat ik bedoel met het onderscheid tussen geloof in zwaartekracht en geloof in God (faith)? Begrijp je ook dat zuivere wetenschap neutraal is voor wat betreft de uitkomsten? Als straks blijkt dat het deeltjesmodel (quarks, leptonen, bosonen etc) niet klopt, dan klopt het deeltjesmodel niet. Zo simpel is het. Je kut dan faith in dit model hebben tot je een ons weegt, als het niet correleert met de gegevens is het fout.

Citaat

Er zijn vele zaken die geloof zijn. Geloof je objectiviteit: ja of nee? Dit is een geloof. Geloof je dat de empirische methode de beste kennis levert ook dat is een geloof. Al deze geloven samen maken ons wereldbeeld, een perspectief waaruit wij naar de wereld kijken. Dit zijn juist allemaal geloven, en het hoort ook dat dit sterk geformuleerd wordt. Wil dus ook niet van afzwakkingen hiervan weten. Geloof herdefiniëren? Dan ben ik benieuwd naar de definitie van geloof die je nu hanteert? Want misschien sluit je huidige definitie dan niet bij mijn definitie aan. Geloof als woord in deze context heeft geen religieuze dekking. Denk je dat op termijn dingen zich beter ontwikkelen? Dan geloof je in het vooruitgangsoptimisme. Moet gedaan worden wat het beste voor het algemeen geheel is? Dan is dat ook een geloof. Dat ik zeg dat dit geloven zijn, en dat ik zelf ook deze geloven deel doet hier geen afbreuk aan. Ook ik maak mij vaak schuldig aan het vooruitgangsoptimisme, ook ik denk dat empirisch betrouwbare resultaten opleveren etc. Komt een beetje gekunsteld over om hierin een scheiding aan te brengen tussen 'vertrouwen' en 'faith', daar ga ik dan ook niet in mee.

uiteraard heb je gedeeltelijk gelijk. Ik geloof in objectiviteit omdat door de jaren heen gebleken is dat dit de beste resultaten heeft opgeleverd. Zo werd mij ooit een voorbeeld gegeven, dat ik geloofde in het lichtknopje als ik 's avonds naar de wc ging. Ik zou dan geloven dat het aan zou gaan. En in zekere zin klopt dat. Maar dat is wat mij betreft empirische kennis. Ik heb dit knopje al 1000X aangedaan en 999X gaf het licht. Die ene keer kwam er geen licht. Geloofde ik toen niet meer in dit knopje? Uiteraard niet. Ik heb het bolletje vervangen. Geloof en faith zijn 2 totaal verschillende dingen. Je gaf dit al een beetje aan 9dat je mij niet begreep) in je volgende vraag, waarom ik er buitenaardsen bij had gehaald. Het ging mij om het geloof (faith) van deze mensen, die wisten dat ze ontvoerd waren. En ik wil dan van jou weten of we dit geloof ook serieus moeten nemen? En dan niet of we die mensen serieus moeten nemen (uiteraard...want ze geloven dat!) maar of we buitenaardsen dan onder het kopje "kennis" moeten scharen.

Citaat

Ik denk dat je je hierin vergist. Wat goed en kwaad is, komt denk ik ook op het terrein van de wetenschap/morele filosofie terecht. Luister maar eens naar Sam Harris: Je kunt beginnen bij 5 min. 40. Het komt er op neer dat het om het welzijn van de mens gaat. Een interessant stuk!

Er is geen strikte scheiding tussen wetenschap en filosofie. Alle scheidingen brengen wij zelf aan en zijn constructies. Op het gebied van goed en kwaad verlaat Sam Harris al direct het terrein van de natuurwetenschap. Heb het tien minuten gekeken, was niet van plan om nu het hele fragment te beluisteren, maar ik kon mij er eerlijk gezegd niet in vinden. Hij gelooft klaarblijkelijk dat welzijn voor de meerderheid goed is, maar dat is dus zijn geloof/overtuiging hierin. Het begin vond ik erg matig, in plaats dat hij op de valide punten van de vrouw inging en vertelde waar hij zijn visie haalde trok hij het in plaats daarvan in het belachelijke. Was hij niet in staat om zijn visie te verdedigen? De eerste tien minuten vond ik niet veel betekenend. Hij gaat al meteen van start met een axioma van de welzijnsmaximalisatie die hij niet toelicht.

 

Ik mag toch hopen dat je de vrouw die hij aanhaalt ook in het belachelijke zou willen trekken. Tenminste, ik neem aan dat je het voorbeeld bedoelt dat het verwijderen van de oogbol van ieder 3e geboren kind  omdat in een heilige tekst staat: "De derde zal in duisternis leven". Als we het over moraal en ethiek hebben dat MOET je dit volslagen idioot en moreel verwerpelijk vinden. Maar als jij hier anders over denkt, moet je me dit proberen uit te leggen, want dan mis ik iets. Het gaan erom dat Harris aantoont dat ethiek geevolueerd is en dat het te maken heeft met het algemeen welzijn van alle mensen. De taliban noemt hij ook regelmatig. En ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn, dat de moraal/ethiek er niet de gouden griffel zal verdienen.
 

Citaat

 

Heel goed. Zwaartekracht is een construct. Niemand weet exact wat zwaartekracht is. Echter, de theorie werkt en de voorspellingen en berekeningen komen uit. Dat geeft mij het vertrouwen dat de theorie correct is. En hetzelfde geldt voor de ET. Geen gelovige die de zwaartekrachtstheorie zal aanvallen, omdat dit niet tegen het persoonlijke wereldbeeld van die gelovige botst. Maar de ET wordt dan van alle kanten aangevallen. Is dat omdat de gelovige verstand heeft van de ET? Ik denk het niet. Ik denk dat levensbeschouwing (faith) dan boven feiten komt te staan.

Er zijn ook geen ongelovigen die ik de zwaartekracht aan zie vallen. Waarom geef je de gelovigen hierin een status aparte? Voor de gelovigen met cognitieve dissonantie zal het laatste inderdaad het geval zijn.

 

Een aparte status omdat gelovigen een theorie aanvallen omdat het tegen hun (gods)geloof in gaat, pertinent niet omdat ze zich verdiept hebben in de theorie. Het is dat jij nu begint over cognitieve dissonantie. Ik wilde deze term nog even uitstellen, omdat ik hem nogal makkelijk in de mond neem. M.n. bij evolutie zie je dit.

Citaat

Het wel of niet bestaan van God, heeft implicaties voor alles. En dan ook alles. Maar het is wel zo het beeld van de Godheid is van belang. Voor een deïst zullen de implicaties van het bestaan van een godheid weinig gevolgen hebben. Ben het met je eens dat hoe meer verschillende visies hoort hoe het gevoelsmatig dan in toenemende mate ongeloofwaardiger wordt. De twijfel is dan logisch. Maar dat zegt niets over de waarheid ervan.

