De bijbel als wapen

[Kwispel 1]

In het leven hierna kan je niet zonder God leven. Iemand die zonder God wil leven, wordt er compleet ongelukkig.

Een contradictio in terminis. Je kunt niet leven in het hiernamaals zonder God, degene die dat wel doet wordt ongelukkig. Prachtig.

Enige toelichting is misschien wel op zijn plaats.

Wat mij betreft heb ik geen toelichting, maar is er buiten God geen leven mogelijk. En dat vraag wel enige toelichting.

De bron van alle leven is God Zelf want uit Hem en tot Hem zijn alle dingen. ( tapantha).

Dus zowel in dit leven als in het 'daarnamaals' blijft God de bron van alle leven.

Je bent dus niet ongelukkig want een mens die ongelukkig is leeft gewoon.

Je moet dan gaan diepgraven in de Schrift wat er gebeurt nadat iemand gestorven is.

En dan krijg je sowieso een onderscheid tussen de positie van de rechtvaardigen onder het oude verbond, en de rechtvaardigen onder het nieuwe verbond en de onrechtvaardigen die nooit onder een verbond geplaatst zijn. Die drie groepen kent de Bijbel en daar heeft God ook een bestemming voor.

Je moet je m.i. eerst afvragen of er in het daarnamaals een leven zonder God mogelijk is. Dat is vraag nr. 1 En dan pas kun je vaststellen of wat voor leven dat is.

Veel Christenen uit bepaalde kerken geloven in een zogenaamde zielenslaap of een tussenstaat, maar dat kan ik in de Bijbel niet vinden.

Een gelovige van deze bedeling gaat na zijn sterven daarnaar toe waar hij tijdens zijn leven overdrachtelijk al 'gezet' was. En slaat hij zijn ogen op in de hemel en is hij veilig in Jezus'armen. De gelovigen van het oude verbond wachten op de Jongste Dag en de ongelovigen van alle tijden idem.

Duidelijk te lezen in de geschiedenis of gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus.

En hoewel er communicatie mogelijk was, zien we toch een kloof die hen scheidt. ( verticaal).

[Kwispel 1]

In het leven hierna kan je niet zonder God leven. Iemand die zonder God wil leven, wordt er compleet ongelukkig.

Een contradictio in terminis. Je kunt niet leven in het hiernamaals zonder God, degene die dat wel doet wordt ongelukkig. Prachtig.

Enige toelichting is misschien wel op zijn plaats.

Ik denk dat het christendom God insluit in de definitie van wat leven is. Wie zonder God leeft, is volgens het christendom eigenlijk dood (vandaar dat je opnieuw geboren moet worden). De staat waarin de wereld verkeert, heeft alles te maken met de afwezigheid van God. Veel mensen die niet in God geloven, trekken de gedachte van een eeuwig leven niet. Ze willen niet het huidige leven in de eeuwigheid voortzetten.

"Eén is gestorven dus zijn ALLEN gestorven"

Waarom laat je de Bijbel niet spreken en verschuil je je achter het 'christendom'?

Het Christendom bepaalt toch niet wat de definie van 'leven' is. Daar kun je toch gewoon Bijbelplaatsen voor opzoeken?

Ik ben het helemaal met je eens dat de staat waar de wereld in verkeerd alles te maken heeft met de afwezigheid van God. God heeft Zich ook enige tijd verborgen en laat weer van Zich horen na een bepaalde huishouding. Daarmee is God niet anders of veranderlijk, maar handelt Hij anders.

Veel mensen die niet in God geloven?

Alle mensen die niet in God geloven hebben geen deel aan het eeuwige leven. Of ze de gedachte wel of niet trekken is veel te zwak gesteld. Bovendien zetten wij dit huidige leven niet voort in de eeuwigheid.

Maar dat is inherent aan jouw denken over het verbeteren van dit leven, terwijl het gaat om een volkomen nieuw en ander leven.

