God van wonderen

[ineke-kitty 56]

Necromantie [ = het raadplegen van de doden] is een van de vormen van occultisme, en iemand die necromantie bedrijft vraagt om een "boodschap" uit de "hogere wereld".

Het woord 'necromantie' betekent dan ook 'waarzeggen aan de hand van [of] de doden.

Dan zijn er talrijke andere manieren waardoor geesten zich tijdens een spiritistische seance [ een bijeenkomst waar dus geesten geraadpleegd worden] zich kunnen manifesteren.

Zoals PK [psychokinese, of telekinese genoemd.

Apporten

Levitatie

Translokatie

Automatisch schrift

gesproken boodschappen

Spiritistische visioenen

uittredingen

Materalisatie

Vallen onder de noemer fysische en psychische verschijnselen van het [moderne] spiritisme.

[Hitchens 134]

Necromantie [ = het raadplegen van de doden] is een van de vormen van occultisme, en iemand die necromantie bedrijft vraagt om een "boodschap" uit de "hogere wereld".

Het woord 'necromantie' betekent dan ook 'waarzeggen aan de hand van [of] de doden.

Dan zijn er talrijke andere manieren waardoor geesten zich tijdens een spiritistische seance [ een bijeenkomst waar dus geesten geraadpleegd worden] zich kunnen manifesteren.

Het valt mij altijd op dat geesten die tijdens zo'n sessie contact maken een voorkeur lijken te hebben voor woordspelletjes als Lingo of Boggle. Mijn naam begint met een...H. Nee fout, de volgende letter is een medeklinkerrr. Is het Herman? Mijn overleden oom?

Of het geestengezelschap zit met z'n allen te wachten totdat er iemand met het briljante idee komt een houten plank met glaasjes op tafel te zetten. Waarna de geesten denken: dit spel is bedacht door de Parker Brothers, hiermee kunnen we tenminste communiceren. Eens kijken waar we het glaasje naartoe zullen bewegen...

Als het ons iets leert over geesten: ze houden van spelletjes!

Als het ons iets leert over mensen: ze houden ervan om getruukt te worden.

[ineke-kitty 56]

@Hitchens

Ah... je hebt het nu over het alom bekende Ouija-bord begrijp ik uit je post.

Voor de goede orde, dit is gevaarlijk "speelgoed" .

Enfin, je schijnt te weten hoe het allemaal werkt, en een onschuldig vermaak zou zijn.

Zelfs in christelijke gezinnen wordt het als "gezelschapsspel" gezien.

Ik ga er verder niet over uitweiden, omdat ik weet dat [vooral jongeren] die zich hiermee bezig hebben gehouden, als gevolg daarvan in ernstige psychische problemen terecht kwamen.

[antoon 298]

Het zou kunnen dat God bij uitzondering aan Saul antwoordde, in ieder geval niet de doden of een dode, de schrift is duidelijk, je hebt een punt Ineke.

Verder zinspeelt men erop dat als iets niet gesnapt zou zijn dan maar op Satan schuiven, zo is het niet de bijbel geeft voldoende info om te onderscheiden

[Olorin 155]

God van wonderen dat was regelmatig bij Familie7 op tv.

veel mensen beweren dat zij in naam van God wonderen laten gebeuren, of schrijven directe interactie aan God toe, het is volstrekt onbijbels, maar denk je toch dat het van God komt, beschouw dan eens:

waarom worden alleen lichte of somatische klachten genezen, waarom geen blinden of doofstommen om een paar voorbeelden te geven, Jezus deed dat wel, en voor Jezus op aarde kon God ook ingrijpen bij zware gevallen zoals de Syrische legeroverste die na het baden in de Jordaan genezen werd.

Wat nu gebeurd werpt alleen maar een smet op de naam van Jezus en van God de waarachtige.

Ik ben het erg met je eens.