Of God nu wel of niet bestaat...de wereld draait uiteraard zoals ze draait. Het beeld van deze godheid is dan absoluut niet van belang omdat deze god (stel Hij bestaat) zich daar niets van aan zal trekken (deïsme?), zoals ook de absolute waarheid in de natuur zich van onze theorieën niets zal aantrekken. Wat betreft de theïst, die heeft het inderdaad het lastigst van allemaal. Hoewel: Als je maar lang genoeg blijft ontkennen (zoals b.v. de creationisten doen) dan blijkt dat je een lange adem kunt hebben.

 

[Jacobus 10]

13 uur geleden zei student:

Beste Jacobus,

Zozo, kennelijk vliegt de tijd bij jullie. 

Dat zou kunnen voor jouw duurt een jaar een zestiende van je leven, voor mij een zes en zeventigste.  

Je kan dus gelijk hebben.

[vicmortelmans 1]

5 uur geleden zei student:

Beste Vicmortelmans,

Het interessante in het scheppings/evolutiedebat is dat de 'extremen' het met elkaar eens zijn: Genesis dient letterlijk gelezen te worden. Daarover zijn Bonjour en ik het eens. Waar wij het niet over eens zijn, is of dit zorgt voor een probleem met de wetenschap. Ik zal proberen uit te leggen waarom ik denk dat Genesis 1-11 letterlijk gelezen moet worden.

Ten eerste blijkt uit een statistisch onderzoek naar het taalgebruik van Genesis 1, dat het taalgebruik met bijna 100% zekerheid historisch is. Bron: http://www.icr.org/i/pdf/technical/Statistical-Determination-of-Genre-in-Biblical-Hebrew.pdf. Niet poëtisch dus. We dienen het dus te lezen als de verhalen van de koningen of de uittocht. Ja, als de verhalen over Jezus in het Hebreeuws geschreven waren, hadden ze dezelfde stijl gehad als Genesis 1.

Ten tweede is nergens in de Bijbel op te maken dat Genesis 1-11 niet als historie werd gezien. Het geslachtsregister van Lukas maakt geen onderscheid tussen Jezus of David of Adam. Hebreeën 11 begint ook met de schepping en vermeldt daarna andere historische gebeurtenissen. Jezus en de apostelen vermelden gebeurtenissen uit Genesis 1-11 alsof deze historisch waren.

Ten derde moet mijns inziens je Genesis 1-11 lezen 'zoals het er staat'. Zonder invloeden vanuit de wetenschap lazen bijna alle kerkvaders (op Augustinus en Origenes na, maar dat waren echte allegoristen) Genesis 1-11 letterlijk. Dus ik geloof dat dat ook de juiste lezing is. Zie voor de meningen van kerkvaders het boek The Bible, Rocks and Time van Young en Stearley.

 

Mijn voornaamste argument, vanuit het oogpunt van de auteur, blijft dat het moeilijk is een louter narratieve tekst te schrijven, als je het wil hebben over iets als de Schepping, dat alle begrip te boven gaat. Wat heeft een woord als 'dag' en 'nacht' te betekenen als er nog geen Aarde is? Je kan het gewoonweg niet met onze letterlijke begrippen vereenzelvigen. God is in zijn verhaal het enige personage, dus gebruikt hij de woorden voor tijdsaanduidingen die hij kent, maar in de geest van zijn personage hebben die een heel andere betekenis, waarvoor geen woorden bestaan. 

Maar voor het overige heb je wel gelijk. Er wordt veel te snel tot poetische lezing overgegaan van verhalen die dat niet zijn. Jezus zelf verwijst regelmatig rechtstreeks naar de historische verhalen van het OT (Hij haalt ook wel profetieen aan, maar da's dan weer een genre apart). Ik herinner me uit het hoofd dat Hij verwijst naar Jona, als Hij zijn verblijf in de dood voorspelt, naar de slag van Mozes (dat werd vorige woensdag nog gelezen in de liturgie van het feest van de Kruisverheffing), naar David die de toonbroden at (ook dat kwam onlangs nog in de liturgie, als ik me niet vergis) en naar Noach (“Want zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het gaan bij de komst van de Mensenzoon” (Mt 24:37), zie ook een artikeltje op mijn blog daarover). Zijn er zo nog?

Soms wil Hij daarmee relateren aan de wonderen die Hijzelf verricht of zal verrichten, soms is het gewoon een uitdaging aan het adres van de Schriftgetrouwe farizeeen. Die eerste categorie verwijzigen 'werken' maar echt in je geloof als je ze letterlijk durft benaderen, want dan staan ze in de juiste relatie tot de wonderen die Jezus zelf verricht, tot zijn verrijzenis, en dat is nu eenmaal de kern van ons geloof, dus als je die verhalen tot poezie herleidt, doe je impliciet hetzelfde met het Evengelie zelf. De tweede categorie verwijzingen houdt ons vervolgens voor hoe we de Bijbel moeten gebruiken: als je dan toch de (logische) keuze maakt, zoals de farizeeen, om de verhalen te gebruiken als kern van je geloof, lees ze dan ook integraal, en leef ernaar. 

[Magere Hein 15]

@Vicmortelmans
Is icr.org een betrouwbare onafhankelijke subjectieve bron? Want mijn probleem speelt me weer parten. Ik lees zeer veel verschillende zaken als het op het wel of niet letterlijk lezen van genesis aankomt en slechts 1 ervan zou in het meest gunstige geval waar kunnen zijn. Maar jij klinkt overtuigend, alle anderen ook.
 

[student 45]

Beste Hein,

Allereerst wil ik graag een punt van orde maken. Ik wil niet belerend overkomen, maar het volgende zou voor mij de discussie een stuk duidelijker en ook leuker maken. Wat jij doet valt onder de categorie argumenting by link. Jouw post noemt geen enkel argument of onderbouwing. Ik kan eigenlijk maar weinig lezen waar ik een inhoudelijke discussie over zou kunnen beginnen. Ik vraag je nu niet om te verhullen dat jij je informatie van New Scientist hebt, maar geef de argumenten wel zelf. Zo van: ik denk niet dat de flagel niet-herleidbaar complex is, omdat de flagel verschillend is in verschillende soorten bacteriën, omdat de flagel het met veel minder genen afkan, omdat bijna alle genen homoloog zijn aan genen die ergens anders voor gebruikt worden en omdat de flagel homologe delen heeft met het zogenaamde Type-III-secretiesysteem. Zie daarvoor: https://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex/. Dat maakt voor mij veel duidelijker waar ik op moet reageren en het is veel leuker, omdat jij zo meer wordt dan alleen een spreekbuis.