We krijgen toch ook een ander lichaam en zullen toch ook bepaalde taken krijgen die we met dit lichaam niet kunnen uitvoeren? We zullen toch zijn gelijk Hij is. We krijgen een verheerlijkt lichaam waarmee de verhoogde Christus op aarde Zich kon verplaatsen door ramen en deuren en zo verscheen Hij aan de discipelen en dat lichaam ontvangen wij ook. Ik geloof bij de opname van de Gemeente want wij zullen in een ondeelbaar ogenblik veranderd worden en Hem tegemoet gaan in de lucht, dat kan helemaal niet met dit lichaam.

[Kwispel 1]

Een mens hoeft geen gelovige te zijn om te zien hoe schrijnend mensonterend de wereld is vandaag Kwispel, zelfs een kind van zes kan je dat wel vertellen. Gewoon even het verstand gebruiken en interesse hebben in wat anderen daar al over verteld hebben volstaat. Je verwerpt het zelf toch ook allemaal? Verzaken aan de wereld zal niet veel helpen, dat is als God negeren.

Nee daar hoef je geen gelovige voor te zijn TTC, maar als ik zeg dat deze wereld op dit moment geregeerd wordt door de god dezer eeuw, is het ook niet goed.

Dat heeft niets met verstand gebruiken te maken of interesse hebben wat anderen daar over verteld hebben want als ik zeg dat God Zich verborgen heeft en dat de wereld in de macht van satan ligt krijg ik "die anderen" over me heen.

Wat verwerp ik allemaal?

Kun je dat even toelichten?

God negeren kan heel goed hoor. Alle mensen die beweren dat in de mens wat goeds woont negeren God hiermee. Dat is niet zo moeilijk.

Men zoekt de godjes in elkaar. Maar misschien begrijp ik je aanval niet goed.

[Kwispel 1]

Dat klopt. En zoek je Hem niet, dan nog heb je niets te vrezen. Alleen dat je het jezelf zoveel moeilijker maakt dan nodig is.

Ik zoek hem niet. Waarom maak ik het moeilijk voor mezelf?

Dat moet je ook vooral niet doen. Nergens voor nodig toch? Maar je bent hier op een forum met een bepaalde doelstelling en als je God niet zoekt is er altijd nog een ander forum toch?

[Peter79 286]

Als je "in de Bijbel" niet had toegevoegd was ik met je meegegaan, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat Goddeloosheid staat voor 'Zonder God', heel sec gezegd. Een wereld van rechtvaardigheid en vrede bestaat er nu niet, maar zal er wel komen en om dat die aarde vol zal zijn van de kennis des Heeren, of vol zal zijn omdat die ene Steen heel de aarde zal vullen, woont er op die aarde vrede en gerechtigheid. Al het kwaad is uit die wereld weggedaan. Mensen die goed doen en heel humaan maar zonder God leven zijn toch echt goddeloze mensen.

In het evangelie tref je mensen die goed doen (rechtvaardigen) en uit de verhalen blijkt dat het geloof nog net een extra stapje is:

Bijvoorbeeld Natanaël: Jezus zag dat Natanaël naar Hem toe kwam en zei over hem: ‘Daar heb je een echte Israëliet, in wie geen oneerlijkheid is.’ ‘Waar kent U mij van?’ vroeg Natanaël. Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Nog voordat Filippus je kwam roepen, toen je onder de vijgenboom zat, had Ik je al gezien.’ ‘Rabbi,’ zei Natanaël, ‘U bent de Zoon van God, U bent de koning van Israël!’ Waarop Jezus zei: ‘Je gelooft dus omdat Ik zei dat Ik je gezien heb onder de vijgenboom? Je zult nog grotere dingen zien!’ (Joh 1:47-50 WV).

Bij de rijke jongeling blijft het de vraag of hij ook de stap van het geloof heeft gedaan. Hij deed alles wat in de wet stond en Jezus zei: nog één ding ontbreekt u ... Paulus was onberispelijk naar de wet, maar toch een vervolger van het geloof.

