De (on)begrijpelijke bijbel

[HJW 183]

Hallo Willempie,

ik ga niet een lijst met tegenstrijdigheden hier oplepelen. Ik heb geen intentie en/of behoefte om een negatieve insteek te kiezen.

Dan wordt het een issue waarbij ik telkens kom met iets wat tegen spreekt of tegen lijkt te spreken en dan ga jij je best doen dat onderuit te halen.

Daar heb ik geen zin in.

Je geeft aan op zoek te zijn naar diepere inzichten. Ik hoop dat dat wat anders is dan op zoek te zijn naar een bevestiging van je gelijk.

Wat mij betreft een open vizier.

Tot slot hoop ik dat je termen als "kwaadwillend" en "onwil" achterwege zult laten in dit topic, en dat we het inhoudelijk houden.

Laat ik beginnen met een aantal vragen om wat contouren te scheppen:

1. Hoe lang geleden liep volgend jou de eerste mens op aarde. Was dat 6.000 jaar of enkele honderdduizenden.

2. Wanneer komt Jahweh voor het eerst in beeld, historisch gezien. Is dat bij Abraham ? Waar was Jahweh voor die tijd ?

3. Was het beeld van de werkelijkheid bij het begin van het jodendom henotheïstisch ? (er zijn meerdere goden, maar er mag er maar één aanbeden worden)

[Willempie 1.405]

Hallo Willempie,

ik ga niet een lijst met tegenstrijdigheden hier oplepelen. Ik heb geen intentie en/of behoefte om een negatieve insteek te kiezen.

Dan wordt het een issue waarbij ik telkens kom met iets wat tegen spreekt of tegen lijkt te spreken en dan ga jij je best doen dat onderuit te halen.

Daar heb ik geen zin in.

Goed. Duidelijk. Nochtans ben je welkom om met contradicties te komen als je dat wilt. Ze zijn mij ondertussen allemaal wel bekend, denk ik.

Je geeft aan op zoek te zijn naar diepere inzichten. Ik hoop dat dat wat anders is dan op zoek te zijn naar een bevestiging van je gelijk.

Wat mij betreft een open vizier.

Ik leer elke dag en hoop dat te blijven doen tot ik het vergankelijke verwissel voor het eeuwige. Mijn "gelijk" betekent vrijwel niets voor me, o.a. omdat ik constateer dat ik over sommige zaken nu heel anders denk dat in het verleden. Geen mens heeft "gelijk". Zelfs ik niet.

Tot slot hoop ik dat je termen als "kwaadwillend" en "onwil" achterwege zult laten in dit topic, en dat we het inhoudelijk houden.

Vat dit alsjeblieft niet persoonlijk op want zo had ik het absoluut niet bedoeld. Ik gebruik die termen in z'n algemeenheid. Als mensen er een hobby of zelfs levenstaak van maken contradicties in de Bijbel te vinden komt dat naar mijn indruk niet voort uit goede wil of wijsheid. Veelal lijkt het me een manier om je ergens zo gemakkelijk mogelijk van af te maken. Zelf zit ik niet zo in elkaar. Ik ben niet geneigd de gemakkelijkste weg te kiezen. Liever ga ik er dwars doorheen, zelfs als dat soms mijn geloof op de proef stelt. Naar mijn ervaring is een klein beetje diepgaander onderzoek meestal voldoende. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik overal een antwoord op heb. Dat zou ik trouwens ook niet willen want dan zou het totaal oninteressant worden.

Laat ik beginnen met een aantal vragen om wat contouren te scheppen:

1. Hoe lang geleden liep volgend jou de eerste mens op aarde. Was dat 6.000 jaar of enkele honderdduizenden.

Het spijt me maar dat weet ik niet. Volgens de Bijbelse geslachtsregisters komen we ongeveer zesduizend jaar geleden op Adam uit en ik hecht daar waarde aan. Tegelijkertijd besef ik dat

a. Er mogelijk hiaten in die registers zitten.

b. Het niet onmogelijk is dat er voor Adam ook al mensachtige wezens hebben bestaan. Ik denk het niet maar stel het ook niet uit.

c. Tijd sowieso relatief is. Misschien ging de tijd vroeger wel veel sneller dan nu. Dat zijn dingen die we niet weten. Ik neem waar dat het eerste scheppingsverhaal zich met een duizelingwekkende snelheid afspeelt. Als ons begrip van tijd mogelijk niet altijd dezelfde is geweest als die van nu is die discussie over de ouderdom van de mensheid ook relatief. We kunnen het misschien meten maar ook weer niet (contradictie).

2. Wanneer komt Jahweh voor het eerst in beeld, historisch gezien. Is dat bij Abraham ? Waar was Jahweh voor die tijd ?

Van JHWH is al sprake in het tweede scheppingsverhaal, in Bereshiet (Genesis) dus vanaf de oorsprong.

3. Was het beeld van de werkelijkheid bij het begin van het jodendom henotheïstisch ? (er zijn meerdere goden, maar er mag er maar één aanbeden worden)

Het beeld was vanaf het allereerste begin monotheïstisch, voor zover ik kan nagaan. Wel wordt er gesproken over zogenaamde goden (ook wel afgoden), zowel in het oude als het nieuwe testament. Die "goden" zijn m.i.:

a. Menselijke denkconstructies die (moeten) kloppen.

b. Onjuiste beelden (voorstellingen) van de enige ware God.

c. Mensen die zichzelf als "god" presenteren.

d. Gevallen engelen die zich als goden presenteren. Die demonen worden altijd gediend uit angst. Als je niet aan ze offert gebeuren er de meest verschrikkelijke dingen. Deze afgodendienst zie je vandaag misschien nog het duidelijkst terug in het Hindoeïsme.