Goed, dus zijn de argumenten die New Scientist via jou geeft, houdbaar? Het New Scientist-artikel komt uit 2008, dus zij zouden in bezit geweest kunnen zijn van de Duitse 2006-versie van Evolutie, het nieuwe studieboek. Een heel belangrijk boek voor creationisten en voor deze discussie extra relevant, omdat een van de auteurs prof. Siegfried Scherer is, hoogleraar microbiologie (https://en.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer). Zij schrijven dat er in de E. Coli 34 eiwitten zijn voor de flagel, maar dat er maar 16 nodig zijn. ID-aanhangers zijn hiervan dus op de hoogte! En Behe weet het ook. Waar het om gaat is dat je voor de basale functie van de flagel minstens drie componenten nodig hebt: een motor, een rotor en een verbindingsstuk. Dat is het idee van onherleidbare complexiteit. Wat betreft het Type-III-secretiesysteem, dat is een afgeleide van de flagel en niet andersom. Zie daarvoor: http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1002983. Dat er genen homoloog zijn met andere genen, dat wist Behe ook allang. Maar dat verklaart de oorsprong van de flagel nog niet. Dat is meer een constructieprobleem dan een genetisch probleem. Stel dat je een flagel kunt bouwen met een motoreiwit (a), een rotoreiwit (b) en een verbindingseiwit (c). Dan moet je ervoor zorgen dat uit de homologe genen a', b' en c' de genen a, b en c zó ontwikkelden, dat ze voortaan bij de ontwikkeling van een een nieuwe bacteriecel samen zouden worden gevoegd tot een flagel. En hoe dat is gebeurd, daar heb ik nog nooit een antwoord op gekregen.

Citaat

Maar als ik er 1 voorbeeld mag uitpikken (het oog), dan kun je in de literatuur zien dat ook dit onderdeel niet rechtstreeks geschapen moet zijn, omdat het onherleidbaar complex is. Een half oog is al beter dan geen oog en soms is 1 cel die gevoelig blijkt te zijn voor lichtintensiteit al voldoende om te overleven.  M.n. het oog is een interessant voorbeeld omdat dit meerdere malen ontstaan is.

Ik ben het redelijk met je eens. Als jij me nu nog kunt vertellen hoe zo'n lichtgevoelige cel ontstaan is, zijn we klaar.

Citaat

Verder  is het oog verre van perfect te noemen en ook dit kan verklaard worden. Als je de link leest begrijp je wat ik bedoel.  De creationisten blijven met 1 heel groot probleem zitten: De God die dit alles geschapen zou hebben. Deze moet eerst aangetoond worden omdat je anders voor "god" ieder ander willekeurig woord kunt invullen.

Het oog is geschikt voor zijn functie, namelijk om mee te kijken. En dan is het niet handig als je hele beeld één pixel is, maar een googol megapixels is ook nergens voor nodig. Intenties van een Schepper zijn lastig te begrijpen, aangezien wij Zijn bedoelingen niet weten. Voor 'God' kun je niet ieder ander willekeurig woord invullen. Wetenschappelijk gezien moeten we het hebben over 'iets bovennatuurlijks'. Maar met enkele filosofische argumenten zou ik wel aannemelijk kunnen maken dat dit God is. Maar dat is de discussie nu niet.

Citaat

De schattingen in die tijd liepen uiteen van 40 miljoen tot 400 miljoen. Pas na Darwins dood werd de ouderdom van de aarde berekend. Darwin twijfelde hierdoor aan zijn eigen theorie, omdat deze tijd te kort zou zijn. In wezen heeft hij een voorspelling gedaan die is uitgekomen.

Als ik mij The Origin goed herinner, zei Darwin dat er genoeg tijd was. Loog hij dus toen volgens jou?

19 uur geleden zei Magere Hein:

Geef me dan 1 succesvolle conclusie uit je link en ik zal voor je op zoek gaan of ze gelijk hebben. Dit kan uiteraard en sluit ik niet uit, maar of dit dan direct bewijst dat God het gedaan.geschapen heeft, is een 2e natuurlijk.

Natuurlijk, maar dit is wetenschap. Evolutionisten trekken een conclusie, creationisten trekken een conclusie en als deze conclusies allebei mogelijk zijn, wijzen voorspellingen uit welke conclusie het beste was. Laat ik er een interessante uit pikken:

Russell Humphreys schreef over snelle magnetische omkeringen die tijdens de zondvloed plaats hebben moeten vinden. Hij schreef:

Citaat

And the hypothesis is testable: one way would be to look for strata which clearly formed within a few weeks and yet contain at least one reversal. For example, we could look for distinct lava flows thin enough that they would have to cool below the Curie temperature (500–700 °C) within a few weeks.

En warempel, Humphreys' voorspelling kwam uit. Je kunt daarover hier lezen: http://creation.com/fossil-magnetism-reveals-rapid-reversals-of-the-earths-magnetic-field. In het plaatje hieronder kun je duidelijk zien hoe het magnetisch veld in een paar weken tijd is omgekeerd.

Ik heb de lezing van prof. Coyne gekeken, maar vond hem niet echt relevant voor onze discussie.

Citaat

Sorry maar de lijst is bijna oneindig: https://schaken.chess.com/groups/forumview/18-creationist-arguments-debunked

Nee nee, dat was niet zoals jij het schetste. Ik weet het, er zijn heel veel slechte creationistische argumenten, maar dat was niet mijn punt. Ik wil een geval hebben waarin een creationistische wetenschapper een bepaald onderdeel van het evolutiemodel met argumenten probeerde te weerleggen. Dat vervolgens de evolutionisten hem keihard wisten te pareren en dat die creationist toen opeens oversprong op een heel ander onderwerp. Dit was namelijk wat jij zei:

Citaat

Maar als uit zeer veel diverse onafhankelijke metingen, disciplines en waarnemingen komt dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, dan staat de creationist op en ontkent deze uitkomst.
En dan zie ik dat ze iedere keer weer de neus stoten en andere wetenschappelijke feiten proberen aan te pakken. Ik krijg dan een beetje medelijden.

Beste Bonjour,

19 uur geleden zei Bonjour:

Schepping zoals in Genesis: Verhaal klopt totaal niet met de waarnemingen die we gedaan hebben. En dat zijn er heel veel.

Zondvloed: Geen geologische aanwijzingen, geen dna aanwijzingen (population bottlenecks). Sterker nog de bekende population bottlenecks wijzen zondvloed af.

Verspreiding vanuit Babylon: De verspreiding van de mens is in kaart gebracht en geeft aanwijzing met een verspreiding vanuit Afrika. Dat mede gebaseerd op vermenging met Neanderthaler dna. Tijdlijn vanuit Babylon klopt ook niet.

En op elk van die punten kan er nog heel veel toegevoegd worden.