Deze voorbeelden laten zien dat een rechtvaardige niet per se een gelovige is. Iemand die goed doet een goddeloze noemen, dan moet ik toch denken aan de waarschuwing uit Jesaja 5: Wee hun die het kwade goed noemen en het goede kwaad, die van het duister licht maken en van het licht duisternis, van bitter zoet en van zoet bitter.

Dat dit woord beladen is geworden doet niets af aan de werkelijke betekenis namelijk zonder God. De oproep is geen oproep je leven te beteren. Het gaat om het afleggen van dit aardse leven en het aandoen van de 'nieuwe mens'. Paulus zegt: "Maar Gij geheel ANDERS, Gij hebt Christus leren kennen.

Je kan beter zeggen dat bekering verder gaat dan alleen je leven beteren. Het afleggen van het aardse leven en het aandoen van de nieuwe mens is de meest radicale ommekeer die denkbaar is. Iemand die zijn leven wil beteren zal er vanzelf achterkomen dat dit wat meer omvat dan iets wel of niet laten.

Met de kruisdood is heel deze oude schepping in de dood gebracht, er valt niets aan te verbeteren. De oproep tot bekering zou zijn: "Ontwaakt Gij die slaapt en sta op ( in nieuwigheid des levens) uit de dood en Christus zal over U lichten".

En dàt beelden wij uit in de doop in water door onderdompeling.

Veel mensen die tot geloof kwamen hebben toch een verbetering van hun leven gezien.

[Peter79 286]

...Wie zonder God leeft, is volgens het christendom eigenlijk dood....

Dat klinkt nogal aanmatigend. Hoe durf jij te beweren dat een ongelovige geestelijk dood is?

Het christelijk geloof matigt zich aan om geloof te zien als zaak van leven en dood. Mensen die zich laten dopen getuigen dat zij dood waren en tot leven gekomen zijn door het geloof. Daar kan je het wel of niet mee eens zijn, maar dat is de confronterende boodschap die zij uitdragen.

Hoe weet jij dat een ongelovige in het hiernamaals zonder God ongelukkiger zal zijn dan jij met God?

Dat weet ik niet. Ik hoop het dat dood echt dood is, want ik wens mensen die zonder God willen leven geen eeuwig lijden toe. En zoals ik al zei, christenen zeggen dat leven alleen mogelijk is met en door God. Leven zonder God is geen leven.

Je zegt "Iemand die gelooft dat de dood het einde is, krijgt denk ik waarin hij gelooft: dat dood ook echt dood is"

Als dat zo is, waarom zou een ongelovige dan bang voor een oordeel moeten zijn?

Dood is dan dood en of een gelovige wel door zal leven is nog nooit aangetoond, het is slechts een geloof maar scherm dan niet met een Godsoordeel over ongelovigen.

Wat ik wil zeggen, is dat je niet moet geloven uit angst. Niemand wordt gedwongen om te geloven. Als je nadenkt of je wil geloven, denk dan alsjeblieft aan positieve redenen. Mensen komen tot geloof omdat ze op een of andere manier Gods goedheid hebben ervaren en niet meer zonder die goedheid willen leven.

Dat angstgeloof gaat volgens mij terug op het Germaanse volksgeloof, waarbij de goden tevredengesteld moesten worden. Helaas is dat angstgeloof ook meegelift binnen het christendom.

[HJW 183]

Dat klopt. En zoek je Hem niet, dan nog heb je niets te vrezen. Alleen dat je het jezelf zoveel moeilijker maakt dan nodig is.

Ik zoek hem niet. Waarom maak ik het moeilijk voor mezelf?

Een druppel op zich is krachteloos, een druppel in de oceaan heeft de kracht van de oceaan.

Als je in een team werkt, krijg je meer voor elkaar dan wanneer je het allemaal alleen wilt doen.