[HJW 183]

1. Hoe lang geleden liep volgend jou de eerste mens op aarde. Was dat 6.000 jaar of enkele honderdduizenden.

Het spijt me maar dat weet ik niet. Volgens de Bijbelse geslachtsregisters komen we ongeveer zesduizend jaar geleden op Adam uit en ik hecht daar waarde aan

Homo Sapiens, Neanderthaler. Het is allemaal niet waar ?

De eerste moderne mens verscheen zo'n 200.000 jaar geleden (de schattingen verschillen enigszins).

Lijkt het waarschijnlijk dat alle schattingen er dusdanig naast zaten dat de mens er slechts 6.000 jaar is ?

Maar als de geslachtsregisters kloppen, dan leefden de eerste mensen veel langer dan nu met Methusalem als koploper met 969 jaar.

Is er ergens iets te vinden wat ondersteunt dat er ooit een mens is geweest die zolang heeft geleefd ?

Want als die getallen niet kloppen, dan zou de mens juist nog een stuk later zijn gekomen.

a. Er mogelijk hiaten in die registers zitten.

Waar baseer je het op dat die er mogelijk zouden zijn geweest ?

c. Tijd sowieso relatief is. Misschien ging de tijd vroeger wel veel sneller dan nu. Dat zijn dingen die we niet weten.

Waar baseer je dat op ?

2. Wanneer komt Jahweh voor het eerst in beeld, historisch gezien. Is dat bij Abraham ? Waar was Jahweh voor die tijd ?

Van JHWH is al sprake in het tweede scheppingsverhaal, in Bereshiet (Genesis) dus vanaf de oorsprong.

Heb je onderzoek gedaan naar het ontstaan van het jodendom ?

Ik snap dat het in de bijbel staat, maar de vraag is wanneer die verhalen tot stand zijn gekomen.

Over het algemeen wordt Abraham als de eerste jood beschouwd.

Dat betekent dat er voor die tijd geen verhalen waren over Jahweh. Er waren al wel gedachten en overtuigingen over andere goden.

Heb je al eens onderzoek gedaan naar wanneer de geschriften "op papier" zijn gezet. over het algemeen wordt aangenomen dat dat tijdens de Babylonische ballingschap is gebeurd.

Er is een interessant boek over deze historie:

De geschiedenis van de joden, geschreven door Simon Schama.

3. Was het beeld van de werkelijkheid bij het begin van het jodendom henotheïstisch ? (er zijn meerdere goden, maar er mag er maar één aanbeden worden)

Het beeld was vanaf het allereerste begin monotheïstisch, voor zover ik kan nagaan.

Waarom de tekst "gij zult geen andere goden voor uw aangezicht hebben" als die andere goden er niet zijn.

Heb je wel eens over de geschiedenis gelezen en de ontwikkeling in het jodendom ?

Nog best lang schijnt er nog een soort huis-religie te zijn geweest, naast de officiële leer.

Wel wordt er gesproken over zogenaamde goden (ook wel afgoden), zowel in het oude als het nieuwe testament. Die "goden" zijn m.i.:

a. Menselijke denkconstructies die (moeten) kloppen.

b. Onjuiste beelden (voorstellingen) van de enige ware God.

c. Mensen die zichzelf als "god" presenteren.

d. Gevallen engelen die zich als goden presenteren.

De bijbel zegt iets anders. De goden van de andere volken werden serieus genomen en er werd voor gewaarschuwd.

Pas later (ten tijde van Hosea ?) werd het geloof monotheïstisch.

Als je niet aan ze offert gebeuren er de meest verschrikkelijke dingen. Deze afgodendienst zie je vandaag misschien nog het duidelijkst terug in het Hindoeïsme.

Heel erg jammer en te betreuren dat je het nodig vindt om zo uit te halen naar anderen. Dat blijft een behoorlijke smet op je geloof.

Kans is groot dat jij ook hindoe was geweest als je daar was geboren.

En kijk eens naar de God uit de Tenach en de wreedheden die hij begaat als er niet gehoorzaamd wordt.

Wat als er niet juist geofferd wordt.

Het is zeer vergelijkbaar, dus enige bescheidenheid lijkt gepast.

[HJW 183]

dubbel

[Willempie 1.405]

Homo Sapiens, Neanderthaler. Het is allemaal niet waar ?e]

Heb ik dat beweerd? Het lijkt wel of je niet eens leest wat ik schrijf. Of druk ik me zo onbegrijpelijk uit?

De eerste moderne mens verscheen zo'n 200.000 jaar geleden (de schattingen verschillen enigszins).

Lijkt het waarschijnlijk dat alle schattingen er dusdanig naast zaten dat de mens er slechts 6.000 jaar is ?

Lees je wel wat ik schrijf?

Maar als de geslachtsregisters kloppen, dan leefden de eerste mensen veel langer dan nu met Methusalem als koploper met 969 jaar.

Dat klopt.

Is er ergens iets te vinden wat ondersteunt dat er ooit een mens is geweest die zolang heeft geleefd ?

Want als die getallen niet kloppen, dan zou de mens juist nog een stuk later zijn gekomen.

Ik weet nu even niet of er ook buitenbijbelse bronnen zijn die deze leeftijden bevestigen. Houd jij de getallen voor onmogelijk? Zo ja, waarom? Denk je dat dat allemaal maar voor de grap verzonnen is?

a. Er mogelijk hiaten in die registers zitten.

Waar baseer je het op dat die er mogelijk zouden zijn geweest ?