Vind je het goed als ik hier niet stuk voor stuk op ga reageren? Ten eerste gaat er dan een heleboel door elkaar lopen omdat ik ook al met Hein en Vicmortelmans aan het discussiëren ben en omdat jouw kritiek heel breed is, zodat we het over heel veel dingen tegelijk gaan hebben. Ik stel daarom voor dat je er één punt uitpikt, dat we kunnen bespreken. We kunnen het ook hebben over het eerste argument dat ik hieronder ga inbrengen.

Beste Vicmortelmans,

14 uur geleden zei vicmortelmans:

Mijn voornaamste argument, vanuit het oogpunt van de auteur, blijft dat het moeilijk is een louter narratieve tekst te schrijven, als je het wil hebben over iets als de Schepping, dat alle begrip te boven gaat. Wat heeft een woord als 'dag' en 'nacht' te betekenen als er nog geen Aarde is? Je kan het gewoonweg niet met onze letterlijke begrippen vereenzelvigen. God is in zijn verhaal het enige personage, dus gebruikt hij de woorden voor tijdsaanduidingen die hij kent, maar in de geest van zijn personage hebben die een heel andere betekenis, waarvoor geen woorden bestaan. 

Maar voor het overige heb je wel gelijk. Er wordt veel te snel tot poetische lezing overgegaan van verhalen die dat niet zijn.

Tijdens de schepping bestond de aarde wel degelijk al. Daar begint de schepping namelijk mee. Verder denk ik dat het heel goed mogelijk is om Genesis 1 te begrijpen als je het letterlijk leest en daarom denk ik dat er geen reden is om te denken dat je het niet letterlijk zou moeten lezen.

Beste Hein,

4 uur geleden zei Magere Hein:

@Vicmortelmans
Is icr.org een betrouwbare onafhankelijke subjectieve bron? Want mijn probleem speelt me weer parten. Ik lees zeer veel verschillende zaken als het op het wel of niet letterlijk lezen van genesis aankomt en slechts 1 ervan zou in het meest gunstige geval waar kunnen zijn. Maar jij klinkt overtuigend, alle anderen ook.
 

Ik was degene die met icr.org kwam. Maar is jouw vraag wel relevant? Het gaat toch om de argumenten? En al mag icr.org nog zo subjectief zijn, als ze goede argumenten geven, geven ze goede argumenten.

Het erosieargument

Om de discussie iets inhoudelijker te maken, zal ik een eerste argument inbrengen. Ik geloof namelijk dat er geen evenwicht is (geweest) tussen erosie en sedimentatie. Mijn eerste redenering:

• Alle sedimentatie is het resultaat van erosie.
• Daarom kan er in de aardgeschiedenis niet meer sedimentatie geweest zijn dan erosie.
• Dus kan er alleen een evenwicht zijn tussen erosie of sedimentatie of er is meer erosie geweest dan sedimentatie

Nu kan er alleen een evenwicht zijn als al het geërodeerde materiaal wordt afgezet op de continenten. Dit kan direct (in vlaktes bijv. door rivieren) of indirect (bij gebergtevorming). Maar ik denk niet dat er sprake is van een evenwicht. Per jaar wordt er ongeveer 20 miljard ton aan sediment in de oceanen geloosd (http://www.tectonics.caltech.edu/meetings/journal_club/session2/Milliman_and_syvitski1992JoG.pdf). Komt al dit sediment op een of andere manier weer op de continenten? Nee, een miljard ton per jaar verdwijnt door subductie in de mantel (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JB093iB12p14933/abstract). Dan ligt er volgens die zelfde link nog 262 biljard ton sediment op de oceaanbodem. En er ligt nog zo'n 2,4 triljoen sediment op het land: http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521897167&ss=exc. Dus nu kunnen we een rekensommetje maken. Aangenomen dat de erosiesnelheid constant is gebleven gedurende het Fanerozoïcum (zo'n 500 miljoen jaar), zou er 20.000.000.000*500.000.000= 10^19 ton materiaal zijn geloosd in de oceanen. Daarvan is dan 5% gesubducteerd, dus dan houden we nog zo'n 9,5*10^18 ton over. Daar trekken we dan 2,4*10^18 ton af voor het sediment op het land en 2,6*10^17 ton af voor het sediment in de zee. Dan hou je nog 6,8*10^18 ton sediment over dat gewoon volledig verdwenen is. Foetsie, weg. Dat is dan probleem 1.

Dan is er nog een tweede probleem: we hebben al gezien dat 5% van al het sediment door subductie verdwijnt in de mantel. In de afgelopen 500 miljoen jaar is er per jaar gemiddeld zo'n 500 miljoen toen sediment op de oceaanbodem blijven liggen. Dat is ook nog 2,5% per jaar. Dus in totaal verdwijnt er 7,5% van al het sediment per jaar om niet terug te keren op de continenten. Nu is berekend dat de continenten weggeërodeerd zouden zijn in 23,1 miljoen jaar als je sedimentatie niet meerekent: http://evolutie.eu/index.php/Geologie/erosiesnelheden.html. Sedimentatie kan echter slechts 92,5% van het geërodeerde materiaal terug deponeren. Dat betekent dat de continenten in 23,1*(1/0,075)= 308 miljoen jaar weggeërodeerd zouden zijn. Nu zijn er mogelijkheden om dit tegen te gaan. Continenten schijnen van onderen weer aan kunnen groeien. Maar de geologische kolom zou allang verdwenen moeten zijn. Die ligt bovenop en zou allang verdwenen moeten zijn. We zouden (uitgezonderd Recente sedimenten) slechts zeer zelden gesteenten uit de geologische kolom moeten vinden. Alleen op plekken waar toevallig nauwelijks erosie heeft plaatsgevonden. Maar de werkelijkheid is anders. Bijna overal op aarde bevinden zich (vaak kilometers dikke) gesteenten uit de geologische kolom. De vraag is: waarom zijn deze niet allang weggeërodeerd?

Nu zal ik jullie alvast helpen door hints te geven over in welke richting jullie niet  moeten zoeken naar een antwoord. Je zou als bezwaar kunnen hebben dat ik gebruik maak van hedendaagse erosie- en sedimentatiesnelheden. Voor het eerste probleem zou het voordelig zijn als er in het verleden meer sediment werd gesubducteerd en minder materiaal werd geërodeerd. Dat eerste kan niet het geval zijn. Hedendaagse subductiesnelheden zijn volgens de evolutionist heel normaal, niet langzaam. In het begin van het Paleozoïcum waren de erosiesnelheden veel hoger dan tegenwoordig, omdat er toen nog geen plantengroei was, wat erosie tegenhoudt. Voor het tweede probleem zou het juist gunstig zijn als de subductiesnelheden in het verleden veel lager lagen. Maar opnieuw, hedendaagse subductiesnelheden zijn heel normaal.

Ik ben benieuwd naar jullie reacties op dit erosieargument.