[Peter79 286]

Goddeloosheid is in de Bijbel niet in de eerste plaats ongelovigheid, maar het egoïstische leven dat met andere mensen geen rekening houdt en daarmee ontkent dat God uiteindelijk zal oordelen.

Die link zie ik even niet.

In het gedachtegoed van de Bijbel is een koning ook rechter. Denk aan Salomo met zijn salomonsoordeel. Er was geen scheiding van machten. Mensen die leven alsof de regels niet voor hun van toepassing zijn, doen alsof God (de koning) er niet is, of erger nog ze tarten Hem- Hij doet toch niets. Zulke mensen storen zich aan God noch gebod. Dat zijn goddelozen. Die goddelozen waren in het OT gewoon volksgenoten (geen heidenen). Regels zijn heel simpel dat je rekening houdt met bijvoorbeeld de zwakkeren in de samenleving - weduwe en wees en vreemdeling die in de steden woont.

Goddeloosheid staat wat mij betreft tegenover liefdeloosheid.

Liefde staat volgens mij ver boven rechtvaardigheid.

Als de Liefde er is, is er geen rechtvaardigheid meer nodig en is vrede een automatisch gevolg.

Recht en vrede zijn begrippen die in het OT meer gebruikt worden dan liefde, maar inderdaad, liefde is daarvan de basis, zoals ook Jezus zei.

Zoals je weet geloof ik niet zo in een oordeel. Dat heeft God helemaal niet nodig.

De waarheid is volgens mij zoveel mooier dan dat.

In deze wereld bestaat er naast waarheid ook veel leugen. Dan is oordeel- onderscheidingsvermogen- gewoon nodig.

Deze opmerking snap ik wel, maar toch ervaar ik het anders.

Voor mij voelt elk lijden als tevergeefs en on-natuurlijk (letterlijk: het gaat tegen onze natuur in).

Zodra we gaan denken dat het lijden erbij hoort (om welke reden dan ook) is er het risico dat we er niet meer naar streven voorbij het lijden te komen.

Het zou zo kunnen werken dat je je eigen lijden draagt zonder je je uit het veld laat slaan en ook nog iemand anders kan helpen om zijn lijden te dragen.

Een christen die zijn vijand liefheeft, hoeft die vijand niet te zien lijden om genoegdoening te verkrijgen.

Iemand die zijn vijand liefheeft, wil hem helemaal niet zien lijden en zal bijspringen.

Idd

[Hitchens 134]

Dat klopt. En zoek je Hem niet, dan nog heb je niets te vrezen. Alleen dat je het jezelf zoveel moeilijker maakt dan nodig is.

Ik zoek hem niet. Waarom maak ik het moeilijk voor mezelf?

Dat moet je ook vooral niet doen. Nergens voor nodig toch? Maar je bent hier op een forum met een bepaalde doelstelling en als je God niet zoekt is er altijd nog een ander forum toch?

Misschien eerst even de context en voorgaande berichten lezen, voordat je reageert. Ik probeer iets uit zijn statement duidelijk te krijgen. Dan hoef jij niet uit de context te reageren toch?

[Kwispel 1]

In het evangelie tref je mensen die goed doen (rechtvaardigen) en uit de verhalen blijkt dat het geloof nog net een extra stapje is:

Bijvoorbeeld Natanaël: Jezus zag dat Natanaël naar Hem toe kwam en zei over hem: ‘Daar heb je een echte Israëliet, in wie geen oneerlijkheid is.’ ‘Waar kent U mij van?’ vroeg Natanaël. Jezus gaf hem ten antwoord: ‘Nog voordat Filippus je kwam roepen, toen je onder de vijgenboom zat, had Ik je al gezien.’ ‘Rabbi,’ zei Natanaël, ‘U bent de Zoon van God, U bent de koning van Israël!’ Waarop Jezus zei: ‘Je gelooft dus omdat Ik zei dat Ik je gezien heb onder de vijgenboom? Je zult nog grotere dingen zien!’ (Joh 1:47-50 WV).