Berichten van wonderen zijn meestal erg onzichtbaar. Meestal zijn het kwaaltjes die goed op een andere manier te verklaren zijn. Een enkel geval is het een gruwelijke ziekte. Maar berichten hier in het westen over mensen die opeens hun geamputeerde been terug hebben, of geen ogen hebben, die verhalen waar dat enigszins aantoonbaar zijn ontbreken, op een paar moeilijk toetsbare incidenten na.

[Kwispel 1]

Ik ben het zeer met jullie eens.

[WdG 235]

DAT is verwarrend... De suggestie dat het topic gaat over "een God van wonderen", die wonderen vervolgens zonder onderbouwing worden weggezet als "niet van God" (maar "duivels", "onbijbels", of nog vager want niet gedefinieerd: "spiritisme"). En dus de topictitel niet moet zijn "God van wonderen"...

Ook hier draait het om de aanwezigheid van God. Is de hele discussie niet een aanklacht tegen de Allerhoogste? Misschien tijd om minder stellig te zijn. Er zijn inderdaad mensen die geloven dat HIJ afwezig is. Er zijn ook mensen die geloven dat HIJ aanwezig is. Volstaat het niet te citeren: "Het gebeurt naar uw geloof! En, dat is een wonder op zich. De praktijk is het bewijs.

Maar gaan jullie drie vooral door in het jezelf bevestigen van je gelijk... Het wordt vast een heel aangenaam gebeuren voor jullie!!

[antoon 298]

Nogal wat fouten op te helderen

Er zijn er hier meer dan drie die kennis van God hebben wat betreft de doden en spiritisme

Wij bevestigen elkaar niet maar nemen een standpunt in, zelfs als er niemand is die dit bijbels standpunt inneemt ga ik gewoon dooren ik vermoed dat er meer zijn die ook zo handelen

God wordt niet in discrediet gebracht als we de bijbelse zienswijze geloven en uitdragen, het is eerder zo dat God gedegradeert wordt door de zogenaamde gebeds of wondergenezers tot een onkundig disny figuur, hard ja maar ik doe geen water bij de wijn, ik zal alleen toegeven dat veel van die mensen onwetend zijn en niet de hele schuld voor hun gedrag aan te rekenen is, als het om geldelijk gewin zou gaan zondigen zij helemaal tegen de geest, dat laatste weet ik niet.

[WdG 235]

het is eerder zo dat God gedegradeert wordt door de zogenaamde gebeds of wondergenezers tot een onkundig disny figuur, hard ja maar ik doe geen water bij de wijn

Werd er zo ook niet tegen Jezus aangekeken, door schriftgeleerden die veel kennis dachten te hebben? Hoe werd er tegen de volgelingen van Jezus aangekeken, die grote tekenen en wonderen deden. Denk je dat al die tekenen en wonderen sprookjes geweest zijn? In het OT openbaart God Zich al als onze Geneesheer, het is een van Zijn Namen.

God Zelf genas, in de hoedanigheid van God de Zoon, maar ook door Zijn volgelingen. Ik zie je probleem niet. Waarom is dit onderdeel van God volgens jou een "onkundig disny figuur"?

[antoon 298]

Schriftuurlijk theologisch volgens de bijbel doet God nu helemaal geen wonderen en zeker niet dat wat gebedsgenezers laten zien

God deed wonderen inderdaad,. Zijn zoon die geen almachtige God is maar Gods zoon deed wonderen echt wonderen, in de naam van zijn vader.

We hebben het dan over blinden, lammen, door demonen bezetene, bloedvloeingen, melaatsen verdorde handen enz.

Dus geen vastzittende spier een beetje hoofdpijn en dergelijke, het zijn kwalen die kunnen hinderen, dat denk ik wel maar bij een juiste diagnose en behandeling te genezen zijn, en ook als je maar sterk denkt dat je het kan genezen, wil het ook wel eens lukken, een soort placebo.