Op (Joodse) Bijbelonderzoekers. Je kunt dit zelf ook opzoeken maar als dat niet lukt kan ik je erbij helpen.

c. Tijd sowieso relatief is. Misschien ging de tijd vroeger wel veel sneller dan nu. Dat zijn dingen die we niet weten.

Waar baseer je dat op ?

Op mijn gezonde verstand en op mijn kennis van de natuurwetenschap.

Heb je onderzoek gedaan naar het ontstaan van het jodendom ?

Ja, en heel veel anderen ook.

Ik snap dat het in de bijbel staat, maar de vraag is wanneer die verhalen tot stand zijn gekomen.

Over het algemeen wordt Abraham als de eerste jood beschouwd.

Nee. Het woord Jood komt van Juda.

Dat betekent dat er voor die tijd geen verhalen waren over Jahweh. Er waren al wel gedachten en overtuigingen over andere goden.

En nu is het mijn beurt om te vragen waarop je dit baseert.

Heb je al eens onderzoek gedaan naar wanneer de geschriften "op papier" zijn gezet. over het algemeen wordt aangenomen dat dat tijdens de Babylonische ballingschap is gebeurd.

Dat kan. Maar waarschijnlijker lijkt me dat er voor die tijd ook al het één ander (op kleitabletten) was vastgelegd.

Er is een interessant boek over deze historie:

De geschiedenis van de joden, geschreven door Simon Schama.

Ik zal het eens lezen.

Waarom de tekst "gij zult geen andere goden voor uw aangezicht hebben" als die andere goden er niet zijn.

Omdat het niet goed is om valse goden te dienen.

Heb je wel eens over de geschiedenis gelezen en de ontwikkeling in het jodendom ?

Nog best lang schijnt er nog een soort huis-religie te zijn geweest, naast de officiële leer.

Ja en ik neem aan dat de de mondelinge overlevering bedoelt? Anders moet je me even op de hoogte brengen.

De bijbel zegt iets anders. De goden van de andere volken werden serieus genomen en er werd voor gewaarschuwd.

Pas later (ten tijde van Hosea ?) werd het geloof monotheïstisch.

Dat denk ik niet. Er is sprake van één God en ook van valse goden. Lees het nog maar eens goed.

Heel erg jammer en te betreuren dat je het nodig vindt om zo uit te halen naar anderen. Dat blijft een behoorlijke smet op je geloof.

Ik haal helemaal niet uit naar anderen en begrijp niet waarom je zo fel reageert. Ik heb het niet over mensen maar over een religie. Het hindoeïsme is echt niet zo leuk hoor! Lees maar eens wat over de Dalits. En over de vrouwenverbrandingen. De mensen die uit dit systeem zijn bevrijd zijn daar zeer gelukkig mee.

Kans is groot dat jij ook hindoe was geweest als je daar was geboren.

Dat klopt en ik ben me daar terdege van bewust. Ik ben alleen maar dankbaar dat dat niet het geval is en heb niets om mezelf voor op de borst te slaan.

En kijk eens naar de God uit de Tenach en de wreedheden die hij begaat als er niet gehoorzaamd wordt.

Wat als er niet juist geofferd wordt.

Het is zeer vergelijkbaar, dus enige bescheidenheid lijkt gepast.

Bescheidenheid is inderdaad altijd gepast. Maar ik zie God niet als wreed. Wel is duidelijk dat Hij niet toestaat dat mensen Zijn schepping vernietigen. Dan treedt Hij op. Dat zal in de zeer nabije toekomst wel weer nodig zijn, zoals het nu gaat.

[Willempie 1.405]

Er is een interessant boek over deze historie:

De geschiedenis van de joden, geschreven door Simon Schama.

Bij nader inzien denk ik dat ik dit boek al eens gelezen heb. Maar voor alle zekerheid zal ik het aanschaffen. Het is ook als naslagwerk zeer nuttig. Bedankt voor de goede tip.

[Olorin 154]

1. Hoe lang geleden liep volgend jou de eerste mens op aarde. Was dat 6.000 jaar of enkele honderdduizenden.

Geen idee, ik begreep dat de moderne mens zo'n 200.000 jaar lang al bestaat.

2. Wanneer komt Jahweh voor het eerst in beeld, historisch gezien. Is dat bij Abraham ? Waar was Jahweh voor die tijd ?

Bedoel je de term of bedoel je God als persoon? De term zal wellicht ouder zijn dan de bijbelboeken in hun eigen vorm. Als je God als persoon bedoeld: Voor dat het schrift bestond. Theologisch benadert zou ik zeggen dat God er ook al was voor er een Joods volk bestond, dat God zich ook kan openbaren buiten het Joodse volk, dat ook doet en dat gedaan heeft. Een jager die in de oude steentijd kan ook God volgen. Zodra iemand denkt dat er iets hogers dan hijzelf bestaat komt God in beeld.

3. Was het beeld van de werkelijkheid bij het begin van het jodendom henotheïstisch ? (er zijn meerdere goden, maar er mag er maar één aanbeden worden)

Wellicht wel. In de Bijbel staan teksten die naar monotheïsme wijzen, maar ook die hints van henotheïsme bevatten.

[HJW 183]

Homo Sapiens, Neanderthaler. Het is allemaal niet waar ?e]

Heb ik dat beweerd? Het lijkt wel of je niet eens leest wat ik schrijf. Of druk ik me zo onbegrijpelijk uit?

Je beweert het niet expliciet, maar impliciet wel. Vandaar mijn vraag (er staat een vraagteken achter. Ik stel dus niet dat je dat beweert, maar stel een vraag op basis van jouw antwoord).