Abraham geloofde God en het werd hem tot rechtvaardigheid gerekend. Alle gelovigen in de Bijbel zijn rechtvaardigen er is geen enkel verschil in dat woord. Saulus was onberispelijk naar de wet, maar hij werd een Paulus en ontdekte de genade van Jezus Christus en werd gerechtvaardigd op grond van zijn geloof.

Deze voorbeelden laten zien dat een rechtvaardige niet per se een gelovige is. Iemand die goed doet een goddeloze noemen, dan moet ik toch denken aan de waarschuwing uit Jesaja 5: Wee hun die het kwade goed noemen en het goede kwaad, die van het duister licht maken en van het licht duisternis, van bitter zoet en van zoet bitter.

Deze voorbeelden laten juist zien dat God geloof verkiest en op grond van geloof rechtvaardigt hij mensen.

Je kan beter zeggen dat bekering verder gaat dan alleen je leven beteren. Het afleggen van het aardse leven en het aandoen van de nieuwe mens is de meest radicale ommekeer die denkbaar is. Iemand die zijn leven wil beteren zal er vanzelf achterkomen dat dit wat meer omvat dan iets wel of niet laten.

Nou... je spreekt je eigen post tegen.

Veel mensen die tot geloof kwamen hebben toch een verbetering van hun leven gezien.

Absoluut en gelukkig maar , maar dat heb ik nooit bestreden. Maar dat is alleen maar genade dacht ik.

[Peter79 286]

Abraham geloofde God en het werd hem tot rechtvaardigheid gerekend. Alle gelovigen in de Bijbel zijn rechtvaardigen er is geen enkel verschil in dat woord. Saulus was onberispelijk naar de wet, maar hij werd een Paulus en ontdekte de genade van Jezus Christus en werd gerechtvaardigd op grond van zijn geloof.

Het werd Abraham tot gerechtigheid gerekend.

Rechtvaardig is dat je vaardig bent om naar recht te handelen.

[Kwispel 1]

Tja we kunnen er een woordspel van maken. Maar het is een juridische kwestie.

Heel eenvoudig kunnen we het maken door te stellen dat Abraham genoemd wordt in de rij van geloofshelden. Geloof is 'gehoor geven aan'. En we hadden het over 'geloof'.

[Peter79 286]

Tja we kunnen er een woordspel van maken. Maar het is een juridische kwestie.

Heel eenvoudig kunnen we het maken door te stellen dat Abraham genoemd wordt in de rij van geloofshelden. Geloof is 'gehoor geven aan'. En we hadden het over 'geloof'.

Ik had het over mensen die het recht vaardig zijn. Het goede van humanisten mag je gewoon goed noemen. Het woord goddeloos is niet van toepassing op goede daden.

[Kwispel 1]

En ik had het over 'gelovigen' en dus mensen die wedergeboren zijn en hun oude leven hebben afgelegd en niet verbeterd.

[Hitchens 134]

O Hitchens toch! Om te beginnen schrijf je een uitspraak van Richard Nixon aan Billy Graham toe. Dan heb je het dus óf niet goed gelezen/begrepen of je lult iemand na die het niet goed heeft gelezen/begrepen.

Volgens mij heb je het zelf niet goed begrepen. Ik heb namelijk de audiotapes geluisterd waarop Billy Graham zijn anti-semitische uitspraken doet. En nee, dat was niet Nixon, maar Graham. Nixon zegt er nog bij: 'geloof je dat?', waarop hij antwoordt met 'yes Sir'. Dus misschien eerst even wat onderzoek doen, voordat je iemand wilt indekken.

Tweedens zeg je erbij dat de uitspraak tegen "de joden" was gericht en dat is eveneens onjuist. Nixon heeft zich vergaloppeerd (Watergate).