[WdG 235]

Schriftuurlijk theologisch volgens de bijbel doet God nu helemaal geen wonderen

Misschien hebben we een verschillende Bijbel, antoon? Misschien lezen we de Bijbel verschillend? Ik denk dat (God) de Heilige Geest openbaart wat geschreven wordt.

Het is duidelijk dat we een verschillende visie hebben, antoon, dat mag. Ik geloof dat Jezus de Almachtige God is. Jij gelooft dat niet. Als ik over wonderen spreek, spreek ik niet "slechts" over genezingen. En, als ik over genezingen spreek, niet over kleine pijntjes. Ik ben wel degelijk getuige geweest van wonderen, zoals de Bijbel deze beschrijft. Wonderen door Jezus Christus.

Het is waar dat het lastige materie is. Vroeger en ook nu geneest niet iedereen. We kunnen er eindeloos over discussieren.

Jij gelooft niet in wonderen. Ik wel. Misschien kunnen we het hier dan bij laten, en elkaar respecteren in onze gedachte en elkaar aanvaarden in de Liefde van Jezus Christus?

[WdG 235]

Zijn zoon die geen almachtige God is.

Beetje off-topic, maar, deze opmerking viel me op, antoon. Ga jij uit van het Christelijk geloof, zoals dat omschreven wordt in bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel?

Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen. En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden. Ter wille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven.Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben. En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader (en de Zoon) uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aanbeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten. En een heilige, algemene en apostolische kerk. Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden. Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw. Amen.

[antoon 298]

Ik ga uit van het geschreven woord, niet wat mensen eruit halen, dat is trouwens christelijk, mocht je steekhoudende argumenten hebben voor jouw zienswijze dan raad ik aan om een betreffend topic op te zoeken, er zijn er onderhand genoeg van op dit forum.

[WdG 235]

Ik ga uit van het geschreven woord, niet wat mensen eruit halen.

Je mening respecteer ik, antoon. Ook jij bent een mens, en haalt eruit wat je leest, of hoe je het geleerd hebt. Het viel me op dat je de God-heid van Jezus ontkende, dat is jouw keuze, maar niet Bijbels, en, je mist volgens mij de doelstelling van credible (http://forum.credible.nl/faq.php#f0r1). Het gaat naar mijn mening om geloofsgroei en ondersteuning, waarbij de Drie-ene God geen discussiepunt moet zijn.

[antoon 298]

Nogmaals je zal het moeten onderbouwen en niet steeds maar wat roepen,

als de toestand van de doden anders is dan ik via de schrift uitgelegd hebt, als magie en spiritisme iets is wat van de schepper uitgaat of dat hij het gedoogd, als een andere leer dan de status van God

en de verhouding tot de zoon nu eens toch anders is dan ik via schriftplaatsen onder ogen gebracht hebt..

Als dat werkelijk anders is, en je hebt gegronde argumenten, dan hang ik aan je lippen, en ik niet alleen, helaas ook bij veel anderen is het vaak alleen maar roepen dat het zo is, zo werkt het forum niet, als ik met een afwijkende leer over een chronologisch punt komt dan moet ik dat onderbouwen met geschiedschrijvers en documenten.

Je hebt de bijbel als document en werkelijk als laatste hof van beroep tot je beschikking, maakt niet uit welke vertaling je dan gaat gebruiken, daar naar, naar de betreffende passages zal je moeten refereren, zo niet dan kan vervelend worden.

Bij dit al respecteer ik je ook als mens, dat blijft staan

[WdG 235]

als de toestand van de doden anders is dan ik via de schrift uitgelegd hebt

Hier zijn we nog niet eens aan toegekomen, antoon. Ik hoop van harte dat dit gaat lukken. Een vraag aan jou, die je gemakkelijk met ja of nee moet kunnen beantwoorden:

Erken jij Jezus Christus zowel als God, Verlosser en Profeet?