Je stelt het volgende:

A. In de bijbel staat dat Adam 6.000 jaar geleden geleefde en daar heb je vertrouwen in.

B. Er zullen misschien wat hiaten zijn in de geslachtsregisters. (Dat zal nooit 194.000 jaar verschil opleveren, want dan is er geen sprake meer van hiaten, maar is er veel meer aan de hand).

C. Je denkt niet dat er voor Adam mensachtigen hebben bestaan.

Deze 3 bij elkaar leiden onvermijdelijk tot de conclusie dat er 200.000 jaar geleden geen moderne mensen waren.

En dus geen homo sapiens.

Je geeft aan het niet te weten, maar impliceert wel degelijk iets.

De eerste moderne mens verscheen zo'n 200.000 jaar geleden (de schattingen verschillen enigszins).

Lijkt het waarschijnlijk dat alle schattingen er dusdanig naast zaten dat de mens er slechts 6.000 jaar is ?

Lees je wel wat ik schrijf?

Je negeert de vraag.

Wat betekenen voor jou alle vondsten en uitgangspunten dat er 200.000 jaar geleden de eerste mensen kwamen.

Hecht je daar waarde aan ?

M

Ik weet nu even niet of er ook buitenbijbelse bronnen zijn die deze leeftijden bevestigen. Houd jij de getallen voor onmogelijk? Zo ja, waarom? Denk je dat dat allemaal maar voor de grap verzonnen is?

Ja, ik houd het voor onmogelijk. Er is geen enkele aanwijzing dat er in die tijd mensen waren die zo lang geleefd hebben.

Wie heeft bijgehouden hoe oud Adam is geworden ?

Als de getallen niet werkelijk waar zijn, dan is er dus een andere reden dat deze getallen genoemd zijn, en daar moet je dan naar zoeken en een verklaring voor trachten te vinden.

Zijn het symbolische getallen ? Wat wil de schrijver vertellen ?

Hoe weten de schrijvers trouwens al dat soort details ?

Bedenk dan dat de verhalen pas zo'n 3.500 jaar later vastgelegd zijn.

a. Er mogelijk hiaten in die registers zitten.

Waar baseer je het op dat die er mogelijk zouden zijn geweest ?

Op (Joodse) Bijbelonderzoekers. Je kunt dit zelf ook opzoeken maar als dat niet lukt kan ik je erbij helpen.

Graag. Altijd op zoek naar nieuwe info.

Dan ben ik ook benieuwd naar de extra tijd die dat oplevert. Blijkt de mens dan 7.000 jaar te bestaan, of misschien 10.000 ?

Over het algemeen wordt Abraham als de eerste jood beschouwd.

Nee. Het woord Jood komt van Juda.

Dat het woord van Juda komt, dat kan.

Maar het jodendom is ontstaan bij Abraham. Dat is wat ik telkens tegenkom.

Heb je een bron die aangeeft dat het jodendom bij Juda is begonnen ?

Dat betekent dat er voor die tijd geen verhalen waren over Jahweh. Er waren al wel gedachten en overtuigingen over andere goden.

En nu is het mijn beurt om te vragen waarop je dit baseert.

Als Abraham de eerste jood was, dan waren er dus niet eerder joodse verhalen over hun beeld van de werkelijkheid.

Dat is per definitie onmogelijk.

Het jodendom is zijn eigen blik gaan ontwikkelen op de werkelijkheid. Een eigen godsbeeld.

En historisch gezien waren er toen al andere beelden van de werkelijkheid. En blijkt dat het joodse godsbeeld behoorlijk is gevormd door die andere goden.

Lees eens het boek: Het oerboek van de mens, geschreven door Carel van Schaik en Kai Michel.

Zeer lezenswaardig en gebaseerd op uitgebreid onderzoek.

Heb je al eens onderzoek gedaan naar wanneer de geschriften "op papier" zijn gezet. over het algemeen wordt aangenomen dat dat tijdens de Babylonische ballingschap is gebeurd.

Dat kan. Maar waarschijnlijker lijkt me dat er voor die tijd ook al het één ander (op kleitabletten) was vastgelegd.

Ik heb het over een wat meer systematische vastlegging. Voor die tijd waren er natuurlijk al verhalen, ik stel niet dat de verhalen bedacht zijn tijdens de ballingschap, maar daar voor het eerst wat systematischer zijn gebundeld.

Heb je trouwens een bron voor je bewering ? Zijn er bewijzen voor ? Zijn er kleitabletten van voor die tijd met teksten over de joodse verhalen ?

Het kan natuurlijk dat er ergens een fragment is waar iets op staat.

Maar een echte vastlegging is waarschijnlijk gebeurd tijdens de ballingschap.

Waarom de tekst "gij zult geen andere goden voor uw aangezicht hebben" als die andere goden er niet zijn.

Omdat het niet goed is om valse goden te dienen.

Valse goden zijn ook goden. Valse mensen zijn nog steeds mensen.

Monotheïsme gaat ervan uit dat er maar één God is. Maar valse goden zijn ook goden en dus waren er meer goden, volgende de joodse visie. Dat die andere goden niet deugden in hun ogen, doet niets af aan het bestaan ervan.

Niet machtig (Baal die de boel niet aan het branden krijgt).

Lees echt eens het boek "Het oerboek van de mens".

Heb je wel eens over de geschiedenis gelezen en de ontwikkeling in het jodendom ?

Nog best lang schijnt er nog een soort huis-religie te zijn geweest, naast de officiële leer.

Ja en ik neem aan dat de de mondelinge overlevering bedoelt? Anders moet je me even op de hoogte brengen.

Nee. Op basis van vondsten. Dat er beeldjes in joodse huizen zijn gevonden die zouden aantonen dat er naast de officiële religie (de grotere lijn) nog langere tijd ook een soort huis-religie is geweest (voor de kleine dagelijkse dingen).