Nixon heeft zich vergaloppeerd, maar in deze casus voornamelijk Graham, waarvan velen zeggen dat hij achter de schermen al die jaren al tegen de Joodse invloed is geweest (in dit specifieke geval ging het om Joodse media-invloed), ondanks zijn publieke optredens waarin hij dit soort uitspraken natuurlijk nooit kan doen. Sterker nog, hij spreekt zijn hoop uit voor herverkiezing van Nixon, zodat ze 'er iets aan kunnen gaan doen'. Hij probeerde politici te beïnvloeden voor zijn eigen gewin.

Op één van die banden komt deze uitspraak van Nixon voor en, blijkbaar een "yes" van Graham.

Nee dus. Ik weet niet waar je je info vandaan haalt, maar probeer het nog een keer. Graham doet de uitspraak, waarop Nixon reageert met: 'I can never say it, but I believe it'.

Daarop is onder de Joodse gemeenschap veel onrust ontstaan en, om die onrust weg te nemen, heeft Graham verklaard dat deze opname absoluut niet in overeenstemming is met zijn mening.

Hij heeft het altijd ontkend, 30 jaar lang, totdat de tapes uitkwamen. Wat Graham publiekelijk heeft beweerd over de kwestie: 'Those are not my words. I have never talked publicly or privately about the Jewish people, including conversations with President Nixon, except in the most positive terms."

Toen kwamen de tapes uit en kon hij het niet langer meer ontkennen. Hij heeft er dus over zijn anti-semitisme gelogen. Opeens kon Graham het bewijs niet meer negeren en heeft hij een via slap excuus in de media verteld dat hij 'er niks meer van wist, maar mocht het zo zijn dat hij dan zijn excuses aanbiedt' (parafrase).

In de Joodse gemeenschap heeft het voor heel wat onrust gezorgd: "The taped remarks have become the subject of synagogue sermons and columns in Jewish newspapers, with some Jewish leaders suggesting that Mr. Graham had hidden anti-Semitic views for decades."

Abraham H. Foxman, leider van een Amerikaanse-Joodse organisatie die vecht tegen anti-semitisme: "Here we have an American icon, the closest we have to a spiritual leader of America, who has been playing a charade for all these years. What's frightening is that he has been so close to so many presidents, and who knows what else he has been saying privately."

Hij heeft nederig zijn excuses aangeboden voor de indruk die door deze opname is ontstaan. Is dat voldoende? Voor mij wel.

Nederig excuses? Niet bepaald. Tot op de dag van vandaag wil hij er zelf niet verder over uitweiden, los van de matige excuses die hij gemaakt heeft in de trant van 'ik wist er niks van'. Tot irritatie van de Joodse gemeenschap. Er is wat mij betreft helemaal geen sprake van oprechte excuses. Hij heeft altijd ontkent, totdat de tapes uitkwamen. Dus om antwoord te geven op je vraag: zijn excuses voldoende? Nee, want ze zijn niet oprecht.

Los daarvan. Waar deze discussie mee begon was jouw statement dat Graham nooit oordeelt. Het tegendeel moge inmiddels wel duidelijk zijn.

[Willempie 1.410]

@ Hitchens,

Het is te prijzen dat je hier wat onderzoek naar hebt gedaan. Heb jij de tapes echt beluisterd? Want de critici geven meestal aan de tekst niet zelf beluisterd te hebben. Maar nu wil ik je vragen wat het nut is van jouw uitleg (en die van anderen). Is dat om mensen te waarschuwen? Of is het omdat jij (en anderen) blij zijn eindelijk iets negatiefs over deze man gevonden te hebben? Denk hier goed over na voordat je antwoordt alsjeblieft.

[Hitchens 134]

@ Hitchens,

Het is te prijzen dat je hier wat onderzoek naar hebt gedaan.

Dank.

Heb jij de tapes echt beluisterd? Want de critici geven meestal aan de tekst niet zelf beluisterd te hebben.

Niet alle tapes, maar fragmenten. Makkelijk te vinden op Youtube.