[Willempie 1.410]

Misschien is het al genoemd want ik lees niet altijd alles helemaal. Maar ik wilde toch even kwijt dat ik alles in de schepping als wonderen van God beschouw. Elke ademtocht is voor mij een wonder. Ieder grassprietje. Zo is God veel dichterbij dan wanneer je alleen maar zaken die niet elke dag voorkomen als wonderen beschouwt. Afgezien daarvan heb ik persoonlijk ook hele spectaculaire wonderen meegemaakt en ben God daar zeer dankbaar voor. God heeft mij ook nogal "hardhandig" op een voor mij zeer spectaculaire wijze tot de orde geroepen en, mocht ik ooit nog eens een beetje twijfelen, dan mag ik daar altijd met grote dankbaarheid op terugzien. Blijkbaar vond God dat ik dat nodig had want het gaat niet bij iedereen zo. Sommigen hebben die spectaculaire wonderen blijkbaar niet nodig om hun vertrouwen op God te stellen. Verder wil ik nog delen dat als wij God gericht voor anderen bidden en geïnteresseerd afwachten hoe God die gebeden verhoort we ons ook regelmatig verbazen over Zijn trouw en attente liefde. Dat is althans mijn ervaring en die van miljoenen anderen. Ik hoop dat dit episteltje mag dienen tot bemoediging en aansporing.

[HJW 183]

God heeft mij ook nogal "hardhandig" op een voor mij zeer spectaculaire wijze tot de orde geroepen en, mocht ik ooit nog eens een beetje twijfelen, dan mag ik daar altijd met grote dankbaarheid op terugzien. Blijkbaar vond God dat ik dat nodig had want het gaat niet bij iedereen zo. Sommigen hebben die spectaculaire wonderen blijkbaar niet nodig om hun vertrouwen op God te stellen.

Ga ik aan jou ook de vraag stellen:

stel dat een ongelovige in India dit overkomt en die wordt hindoe. Vishnu heeft hem hardhandig en op een spectaculaire wijze tot de orde geroepen.

Is dat evenzeer waar als jouw verhaal ?

Voor de goede orde: ik geloof in jouw integriteit en ervaring.

Maar geloof jij ook in de ervaring van die hindoe ?

[Willempie 1.410]

Ga ik aan jou ook de vraag stellen:

stel dat een ongelovige in India dit overkomt en die wordt hindoe. Vishnu heeft hem hardhandig en op een spectaculaire wijze tot de orde geroepen.

Is dat evenzeer waar als jouw verhaal ?

Voor de goede orde: ik geloof in jouw integriteit en ervaring.

Maar geloof jij ook in de ervaring van die hindoe ?

Ja, alhoewel ik daar persoonlijk geen voorbeelden van ken. Het is dus voor mij (nog) een hypothetische vraag. Ik weet wel van Hindoes die zodanig de nadruk op Jezus richten dat het de vraag is of ze eigenlijk nog wel als Hindoes beschouwd kunnen worden. Ook zijn er niet weinig voorbeelden van goeroes die het evangelie van Jezus verkondigen. Daar werden hippies in de zestiger en zeventiger jaren ook nogal eens mee geconfronteerd. Waren ze heel die weg gegaan om te vinden wat ze thuis hadden achtergelaten.

Om je vraag zo duidelijk mogelijk te beantwoorden: Ja, God werkt en spreekt niet alleen maar door en in één bepaalde religie en/of cultuur. Dat laat niet onverlet dat ik er heilig van ben overtuigd dat Jezus het ultieme antwoord van en tot de Schepper is.

Sorry dat ik even niet zo snel op andere vragen reageer. Ik ben momenteel zeer vermoeid en moet weer even herstellen alvorens op je andere vragen en kwesties in te gaan.

[HJW 183]

Ja, alhoewel ik daar persoonlijk geen voorbeelden van ken. Het is dus voor mij (nog) een hypothetische vraag. Ik weet wel van Hindoes die zodanig de nadruk op Jezus richten dat het de vraag is of ze eigenlijk nog wel als Hindoes beschouwd kunnen worden.