De bijbel zegt iets anders. De goden van de andere volken werden serieus genomen en er werd voor gewaarschuwd.

Pas later (ten tijde van Hosea ?) werd het geloof monotheïstisch.

Dat denk ik niet. Er is sprake van één God en ook van valse goden. Lees het nog maar eens goed.

Nee, er is sprake van zwakke goden. De goden van de andere volkeren werden als vals afgedaan, of als zwak betiteld, maar niet als niet-bestaand.

Ook wel verklaarbaar. Als je met een nieuw godsbeeld aan komt zetten, moet je opboksen tegen andere, reeds bestaande godsbeelden. Dan moet je je plaatsje nog veroveren.

Heel erg jammer en te betreuren dat je het nodig vindt om zo uit te halen naar anderen. Dat blijft een behoorlijke smet op je geloof.

Ik haal helemaal niet uit naar anderen en begrijp niet waarom je zo fel reageert. Ik heb het niet over mensen maar over een religie. Het hindoeïsme is echt niet zo leuk hoor! Lees maar eens wat over de Dalits. En over de vrouwenverbrandingen. De mensen die uit dit systeem zijn bevrijd zijn daar zeer gelukkig mee.

Het was onnodig om dit hier te noemen. We hebben het over het jodendom en Jahweh en dan is het toch weer nodig om een sneer uit te delen aan een ander geloof. Totaal overbodig.

En kijk eens naar de God uit de Tenach en de wreedheden die hij begaat als er niet gehoorzaamd wordt.

Wat als er niet juist geofferd wordt.

Het is zeer vergelijkbaar, dus enige bescheidenheid lijkt gepast.

Bescheidenheid is inderdaad altijd gepast. Maar ik zie God niet als wreed.

Hij laat een compleet volk uitroeien.

De Tenach staat vol met moord en doodslag.

Wel is duidelijk dat Hij niet toestaat dat mensen Zijn schepping vernietigen. Dan treedt Hij op. Dat zal in de zeer nabije toekomst wel weer nodig zijn, zoals het nu gaat.

Het uitmoorden in Numeri had niets te maken met dat die mensen Zijn schepping aan het vernietigen waren.

Het was gewoonweg een nieuwe woeste stamgod, vergelijkbaar met de andere woeste stamgoden die reeds bestonden.

Jahweh is dus gemodelleerd naar die reeds bestaande godsbeelden.

Daar is Zijn vermeende wreedheid aan te herleiden.

[HJW 183]

Geen idee, ik begreep dat de moderne mens zo'n 200.000 jaar lang al bestaat.

Wat betekent dat voor de letterlijke waarheid van de geslachtsregisters ?

Bedoel je de term of bedoel je God als persoon? De term zal wellicht ouder zijn dan de bijbelboeken in hun eigen vorm. Als je God als persoon bedoeld: Voor dat het schrift bestond. Theologisch benadert zou ik zeggen dat God er ook al was voor er een Joods volk bestond,

Theologisch heb je natuurlijk helemaal gelijk.

Als er een scheppende kracht is, dan is die er geweest voordat die begon met scheppen.

Dat is helder. De richting die ik op wil, is om te beoordelen of het aannemelijk danwel niet-aannemelijk is dat de joodse of christelijke visie op die scheppende kracht de juiste versie is.

En van daaruit is het van belang om te bekijken wanneer de joodse visie is begonnen. En dat kan per definitie niet voor het begin van het jodendom zijn geweest.

dat God zich ook kan openbaren buiten het Joodse volk, dat ook doet en dat gedaan heeft.

En dat nog steeds doet ? Ook buiten het christendom om ?

Een jager die in de oude steentijd kan ook God volgen. Zodra iemand denkt dat er iets hogers dan hijzelf bestaat komt God in beeld.

Wel als je God breder definieert dan de christelijke visie.

Dan ben ik het helemaal met je eens.

3. Was het beeld van de werkelijkheid bij het begin van het jodendom henotheïstisch ? (er zijn meerdere goden, maar er mag er maar één aanbeden worden)

Wellicht wel. In de Bijbel staan teksten die naar monotheïsme wijzen, maar ook die hints van henotheïsme bevatten.

Als de hints eerder in de bijbel staan dan de teksten die naar monotheïsme wijzen, dan lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat het beeld op de werkelijkheid in het joodse geloof in de loop der tijd is veranderd.

[Olorin 154]

Wat betekent dat voor de letterlijke waarheid van de geslachtsregisters ?

Hangt af van wat je als letterlijke waarheid ziet. Als je historische feitelijkheid bedoeld, dan klopt er geen hout van.

De richting die ik op wil, is om te beoordelen of het aannemelijk danwel niet-aannemelijk is dat de joodse of christelijke visie op die scheppende kracht de juiste versie is.

En van daaruit is het van belang om te bekijken wanneer de joodse visie is begonnen. En dat kan per definitie niet voor het begin van het jodendom zijn geweest.

Ook in de Bijbel begint het pas later dat God op een geven moment een volk maakt door Abraham te roepen. Maar de hoofdstukken ervoor bemoeide God zich ook al met zijn schepping. En ook er naar zie je af en toe figuren op het toneel verschijnen die niet Jood Zijn maar wel God dienen, of zelf soort van een profeet zijn (de dude met de pratende ezel bijvoorbeeld). Vanuit Joods perspectief heeft God iemand geroepen een volk te zijn als 'priesters' voor de mensheid. Vanuit christelijk perspectief is dat volk de springplank voor de Messias geweest. God die mens werd en die redding bracht. Het Joodse volk als een proto-evangelie, een voorafschaduwing en voorbereiding voor wat ging komen. God zelf die uit dit volk incarneerde.