[Magere Hein 15]

@Student

Je tip zal ik proberen ter harte te nemen, maar soms werken links beter dan mijn eigen woorden.
Wil ik jou ook een tip geven: Wat betreft het oog (dat dus meerdere malen is ontstaan/geevolueerd) antwoord jij: "Ik ben het redelijk met je eens. Als jij me nu nog kunt vertellen hoe zo'n lichtgevoelige cel ontstaan is, zijn we klaar."
En dat is nou exact wat ID-ers doen. We begrijpen iets niet, DUS.... Die eerste lichtgevoelige cel was wellicht een mutatie. Deze mutatie bleek gunstig en werd doorgegeven aan nageslacht.
"Hoe heeft deze mutatie dan kunnen plaatsvinden?"  "Verklaar het maar" zeg je dan. "Hoe is DNA ontstaan"? Iedere keer als de wetenschap met een uitleg komt, doet de ID-er een stapje terug en vraagt: "Maar hoe het dan dat..."

Even terugkomend op het flagellum. Het argument was dat er geen bewijs gevonden zou worden  waarbij de individuele onderdelen van het flagellum bestaansrecht hadden (binnen of buiten de bacterie).
Later worden deze losse onderdelen gevonden en ze blijken te werken. De 'motor' is dus herleidbaar en dus niet onherleidbaar complex. Ik kan de uitleg voor je vertalen, ik kan ook de link sturen (vind ik persoonlijk wat makkelijker): The flagellar motor: complex, but 'reducible'

Dan vraag ik je naar die Schepper omdat het nogal een claim is die gedaan wordt. Ik wil met je meegaan (voor de discussie) dat het flagellum uitermate complex en ontworpen lijkt. Dan zou dat impliceren dat er een maker/ontwerper is, maar dan mag ik je niet vragen hoe we kunnen gaan bepalen wie of wat die maker is?
 

Citaat

Intenties van een Schepper zijn lastig te begrijpen, aangezien wij Zijn bedoelingen niet weten. Voor 'God' kun je niet ieder ander willekeurig woord invullen. Wetenschappelijk gezien moeten we het hebben over 'iets bovennatuurlijks'.

En dit is wat mij betreft een non-antwoord. "We kennen ZIJN bedoeling niet" Jij meent dus wel te weten dat het een "HIJ" is en dus heb jij kennis van het bovennatuurlijke. En ondanks dat jij verderop schrijft dat dat niet in deze discussie thuishoort, denk ik wel dat je heel goed moet beargumenteren waarom ik het 'design' serieus moet nemen. Ik wil dan perse die designer kennen. Maar zoals je inmiddels hebt gelezen is een designer, want betreft het flagellum, niet nodig. De loss onderdelen zijn gevonden en blijken te werken. En daarom is jou vervolgvraag/opermking: "Verklaar die lichtgevoelige cel"! "Verklaar dat losse onderdeel". "Verklaar DNA/RNA" "de eerste cel"
Stapje bij stapje gaan we dan terug tot aan het eerste leven. En dat is inderdaad nog niet verklaard. Het kan geschapen zijn, het kan spontaan ontstaan zijn. Het hoefde maar 1X te gebeuren! Maar ik ga het je niet vertellen, omdat ik het niet weet en ik ook geen kennis van het bovennatuurlijke bezit. Vandaar dat mijn opmerking was dat je voor God ook een buitenaardse ver gevorderde beschaving kunt invullen (die het flagellum of oog, of leven etc. gecreëerd heeft).

Als laatste denk ik niet dat Darwin gelogen heeft wat betreft de tijdspanne waarin evolutie heeft kunnen plaatsvinden. Ik heb de origin niet gelezen maar ik weet dat destijds de ouderdom van de aarde nog niet goed bekend was en dat Darwin zijn vraagtekens had bij de snelheid waarlangs evolutie zou kunnen plaatsvinden. 6000 jaar zou onmogelijk zijn.  Er is een boek over geschreven! http://flavorwire.com/515588/yes-but-how-old-is-the-earth-and-how-will-it-die-darwin-vs-kelvin

[Magere Hein 15]

En wat betreft het erosie-vraagstuk. Dit is uitgebreid gedocumenteerd en vele malen weerlegd. Het is 1 van de 30 zogenaamde bewijzen voor het bestaan van een jonge aarde.
Het is uitstekend dat mensen wetenschappelijke feiten blijven uitdagen (proberen te falsifiëren), maar wanneer komt het omslagpunt dat ze gaan toegeven: "We zaten ernaast en hadden het fout"? Ook het magnetisch veld wordt besproken. 15, 16 en 17 hebben te maken met dit erosie-vraagstuk.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102

Mijn vraag: Waarom het blijven proberen (ID-ers/jonge aarde crea's) als straks niemand je meer serieus neemt (Om dan in de slachtofferrol te kunnen kruipen?). Wordt het niet verstandig je wereldbeeld aan de hedendaagse feiten (en onderzoek) aan te passen? Zet je jezelf anders niet hopeloos buitenspel? Het enige dat nu gebeurt is dat de ET almaar robuuster wordt. Alles kan immers weerlegd worden.

[student 45]

Beste Hein,

30 minuten geleden zei Magere Hein:

@Student

Je tip zal ik proberen ter harte te nemen, maar soms werken links beter dan mijn eigen woorden.
Wil ik jou ook een tip geven: Wat betreft het oog (dat dus meerdere malen is ontstaan/geevolueerd) antwoord jij: "Ik ben het redelijk met je eens. Als jij me nu nog kunt vertellen hoe zo'n lichtgevoelige cel ontstaan is, zijn we klaar."
En dat is nou exact wat ID-ers doen. We begrijpen iets niet, DUS.... Die eerste lichtgevoelige cel was wellicht een mutatie. Deze mutatie bleek gunstig en werd doorgegeven aan nageslacht.
"Hoe heeft deze mutatie dan kunnen plaatsvinden?"  "Verklaar het maar" zeg je dan. "Hoe is DNA ontstaan"? Iedere keer als de wetenschap met een uitleg komt, doet de ID-er een stapje terug en vraagt: "Maar hoe het dan dat..."