Nee nee nee, niet proberen om van hindoes toch stiekem christenen te maken.

Het is een andere godsdienst, ze zijn niet bezig met de christelijke God.

Ook zijn er niet weinig voorbeelden van goeroes die het evangelie van Jezus verkondigen. Daar werden hippies in de zestiger en zeventiger jaren ook nogal eens mee geconfronteerd. Waren ze heel die weg gegaan om te vinden wat ze thuis hadden achtergelaten.

Leuke poging, maar gaat niet lukken.

Ik heb het over de hindoe leer en dat mensen binnen de hindoe godsdienst ervaringen hebben.

En dat zijn dan niet stiekem christelijke ervaringen.

Om je vraag zo duidelijk mogelijk te beantwoorden: Ja, God werkt en spreekt niet alleen maar door en in één bepaalde religie en/of cultuur.

Dus het is stiekem God die dat doet ?

Dat was mijn punt niet en ik denk dat je dat wel weet.

Je probeert nu telkens de hindoe godsdienst te confisqueren.

Als je het op een andere manier zou bezien, zou ik je wel kunnen volgen:

het goddelijke is breder dan de christelijke visie daarop.

Sorry dat ik even niet zo snel op andere vragen reageer. Ik ben momenteel zeer vermoeid en moet weer even herstellen alvorens op je andere vragen en kwesties in te gaan.

Neem gerust je tijd, ik wacht rustig af. We hebben geen haast.

[WdG 235]

Nee nee nee, niet proberen om van hindoes toch stiekem christenen te maken. Het is een andere godsdienst, ze zijn niet bezig met de christelijke God.

Komen we hier niet bij de kernvraag, HJW? Wie is God? "Zoekt en gij zult vinden", daar ben ik van overtuigd, en daarom is God niet verborgen.

Als je het op een andere manier zou bezien, zou ik je wel kunnen volgen: het goddelijke is breder dan de christelijke visie daarop.

Hoe bedoel je dit precies, HJW? Als we in een gedachtenexperiment aannemen dat er 1 God is (even los van ons geloof en onze gedachten). Geef HEM maar een Naam. En, als we tevens aannemen dat God niet verborgen is, dus dat er communicatie met HEM mogelijk is, dan is het toch niet lastig te begrijpen dat in de zoektocht we HEM moeten kunnen vinden? Of, zie ik iets verkeerd?

[HJW 183]

Komen we hier niet bij de kernvraag, HJW? Wie is God? "Zoekt en gij zult vinden", daar ben ik van overtuigd, en daarom is God niet verborgen.

Eén van de kernvragen.

Als de hindoe zoekt en hij vindt Vishnu, is dat dan dezelfde waarheid als wanneer een christen zoekt en bij God uitkomt ?

Als je het op een andere manier zou bezien, zou ik je wel kunnen volgen: het goddelijke is breder dan de christelijke visie daarop.

Hoe bedoel je dit precies, HJW? Als we in een gedachtenexperiment aannemen dat er 1 God is (even los van ons geloof en onze gedachten). Geef HEM maar een Naam. En, als we tevens aannemen dat God niet verborgen is, dus dat er communicatie met HEM mogelijk is, dan is het toch niet lastig te begrijpen dat in de zoektocht we HEM moeten kunnen vinden? Of, zie ik iets verkeerd?

Laten we aannemen dat er 1 Bron is. Ik houd even die term aan, omdat anders er wellicht verwarring ontstaat.

De Bron is niet verborgen. Waarom zou die ?

In een zoektocht moeten we de Bron kunnen vinden.

Maar die Bron kan ook verschillende vormen aannemen. De één herkent de Bron in Vishnu, de ander in Allah, de ander in Jahweh, weer een ander in God en nog iemand anders in Dharma.