En dat nog steeds doet ? Ook buiten het christendom om ?

Waarom niet? Als een moslim op het hart krijgt om liefde voor zijn medemens te tonen: Waarom zou dat niet een opdracht van God zijn? Misschien bidt die Moslim wel tot God om ontferming, waarom zou God dat niet horen?

Als de hints eerder in de bijbel staan dan de teksten die naar monotheïsme wijzen, dan lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat het beeld op de werkelijkheid in het joodse geloof in de loop der tijd is veranderd.

Dat klopt. In de theologie noemt men dat 'heilspedagogie'. God nam zijn volk mee en openbaarde zich gaandeweg, met als een soort climax toen hij als mens werd. Maar in de theologie vrij aanvaard. Je ziet in de Thora vooral cultus (rituelen, offer, etc.), bij de profeten zie je zwaar kritiek, namelijk dat de intentie er achter heel belangrijk is. Zonder de juiste intentie zeggen de rituelen niks. Je ziet dat gaandeweg meer openbaart worden.

Wat betreft je punt, het begint met de Joodse stamgod JHWH die geen concurrentie wil van andere goden, de Joden moeten enkel Hem volgen. Het eindigt met Paulus die een opmerking maakt dat we weten dat er één God is. Maar je moet in je handelen met je zwakkere broeders en zusters rekening houden die dat besef niet hebben.

Je ziet in de Bijbel een verschuiving van een god die iemand tot zich roept en zich openbaart als 'Ik zal zijn'. En vraagt hem te volgen en niet andere goden. Tot aan latere boeken waarin die andere goden slechts gedachten zijn en niet bestaan. Je ziet een ontwikkeling. Godsdienstwetenschappelijk zie je de evolutie van een religie. Religieus gezien is het verdere openbaring en toename van kennis. Vanuit Christelijk perspectief bouwt de Bijbel sowieso langzaam op naar een hoogtepunt wanneer Jezus verschijnt.

[HJW 183]

Hangt af van wat je als letterlijke waarheid ziet. Als je historische feitelijkheid bedoeld, dan klopt er geen hout van.

Ik zou het wellicht iets anders geformuleerd hebben, maar het komt op hetzelfde neer.

Ook in de Bijbel begint het pas later dat God op een geven moment een volk maakt door Abraham te roepen. Maar de hoofdstukken ervoor bemoeide God zich ook al met zijn schepping.

Ik vind het een mooie bijdrage.

Ik ga wat dingen trachten te combineren. Theologie en geschiedenis hebben erg de neiging om door elkaar heen te gaan lopen.

Als ik het historisch bezie, dan is het jodendom 4.000 jaar geleden begonnen.

Als God eerder met Zijn schepping bezig was, dan deed Hij dat dus zonder een eigen volk. Ook met andere godsbeelden ?

Even verder noem je het voorbeeld van de moslim. Als die zich geroepen voelt een ander te helpen, dan is dat God die aan het werk gaat. Ook al heet zijn God Allah. Ik neem aan dat je dat bedoelt. Het lijkt mij namelijk onwaarschijnlijk dat je ervan uitgaat dat als een moslim naastenliefde wil betonen, dat die dan stiekem bidt tot de christelijke God.

Maar even uitgaande van het eerste:

als er dus meerdere beelden van God zijn en Hij reageert op de wil tot naastenliefde, los van welk geloof die persoon aanhangt, dan geldt dat toch niet alleen in deze tijd, maar ook in vroeger tijden.

God liet zichzelf dan ook kennen via het beeld van Baal.

En als dat zo is, waarom streden de joden dan zo tegen andere "goden" want is er dan nog wel sprake van andere goden ?

Als een moslim op het hart krijgt om liefde voor zijn medemens te tonen: Waarom zou dat niet een opdracht van God zijn? Misschien bidt die Moslim wel tot God om ontferming, waarom zou God dat niet horen?

Of liefde vanuit een boeddhist of een atheïst.

Het lijk mij dat het goddelijke alom aanwezig is, en Liefde alom aanwezig is.

Het gaat dan niet meer om het geloof (Paulus) maar om de Liefde (Jezus).

Dat klopt. In de theologie noemt men dat 'heilspedagogie'. God nam zijn volk mee en openbaarde zich gaandeweg,

Die kan ik even niet helemaal volgen.

Als God zich gaandeweg openbaart, dan zou je denken dat Hij steeds wat meer van Zichzelf laat zien.

Maar een ontwikkeling van henotheïsme naar monotheïsme past daar niet in. Meer van jezelf laten zien is wat anders dan ineens anders blijken te zijn.

Wat betreft je punt, het begint met de Joodse stamgod JHWH die geen concurrentie wil van andere goden, de Joden moeten enkel Hem volgen.

Maar waren dat dus andere goden ? Zie mijn eerdere uiteenzetting.

Hebben de joden het wel goed gezien ?

Je ziet in de Bijbel een verschuiving van een god die iemand tot zich roept en zich openbaart als 'Ik zal zijn'. En vraagt hem te volgen en niet andere goden. Tot aan latere boeken waarin die andere goden slechts gedachten zijn en niet bestaan. Je ziet een ontwikkeling. Godsdienstwetenschappelijk zie je de evolutie van een religie.

Wat zou wijzen op mensenwerk.

Religieus gezien is het verdere openbaring en toename van kennis. Vanuit Christelijk perspectief bouwt de Bijbel sowieso langzaam op naar een hoogtepunt wanneer Jezus verschijnt.

Wederom mensenwerk ?

[Willempie 1.405]

Je beweert het niet expliciet, maar impliciet wel. Vandaar mijn vraag (er staat een vraagteken achter. Ik stel dus niet dat je dat beweert, maar stel een vraag op basis van jouw antwoord).