Ik zal je uitleggen waarom ik je die vraag stelde over hoe de eerste lichtgevoelige cel is ontstaan. In het eerste gedeelte van Darwin's Black Box vertelt Behe over eerdere creationisten die wezen op ontwerp. Hij noemt het voorbeeld van de bombardeerkever. Hij legt uit hoe het systeem van de bombardeerkever mogelijk ontwikkeld kan zijn. Vervolgens gaat hij naar de andere kant: Richard Dawkins met zijn verhaal over het oog. Hij laat zien dat ook Dawkin's verhaal best waar kan zijn, maar dat het niets zegt over hoe het waarnemen van licht is ontwikkeld. Voor echte onherleidbaar complexe systemen moeten we naar de building blocks van de cel, volgens Behe. Volgens Behe is er daar veel meer zekerheid te behalen over of iets onherleidbaar complex is. En als je denkt dat ID'ers alleen maar vragen stellen, dan heb je dat onjuist. Volgens ID'ers is ontwerp detecteerbaar, namelijk met Dembski's filter. En zolang evolutionisten niet hebben kunnen aantonen dat objecten die door Dembski's filter gaan, ook door evolutie kunnen zijn ontstaan, is ontwerp de enige mogelijkheid.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Even terugkomend op het flagellum. Het argument was dat er geen bewijs gevonden zou worden  waarbij de individuele onderdelen van het flagellum bestaansrecht hadden (binnen of buiten de bacterie).

Nee, dat was niet het argument. Het argument was dat de basale functie van de flagel niet kan worden bewerkstelligd dan door een onherleidbaar complex systeem.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Later worden deze losse onderdelen gevonden en ze blijken te werken. De 'motor' is dus herleidbaar en dus niet onherleidbaar complex. Ik kan de uitleg voor je vertalen, ik kan ook de link sturen (vind ik persoonlijk wat makkelijker): The flagellar motor: complex, but 'reducible'

Opnieuw wordt de flagel 'verklaard' door T3SS. Maar nogmaals, dat is hetzelfde als zeggen dat de vliegtuigmotor uit de snelste auto's ter wereld is gehaald om daarmee vervolgens een vliegtuig te bouwen. Stel dat het inderdaad zo is dat de zestien eiwitten of de drie basale componenten inderdaad aanwezig zijn, dat doet er allemaal niets toe. Heel, heel, heel toevallig zou misschien ergens in een bacteriecel die componenten allemaal in de juiste volgorde zijn komen te liggen om zo plots de flagel te vormen (kan niet, maar goed). Geeft hij deze verworven eigenschap dan door aan de volgende generatie. Nee, Lamarckse evolutie is al jarenlang niet meer geaccepteerd.

30 minuten geleden zei Magere Hein:

Dan vraag ik je naar die Schepper omdat het nogal een claim is die gedaan wordt. Ik wil met je meegaan (voor de discussie) dat het flagellum uitermate complex en ontworpen lijkt. Dan zou dat impliceren dat er een maker/ontwerper is, maar dan mag ik je niet vragen hoe we kunnen gaan bepalen wie of wat die maker is.

Jij mag mij dat best vragen, maar ik kan het niet aantonen met de wetenschappelijke methode. Die gaat namelijk alleen op voor dingen in het universum. Ik zou je het met filosofische argumenten aan kunnen tonen, maar dat voert buiten deze discussie.

 

32 minuten geleden zei Magere Hein:

En dit is wat mij betreft een non-antwoord. "We kennen ZIJN bedoeling niet" Jij meent dus wel te weten dat het een "HIJ" is en dus heb jij kennis van het bovennatuurlijke. En ondanks dat jij verderop schrijft dat dat niet in deze discussie thuishoort, denk ik wel dat je heel goed moet beargumenteren waarom ik het 'design' serieus moet nemen. Ik wil dan perse die designer kennen. Maar zoals je inmiddels hebt gelezen is een designer, want betreft het flagellum, niet nodig. De loss onderdelen zijn gevonden en blijken te werken. En daarom is jou vervolgvraag/opermking: "Verklaar die lichtgevoelige cel"! "Verklaar dat losse onderdeel". "Verklaar DNA/RNA" "de eerste cel"
Stapje bij stapje gaan we dan terug tot aan het eerste leven. En dat is inderdaad nog niet verklaard. Het kan geschapen zijn, het kan spontaan ontstaan zijn. Het hoefde maar 1X te gebeuren! Maar ik ga het je niet vertellen, omdat ik het niet weet en ik ook geen kennis van het bovennatuurlijke bezit. Vandaar dat mijn opmerking was dat je voor God ook een buitenaardse ver gevorderde beschaving kunt invullen (die het flagellum of oog, of leven etc. gecreëerd heeft).

Het bezittelijk naamwoord van 'iets' is 'zijn'. Het kan geen buitenaardse beschaving geweest kunnen zijn, opnieuw vanwege een filosofisch argument.

12 minuten geleden zei Magere Hein:

En wat betreft het erosie-vraagstuk. Dit is uitgebreid gedocumenteerd en vele malen weerlegd. Het is 1 van de 30 zogenaamde bewijzen voor het bestaan van een jonge aarde.
Het is uitstekend dat mensen wetenschappelijke feiten blijven uitdagen (proberen te falsifiëren), maar wanneer komt het omslagpunt dat ze gaan toegeven: "We zaten ernaast en hadden het fout"? Ook het magnetisch veld wordt besproken. 15, 16 en 17 hebben te maken met dit erosie-vraagstuk.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/102

Jammer dat je het niet-argumenting by link nog geen twee posts volhoudt. Ik vraag je vriendelijk zelf te reageren op mijn argumenten.

15 minuten geleden zei Magere Hein:

Mijn vraag: Waarom het blijven proberen (ID-ers/jonge aarde crea's) als straks niemand je meer serieus neemt (Om dan in de slachtofferrol te kunnen kruipen?). Wordt het niet verstandig je wereldbeeld aan de hedendaagse feiten (en onderzoek) aan te passen? Zet je jezelf anders niet hopeloos buitenspel? Het enige dat nu gebeurt is dat de ET almaar robuuster wordt. Alles kan immers weerlegd worden.

Sterke retorica, maar geen relevante vraag.

[Vartigo 51]

@Magere Hein,
Ik snap je verwarring. Er zal ongetwijfeld een ultieme waarheid/werkelijkheid zijn. DE exacte wijze waarop alles is verlopen en waarom het zo heeft moeten lopen. De 'theory of everything' Maar ik denk dat het arrogant is te denken dat we die ooit te weten komen, omdat er altijd vragen blijven bestaan. Ik denk echter wel dat er bruikbare waarheden zijn. Ik zit hier nu met mijn laptop op schoot welke is aangesloten op 220V, werkt m.b.v. diverse onderdelen en natuurkundige processen etc. Dit is een waarheid. Zo is er ook de waarheid van de raketten die naar Venus worden geschoten en er landen. Dan is wat mij betreft de zwaartekrachtstheorie waarheid (ondanks dat niemand exact weet wat zwaartekracht is en dat niemand ooit een graviton heeft waargenomen). Zo is het ook waarheid dat evolutie een feit is. Deze waarheid staat los van welke overtuiging dan ook. Dus of je agnost, atheïst, deïst etc. bent, evolutie is een feit. Je kunt dit alleen nog maar persoonlijk ontkennen als het je een ongemakkelijk gevoel geeft en je niet wilt dat het klopt. Maar dit maakt de theorie niet minder waarheid natuurlijk.