Erken jij dat die vormen allemaal uitingen zijn van dezelfde Bron ?

Je vraagt aan anderen een eenvoudig "ja" of "nee".

Dat zou hier ook mooi zijn.

[WdG 235]

Je vraagt aan anderen een eenvoudig "ja" of "nee". Dat zou hier ook mooi zijn.

Je hebt helemaal gelijk, dus goed, doen we. N.a.v. mijn ja / nee, zal je met zekerheid opmerkingen hebben. Voor de duidelijkheid: ik wil niet oordelen met een ja of een nee. En, het zou best kunnen dat een ja nu een nee in de toekomst is, en andersom. Het gaat er dus om hoe ik er nu over denk. En, wel even verder lezen, daar leg ik iets toe. Het zijn maar gedachten, dus maak er maar iets van...

Als de hindoe zoekt en hij vindt Vishnu, is dat dan dezelfde waarheid als wanneer een christen zoekt en bij God uitkomt ?

De één herkent de Bron in Vishnu, de ander in Allah, de ander in Jahweh, weer een ander in God en nog iemand anders in Dharma. Erken jij dat die vormen allemaal uitingen zijn van dezelfde Bron ?

Tweemaal nee.

Kort door de bocht, maar, wie dit van anderen verwacht (ik) moet zelf ook een ja / nee antwoord kunnen en durven te geven.

Laten we aannemen dat er 1 Bron is. Ik houd even die term aan, omdat anders er wellicht verwarring ontstaat. De Bron is niet verborgen. Waarom zou die ? In een zoektocht moeten we de Bron kunnen vinden.

Ik geloof dus in die ene Bron. Het is bekend Welke - maar, dat doet even niet ter zake. Ik kijk om me heen, en ik constateer:

1. De Bron is niet verborgen (ervaringsfeit).

2. Er is kwaad in de wereld.

3. In de zoektocht kunnen we zeker op tussenstations belanden. Vishnu kan een tussenstation zijn, niet de Bron.

[WdG 235]

God verbied o.a. het "communiceren" met de doden.

Je gelooft dus wel dat het mogelijk is om met doden te communiceren? Immers, anders zou een verbod overbodig zijn, toch?

[HJW 183]

Voor de duidelijkheid: ik wil niet oordelen met een ja of een nee. En, het zou best kunnen dat een ja nu een nee in de toekomst is, en andersom. Het gaat er dus om hoe ik er nu over denk. En, wel even verder lezen, daar leg ik iets toe. Het zijn maar gedachten, dus maak er maar iets van...

Ik ben op de hoogte van je integriteit, dus geen probleem.

Als de hindoe zoekt en hij vindt Vishnu, is dat dan dezelfde waarheid als wanneer een christen zoekt en bij God uitkomt ?

De één herkent de Bron in Vishnu, de ander in Allah, de ander in Jahweh, weer een ander in God en nog iemand anders in Dharma. Erken jij dat die vormen allemaal uitingen zijn van dezelfde Bron ?

Tweemaal nee.

Ik had niet anders verwacht, en toch betreur ik het.

Ik geloof dus in die ene Bron. Het is bekend Welke - maar, dat doet even niet ter zake. Ik kijk om me heen, en ik constateer:

1. De Bron is niet verborgen (ervaringsfeit).

2. Er is kwaad in de wereld.

3. In de zoektocht kunnen we zeker op tussenstations belanden. Vishnu kan een tussenstation zijn, niet de Bron.

God kan ook een tussenstation zijn.

Ik ga toch even het verhaal doen van de olifant:

blinden krijgen iets voor zich en moeten achterhalen wat het is.

De één voelt een slurf, de ander de staart, weer een ander een oor. Op basis van hun eigen ervaringen komen ze tot een bepaalde conclusie.

Elke conclusie kan op zich terecht zijn, maar het is gedaan op basis van een onvolledige ervaring.

De waarheid is meer dan de ervaringen bij elkaar.