Nee dus. Natuurlijk niet!

Je stelt het volgende:

A. In de bijbel staat dat Adam 6.000 jaar geleden geleefde en daar heb je vertrouwen in.

Nee.

B. Er zullen misschien wat hiaten zijn in de geslachtsregisters. (Dat zal nooit 194.000 jaar verschil opleveren, want dan is er geen sprake meer van hiaten, maar is er veel meer aan de hand).

Ik weet niet hoeveel tijd de eventuele hiaten bestrijken.

C. Je denkt niet dat er voor Adam mensachtigen hebben bestaan.

Dat klopt maar ik sluit het ook niet uit. Overigens wil ik hier wel, voor alle duidelijkheid, vermelden dat de ouderdom van de mensheid voor mijn hoogstens interessant is maar op geen enkele wijze verband houdt met mijn geloof en vertrouwen in de Bijbel, die ik als God's geschreven Woord beschouw.

Deze 3 bij elkaar leiden onvermijdelijk tot de conclusie dat er 200.000 jaar geleden geen moderne mensen waren.

En dus geen homo sapiens.

Je geeft aan het niet te weten, maar impliceert wel degelijk iets.

Niet dus.

Schattingen zijn schattingen, niet meer dan dat. Ik neem er kennis van maar baseer daar geen geloof op.

Wat betekenen voor jou alle vondsten en uitgangspunten dat er 200.000 jaar geleden de eerste mensen kwamen.

Hecht je daar waarde aan ?

Natuurlijk wel. Tegelijkertijd weet ik dat er ook wetenschappers bestaan die deze ouderdommen, alsook de methodiek om die ouderdommen te bepalen, in twijfel trekken. Niets is dus zeker.

Ja, ik houd het voor onmogelijk. Er is geen enkele aanwijzing dat er in die tijd mensen waren die zo lang geleefd hebben.

Jawel hoor. Of is de Bijbel geen bron?

Wie heeft bijgehouden hoe oud Adam is geworden ?

Die vraag lijkt me niet zo moeilijk te beantwoorden. Men telde vanaf het begin al met dagen, weken, maanden en jaren.

Als de getallen niet werkelijk waar zijn, dan is er dus een andere reden dat deze getallen genoemd zijn, en daar moet je dan naar zoeken en een verklaring voor trachten te vinden.

Zijn het symbolische getallen ?

Misschien. Maar ik zie geen enkele goede reden om te stellen dat de leeftijden niet waar zijn.

Wat wil de schrijver vertellen ?

Dat is inderdaad de vraag die we behoren te stellen. Pas dan komen we verder.

Hoe weten de schrijvers trouwens al dat soort details ?

Bedenk dan dat de verhalen pas zo'n 3.500 jaar later vastgelegd zijn.

Hoe weten schrijvers iets? Dat ze 3500 jaar later pas vastgelegd zijn is een aanname die mij nogal onwaarschijnlijk lijkt.

Dan ben ik ook benieuwd naar de extra tijd die dat oplevert. Blijkt de mens dan 7.000 jaar te bestaan, of misschien 10.000 ?

Dan zal ik wat relevante informatie voor je opsnorren, ondanks het feit dat je dat natuurlijk zelf inmiddels ook al had kunnen doen.

Dat het woord van Juda komt, dat kan.

Maar het jodendom is ontstaan bij Abraham. Dat is wat ik telkens tegenkom.

Heb je een bron die aangeeft dat het jodendom bij Juda is begonnen ?

Nee, het jodendom is niet begonnen bij Abraham. Abraham is de vader geworden van vele volkeren. Éen daarvan was het volk Israël, dat begon met Jacob, zijn kleinzoon. Van het volk Israël wordt voor het eerst gesproken bij hun verblijf in Egypte. Van het jodendom, hoewel deze term pas veel later is ontstaan, na de ballingschap van het tienstammenrijk, kun je m.i. pas spreken na God's openbaring op de Sinaï.

Dat betekent het m.i. dus helemaal niet. Het is gewoon een (m.i. foute) aanname.

Heb je trouwens een bron voor je bewering ? Zijn er bewijzen voor ? Zijn er kleitabletten van voor die tijd met teksten over de joodse verhalen ?

Het kan natuurlijk dat er ergens een fragment is waar iets op staat.

Maar een echte vastlegging is waarschijnlijk gebeurd tijdens de ballingschap.

Daar zijn inderdaad bronnen voor maar die moet ik wel weer opzoeken. Even geduld dus a.u.b.

Valse goden zijn ook goden. Valse mensen zijn nog steeds mensen.

Nee, valse goden zijn geen echte goden maar worden slechts zo genoemd.

Nee. Op basis van vondsten. Dat er beeldjes in joodse huizen zijn gevonden die zouden aantonen dat er naast de officiële religie (de grotere lijn) nog langere tijd ook een soort huis-religie is geweest (voor de kleine dagelijkse dingen).

Dan komen die vondsten overeen met wat we ook in de Bijbel kunnen lezen.

werd voor gewaarschuwd.

Pas later (ten tijde van Hosea ?) werd het geloof monotheïstisch.

Een aanname. M.i.niet juist.

En kijk eens naar de God uit de Tenach en de wreedheden die hij begaat als er niet gehoorzaamd wordt.

Wat als er niet juist geofferd wordt.

Het is zeer vergelijkbaar, dus enige bescheidenheid lijkt gepast.