Over de breedte is er sprake van een gedeelde intersubjectiviteit, we noemen het hierdoor feiten. Betekent dit dat dit de waarheid is? Mijn inziens niet. Maar het is wel pragmatisch om dit wel zo te doen. Pragmatisch als ik hierin dan ben zou ik dit dus inderdaad waarheden kunnen noemen. Verder staat deze waarheid niet los van welke overtuiging dan ook, door een heel andere filosofische kijk op de zaken te hebben is het helemaal niet zo vanzelfsprekend dat je deze intersubjectiviteit of de waarnemingen als gezaghebbend accepteert. Een nihilist zou hier toch heel anders over kunnen denken.

Ik begrijp je antwoord niet zo goed. Snap je wat ik bedoel met het onderscheid tussen geloof in zwaartekracht en geloof in God (faith)? Begrijp je ook dat zuivere wetenschap neutraal is voor wat betreft de uitkomsten? Als straks blijkt dat het deeltjesmodel (quarks, leptonen, bosonen etc) niet klopt, dan klopt het deeltjesmodel niet. Zo simpel is het. Je kut dan faith in dit model hebben tot je een ons weegt, als het niet correleert met de gegevens is het fout.

Dat onderscheid is een construct. Eigenlijk is er geen onderscheid tussen de twee. Uiteindelijk bepaal jij hierin dus zelf de scheidingslijn tussen twee uitersten en geef je deze nieuwe definities. Het geloven in zwaartekracht en het geloven in datgene wat jij 'faith' noemt zijn dus uitersten van een en hetzelfde. Ik ga dan ook niet mee met deze constructie.

Is wetenschap wel neutraal met betrekking tot zijn uitkomsten? Dat is een heel interessante vraag, maar het absolute antwoord is hierin een nee. Absolute neutraliteit is onmogelijk en zelfs niet nastrevenswaardig. In ieder geval ben ik overtuigd door de tegenstanders van het waardevrijheidspostulaat. Indien een wetenschapper enige interesse heeft voor zijn vakgebied dan spelen daar al interesses mee, of hij maakt zelf een keuze wat hij onderzoekt, dan is dit al niet meer vrij van waardes. Wat waardevrijheid verder voor gevolgen heeft is dat wetenschappers of een wetenschappelijk instituut niet zelf tot onderzoek zouden mogen overgaan of eigen onderwerpen kiezen. Wat zou bijvoorbeeld voor wetenschappers dan de onderwerpen en parameters kunnen vaststellen? Mogelijkerwijs een staat, die altijd een politieke kleur heeft. En daarmee is de wetenschap ook weer niet neutraal voor zijn resultaat omdat er in dat geval politieke invloed zal zijn. Kan voor enge zaken zorgen.

Enfin waardevrijheid is onmogelijk, wel kan de wetenschap streven neutraal te zijn tot op een bepaalde hoogte. En dit is ook wenselijk.

uiteraard heb je gedeeltelijk gelijk. Ik geloof in objectiviteit omdat door de jaren heen gebleken is dat dit de beste resultaten heeft opgeleverd. Zo werd mij ooit een voorbeeld gegeven, dat ik geloofde in het lichtknopje als ik 's avonds naar de wc ging. Ik zou dan geloven dat het aan zou gaan. En in zekere zin klopt dat. Maar dat is wat mij betreft empirische kennis. Ik heb dit knopje al 1000X aangedaan en 999X gaf het licht. Die ene keer kwam er geen licht. Geloofde ik toen niet meer in dit knopje? Uiteraard niet. Ik heb het bolletje vervangen. Geloof en faith zijn 2 totaal verschillende dingen. Je gaf dit al een beetje aan 9dat je mij niet begreep) in je volgende vraag, waarom ik er buitenaardsen bij had gehaald. Het ging mij om het geloof (faith) van deze mensen, die wisten dat ze ontvoerd waren. En ik wil dan van jou weten of we dit geloof ook serieus moeten nemen? En dan niet of we die mensen serieus moeten nemen (uiteraard...want ze geloven dat!) maar of we buitenaardsen dan onder het kopje "kennis" moeten scharen.

Heb er geen enkel probleem mee als dat wat jij 'geloof' noemt kennis noemt en wat jij 'faith' noemt dus niet kan geloven. Maar als wij de woorden zeggen dan hebben wij daar een verschillende kijk tegenaan lijkt het mij. Met kennis geef jij impliciet al aan wat het 'geloof' van jou is. Het is niet zo dat ik vind dat wij elkaars 'geloof' moeten delen, dit is ook schier onmogelijk. Ik zeg dus niet dat jij het bestaan van God of aliënbevalling of wat dan ook tot 'kennis' moet scharen. Jij bent een autonoom denkend persoon en ieder mens heeft zijn eigen denken. Maar alles wat wij onder kennis, 'faith' of 'geloof' verstaan hierin is allen een geloof. Alleen pragmatisch gezien is dit te theoretisch en in de dagelijkse praktijk zullen wij woorden als kennis, weten en 'de waarheid' bezigen. 

Ik mag toch hopen dat je de vrouw die hij aanhaalt ook in het belachelijke zou willen trekken. Tenminste, ik neem aan dat je het voorbeeld bedoelt dat het verwijderen van de oogbol van ieder 3e geboren kind  omdat in een heilige tekst staat: "De derde zal in duisternis leven". Als we het over moraal en ethiek hebben dat MOET je dit volslagen idioot en moreel verwerpelijk vinden. Maar als jij hier anders over denkt, moet je me dit proberen uit te leggen, want dan mis ik iets. Het gaan erom dat Harris aantoont dat ethiek geevolueerd is en dat het te maken heeft met het algemeen welzijn van alle mensen. De taliban noemt hij ook regelmatig. En ik denk dat we het daar ook wel over eens zijn, dat de moraal/ethiek er niet de gouden griffel zal verdienen.

Absoluut niet. De redenatie kwam zwak op mij over. Hij komt met geen legitieme kritiek.
Persoonlijk ben ik tegen taliban of het verwijderen van het derde oog.
Op basis waarvan is het behalve relatief voor jou of mij, dan ook absoluut immoreel? Verondersteld dit geen objectief moraal? Want deze heb je nodig wil het niet enkel op je eigen relatieve moraal berusten. Zijn idee dat het moraal gebaseerd dient te worden op het algemeen welzijn is zijn axioma. Hij gelooft in het consequentialisme, maar hij verdedigt deze keuze niet en heb hem ook niet tegen de kritieken tegen het consequentialisme in zien gaan.

en aparte status omdat gelovigen een theorie aanvallen omdat het tegen hun (gods)geloof in gaat, pertinent niet omdat ze zich verdiept hebben in de theorie. Het is dat jij nu begint over cognitieve dissonantie. Ik wilde deze term nog even uitstellen, omdat ik hem nogal makkelijk in de mond neem. M.n. bij evolutie zie je dit.