Maar nu wil ik je vragen wat het nut is van jouw uitleg (en die van anderen). Is dat om mensen te waarschuwen? Of is het omdat jij (en anderen) blij zijn eindelijk iets negatiefs over deze man gevonden te hebben? Denk hier goed over na voordat je antwoordt alsjeblieft.

Zelf ben ik van nature vrij wantrouwend richting autoriteit, voornamelijk bij religieuze autoriteit kom je nogal wat hypocrisie tegen. Althans dat is mijn ervaring. De hypocrisie is sterker dan bij 'anderen', omdat religieuze leiders des te meer een morele voorbeeldfunctie hebben richting hun achterban. Dit dragen ze vaak ook publiekelijk uit. Ik kan daar vrij slecht tegen. Ik word getriggerd als religieuze autoriteiten op een voetstuk worden gezet en men zover gaat om deze personen te aanbidden. Dat leidt m.i. tot enge toestanden. Ik vraag mij altijd af wie de persoon is achter zijn publieke imago en dan blijkt er 9 van 10 keer weinig van te deugen. Dat wil ik dan rechtzetten. Dus het is niet zozeer om mensen af te branden, ik wil vooral de andere kant van het verhaal vertellen.

Ik ben wel eens een topic begonnen over moeder Teresa bijvoorbeeld. Ik weet dat vele katholieken haar hoog hebben zitten. Als je dan met feiten komt die negatief uitpakken, dan wordt je vrij snel beschuldigd van laster, smaad en voor vanalles uitgemaakt. Vind ik interessant, omdat mensen vanuit hun emotie reageren. Het gecreëerde imago en het goede gevoel dat iemand oproept is belangrijker geworden dan de waarheid. Bij mij is het vaak andersom.

[Willempie 1.410]

@ Hitchens,

Dank je voor je eerlijke antwoord. Ik begrijp je insteek wel. Maar denk je ook niet dat als mensen goed (proberen te) doen andere mensen die daar om voor mij onbegrijpelijke redenen niet van houden gaan zoeken naar iets om het te discrediteren?

En nu ik er nog wat over heb nagedacht. Over die vermeende uitspraak van Billy Graham. Tegen wie was die dan gericht? Tegen `de joden`? Tegen het Joodse volk? Of ligt het iets genuanceerder?

Ook met jouw stelling dat Graham de uitspraak tientallen jaren heeft ontkend heb ik mijn twijfels trouwens. Voor zover ik lees werd hij er voor het eerst mee geconfronteerd op zijn tachtigste leeftijd. En toen heeft hij er op gereageerd. Of je die reactie dan vertrouwt of niet is natuurlijk jouw eigen keuze.

[Kwispel 1]

Zou het kunnen dat Graham de profeten goed kent en dat hij ziet dat de huidige staat Israël nog steeds een staat in ongehoorzaamheid is, en is opgericht door het Zionisme en niet door God Zelf?

Zou het kunnen dat Graham beseft dat het nog slechts een 'lichaam' is zoals in Ezechiël voorspeld, waar geen Geest in is?

Je wordt met dergelijke uitspraken al heel snel anti-semietisch genoemd. Daarom redt God geen natie, maar individuen en daartoe heeft Billy Graham altijd opgeroepen. Het is een evangelist waardoor veel mensen tot geloof zijn gekomen en God zal het kaf van het koren scheiden en zal hij net als iedere gelovige beloond worden voor zijn dienst aan God.

De passie of bewondering die Willempie heeft voor deze evangelist, daar is niets mis mee, maar we moeten allemaal allert zijn op het feit dat hij net als wij een gewoon mens is, met tekortkomingen, net zoals moeder Teresa of de Paus of Maasbach of Gert en Hermien.

Het zijn vaak de volgelingen die mensen op een voetstuk plaatsen waarvan ze de weelde niet kunnen dragen.

Maar gelukkig werkt God door alles heen en werkt Hij niet in aanzien des persoons.