Of God nu wel of niet bestaat...de wereld draait uiteraard zoals ze draait. Het beeld van deze godheid is dan absoluut niet van belang omdat deze god (stel Hij bestaat) zich daar niets van aan zal trekken (deïsme?), zoals ook de absolute waarheid in de natuur zich van onze theorieën niets zal aantrekken. Wat betreft de theïst, die heeft het inderdaad het lastigst van allemaal. Hoewel: Als je maar lang genoeg blijft ontkennen (zoals b.v. de creationisten doen) dan blijkt dat je een lange adem kunt hebben.

Maar jij lijkt een status aparte te hanteren ten opzichte van de hele groep religieus gelovigen. En ik begrijp je keuze hierin ook echt niet. Of moet dit een middel zijn om alle theïsten weg te kunnen zetten op deze manier?

Voor mij persoonlijk vind ik het ook lastig om soms te zien dat deskundige creationisten soms zo kundig zijn dat ik dan denk, zou het daar niet ergens schuren. Maar enfin kan ook aan de beperktheid liggen van mijn voorstellingsvermogen, de gedachte aan cognitieve dissonantie komt bij mij in ieder geval wel ooit op. 

Het godsbeeld dat jij hier etaleert gaat inderdaad uit van deïsme. Voor een andere gelovige met hierin een ander godsbeeld, zal dit andere implicaties hebben.

[student 45]

Ik denk dat ik een redeneerfout heb gemaakt wat betreft erosieargument nummer 1. Ik denk dat het toch niet zo'n goed argument is. Wat er geërodeerd wordt, zijn namelijk sedimenten. Die kunnen dus in meerdere cycli van erosie en sedimentatie terechtkomen. Een soort 'Piltdown van Student' dus. Dit moet Hein vast ongelooflijk veel hoop geven voor het oplossen van het tweede erosieargument, het 'klassieke' erosieargument.

[Magere Hein 15]

@Student

Je refereert wederom naar een autoriteit en dat noodzaakt mij (omdat ik de beste professor niet ken) te googelen. Is deze beste man (Dembski) nog serieus te nemen? Ik denk het niet als ik het volgende lees:

1. Dembski asserted (Dembski 1998 and 2002) that complexity is tantamount to low probability. This assertion was rebuffed by more than one of the listed critics. Dembski never replied to that critique.

2. Dembski asserted that his "explanatory filter" (Dembski 1998) never produces "false positives." This assertion was rebuffed by several of the listed (as well as by some not listed) critics. Dembski never replied to them. (It can be argued, though, that in his latest book Dembski [2002] by implication conceded that false positives can be produced by his "explanatory filter" after all; he still did not admit this explicitly.)

3. Dembski announced a supposedly new important law—the so-called Law of Conservation of Information (Dembski 1998 and 2002). More than one critic argued that the law in question does not exist. Dembski never replied to those critics.

4. Dembski widely used a concept of what he called "specified complexity" (Dembski 1998 and 2002). More than one critic argued that the concept in question is meaningless in the sense it has been used by Dembski. The latter never replied to this critique. The same can be said about Dembski’s concept of CSI—"Complex Specified Information" (Dembski 1998 and 2002).

5. Dembski insists that design can be reliably inferred if low probability of an event is combined with its specification. More than one of the listed critics has argued that the specification as defined by Dembski has no reasonable interpretation. Dembski never responded to those critiques.

Nu blijft het grootste struikelblok natuurlijk dat deze mensen een god naar binnen willen laten glippen. En dus legt hun theorie niets uit.

Wat ik ook lees m.b.t. Dembski is een voorbeeld m.b.t. het oog.

Citaat

if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.

En dan zie ik ook dat de wetenschap, Darwin gelijk geeft (Patterson 2002). We weten dat ons visuele systeem bestaat uit verschillende componenten die ieder speiciale taken verrichten zoals b.v. randen en hoeken detecteren of beweging. De oogzenuw heeft 2 paden naar het brein waarbij de 1 duidelijk eerder geevolueerd is dan de ander.  Verschillende visuele systemen zijn ontstaan in verschillende tijden bij verschillende soorten. Dit KAN een intelligent ontwerper geweest zijn (de vraag is dan welke?), maar geen 1 van de oogsystemen heeft een ontwerper nodig om het ontstaan of de ontwikkeling te verklaren. Vele graduele veranderingen en aanpassingen zijn voldoende om zelfs het meest complexe oog uit te kunnen leggen.

M.a.w. Je beroept je op autoriteiten die in de wetenschappelijke wereld niet serieus worden genomen. Moet ik ze dan wel serieus nemen? Je kan ook de paus erbij betrekken, maar is dat voor mij reden om de heilige maagd Maria als ontwerper van het oog aan te nemen? En zolang jij je op autoriteiten mag beroepen mag ik me op links beroepen die jou religieuze vooronderstellingen weerleggen (zoals het erosie-"argument").

Ik kan schepping/ontwerp pas serieus als optie gaan nemen, als de schepper/ontwerper een duidelijk feit is. En als ik wereldwijd om me heen kijk, is dit alles behalve het geval.
En jij mag dat een drogreden of slechte retoriek vinden, ik denk dat jij me net zoveel over het bestaan en de werkwijze van deze schepper kunt vertellen als mijn buurmeisje of de dominee/imam.

[student 45]

Beste Hein,

Je refereert naar een artikel uit 2002 over Dembski. Dat is 14 jaar geleden. Ondertussen heeft Dembski twee heel belangrijke boeken geschreven: The Design Revolution, answering the toughest questions about Intelligent Design en Debating Design. Ik neem aan dat het begrijpelijk is dat links van 14 jaar geleden weinig relevantie meer bieden betreffende de vraag waar Dembski wel of niet op gereageerd heeft.

Dan zeg je nog iets over autoriteiten. Ik noemde één keer prof. Siegfried Scherer, omdat ik zijn boek gebruikte en vooral omdat jij daarvoor vroeg of icr.org een betrouwbare bron was. Dus om even duidelijk te maken dat mijn bron betrouwbaar was, vertelde ik er even bij dat hij hoogleraar microbiologie is. Verder heb ik Dembski niet als autoriteit gebruikt. Ik heb Behe vaak genoemd omdat ik zijn ideeën bij hem vandaan haal. Maar haal al mijn verwijzingen naar die personen weg en mijn posts bevatten nog steeds dezelfde inhoud. Haal jouw links weg en je zegt eigenlijk helemaal niets. Niks waar ik op kan reageren. Je noemt geen argumenten of feiten. Je zegt alleen: o, dat is al weerlegd, zie die en die link. En zolang je dat doet, ontstaat er geen goede discussie.