Evangelisten kunnen een instrument zijn in Zijn hand en al in de psalmen staat dat Hij ons voor struikelen zal behouden, want wie staat ziet toe dat hij niet valt.

[TTC 1.560]

Nee daar hoef je geen gelovige voor te zijn TTC, maar als ik zeg dat deze wereld op dit moment geregeerd wordt door de god dezer eeuw, is het ook niet goed. Dat heeft niets met verstand gebruiken te maken of interesse hebben wat anderen daar over verteld hebben want als ik zeg dat God Zich verborgen heeft en dat de wereld in de macht van satan ligt krijg ik "die anderen" over me heen. Wat verwerp ik allemaal? Kun je dat even toelichten? God negeren kan heel goed hoor. Alle mensen die beweren dat in de mens wat goeds woont negeren God hiermee. Dat is niet zo moeilijk. Men zoekt de godjes in elkaar. Maar misschien begrijp ik je aanval niet goed.

De toelichting staat in je eigen reactie Kwispel:

(1) God negeren kan heel goed hoor.

(2) Alle mensen die beweren dat in de mens wat goeds woont, negeren God hiermee.

(3) Dat heeft niets met verstand gebruiken te maken of interesse hebben in wat anderen daarover verteld hebben.

Ik negeer God niet en beweer dat er in elk mens wat goeds woont.

[TTC 1.560]

Ik kan vele kanten op met deze cryptische uitspraak. Misschien kun je toelichten wat je exact bedoelt.

Het is een uitspraak die rekening houdt met de tweenaturenleer, deze leer houdt in dat Jezus zowel volledig goddelijk als volledig menselijk is en dat deze beide naturen ongescheiden en onvermengd zijn. Dit geldt voor ons allen, van hieruit rijst de vraag wie/wat er nu is die zoekt naar wie/wat? Als God reeds in ons is dan zou God naar zichzelf zoeken, vandaar de stelling 'de zoeker is het gezochte'.

[Kwispel 1]

(1) God negeren kan heel goed hoor.

(2) Alle mensen die beweren dat in de mens wat goeds woont, negeren God hiermee.

(3) Dat heeft niets met verstand gebruiken te maken of interesse hebben in wat anderen daarover verteld hebben.

Ik negeer God niet en beweer dat er in elk mens wat goeds woont.

God negeren kan absoluut.

Punt 2 I agree

Punt 3 idem.

Jij negeert God niet maar beweert dat er in elk mens wat goeds woont en dat is in strijd met punt 2, als ik het goed begrijp.

Overigens versta ik onder de 2 naturenleer, de oude natuur ( mens) en de nieuwe natuur ( mens)

Anders gezegd misschien, de scheiding tussen 'geest' en 'vlees'

Omdat ik geloof dat Jezus tijdens Zijn bediening op aarde de mensen volledig gelijk is geworden en Hij volgens Fil. 3 Zijn goddelijkheid heeft afgelegd. En ook nog eens beneden de engelen is gesteld ( Psalm 8)

[TTC 1.560]

God negeren kan absoluut.

Punt 2 I agree

Punt 3 idem.

Dat geloof ik Kwispel, het zijn je eigen woorden.

[TTC 1.560]

Jij negeert God niet maar beweert dat er in elk mens wat goeds woont en dat is in strijd met punt 2, als ik het goed begrijp.

(1) Jij negeert God niet maar beweert dat er in elk mens wat goeds woont => J

(2) en dat is in strijd met punt 2 => J

[WdG 235]

Alle mensen die beweren dat in de mens wat goeds woont negeren God.

Je bent het ermee eens dat het goed mogelijk is God te negeren. Sterker nog, alle mensen die beweren dat in de mens iets goeds woont, negeren God, volgens jou. Toch geloof je dat in ieder mens iets goed woont. Maar, als je dat beweert, negeer je God. Ofwel, God niet negeren kan door te beweren dat er niks goeds in de mens woont. Lijkt me een tegenspraak.