Bescheidenheid is m.i. eveneens gepast bij het oordelen over de God van Israël. We weten namelijk weinig tot niets van de omstandigheden in die tijd. Het lijkt me wel dat God grenzen heeft en dat één van die grenzen blijkbaar is het offeren van baby's aan Moloch en Baäl. Maar er zijn meer grenzen en voor \Israël bestonden er strengere regels dan voor de andere volkeren, omdat God Zich op een hele bijzondere wijze aan dat volk had geopenbaard. Ze hadden Hem "gezien" en "gehoord" en waren getuige van grote wonderen die God verrichtte.

Hij laat een compleet volk uitroeien.

De Tenach staat vol met moord en doodslag.

Meerdere volken zelfs. Maar je kunt in de TeNach ook lezen dat God liefdevol, barmhartig en zorgzaam is.

Het uitmoorden in Numeri had niets te maken met dat die mensen Zijn schepping aan het vernietigen waren.

Het was gewoonweg een nieuwe woeste stamgod, vergelijkbaar met de andere woeste stamgoden die reeds bestonden.

Jahweh is dus gemodelleerd naar die reeds bestaande godsbeelden.

Daar is Zijn vermeende wreedheid aan te herleiden.

Dat is jouw aanname die ik geenszins deel.

Het quoten is niet helemaal gegaan zoals ik had gewild trouwens.

[Kwispel 1]

Zou het niet zo kunnen dat God de aarde en de 2 hemelen schiep in den Beginne en dat er iets gebeurd is waardoor die aarde en die 2 hemelen tot een chaos werden. Een oordeel door water.

En dat die aarde van "in den beginne" miljarden jaren oud kan zijn?

Als het Christendom nu eens zou lezen dat deze aarde en die 2 hemelen niet in 7 dagen zijn geschapen, maar veel en veel eerder getuige de fossielen en overblijfselen uit die tijd van het allereerste begin, dan zouden ze begrijpen dat 2 Petrus 2 niet spreekt over de zondvloed van Noach, maar over een veel grotere vloed ten tijde van Genesis 1 vers 2. Later verklaard in Ezechiël en in Jesaja.

Al in Genesis 1 wordt onderscheid aangebracht in, 'scheppen', 'maken', en 'formeren'.

Het is ook een hardnekkige gedachte dat Adam net zo volmaakt was als Christus ( 2e Adam).

Dan was de verleiding van die slang toch onmogelijk geweest?

Zo maar wat knelpunten die mij en anderen in de discussie al over het ontstaan van de wereld geen steek verder heeft gebracht.

Of er mensen waren zoals Adam in die oerwereld dat denk ik niet, maar wellicht anderssoortige wezens, die dan 'ish' genoemd worden. Dat betekent ook gewoon 'mens' Adam betekent niet 'mens' maar 'rood', het is dezelfde naam als Edom ( Ezau) .

Adam was de eerste mens van een bepaald geslacht.

Abraham was overigens een Syriër en geen Jood.

Het Jodendom is een religie.

Het Joodzijn is een ander verhaal.

Dit zijn toch best zaken die in alle redelijkheid verklaard kunnen worden zonder ruzie en gelijk willen hebben?

[Mullog 611]

Dit zijn toch best zaken die in alle redelijkheid verklaard kunnen worden zonder ruzie en gelijk willen hebben?

Ja dat kan. Maar zo kun je ook redeneren over de sprookjes van Grimm.

Deze zin werpt het volgende probleem op. Praktisch gezien wordt ieder feit dat de bijbel beschrijft weersproken door wetenschappelijke feiten of andersom als je vanuit de bijbel redeneert. Dat stelt twee kampen tegenover elkaar. Het wetenschappelijke kamp en het gelovige kamp. Beiden accepteren elkaars argumenten niet en zullen hun posities niet verlaten.

Dan heb je daarmee ruzie in een discussie die nergens te leidt.

[HJW 183]

Je beweert het niet expliciet, maar impliciet wel. Vandaar mijn vraag (er staat een vraagteken achter. Ik stel dus niet dat je dat beweert, maar stel een vraag op basis van jouw antwoord).

Nee dus. Natuurlijk niet!

Misschien is het dan een idee dat je wat explicieter bent. Je bent in dit topic nogal vaag.

Helderheid helpt.

Je stelt het volgende:

A. In de bijbel staat dat Adam 6.000 jaar geleden geleefde en daar heb je vertrouwen in.

Nee.

Eerdere opmerking van je:

Volgens de Bijbelse geslachtsregisters komen we ongeveer zesduizend jaar geleden op Adam uit en ik hecht daar waarde aan

Of moet ik concluderen dat je er wel waarde aan hecht en dat dat iets heel anders is dan er vertrouwen in hebben.

Graag helderheid dan.

Overigens wil ik hier wel, voor alle duidelijkheid, vermelden dat de ouderdom van de mensheid voor mijn hoogstens interessant is maar op geen enkele wijze verband houdt met mijn geloof en vertrouwen in de Bijbel, die ik als God's geschreven Woord beschouw.

Dat weet ik. Maar wat ik hier tracht te doen is de theologie naast de geschiedenis te leggen en dan te kijken of daaruit mogelijke conclusies zijn te trekken.

Je gaf aan er dieper op in te willen gaan, maar ik merk het nodige koudwatervrees.

Schattingen zijn schattingen, niet meer dan dat. Ik neem er kennis van maar baseer daar geen geloof op.

Je hebt er vast een mening over. Waarom geef je die niet ?

Natuurlijk wel. Tegelijkertijd weet ik dat er ook wetenschappers bestaan die deze ouderdommen, alsook de methodiek om die ouderdommen te bepalen, in twijfel trekken. Niets is dus zeker.

Kun je een serieuze wetenschapper noemen die aangeeft dat de anderen er zover naast zitten en dat de mens inderdaad er maar 6.000 jaar is ?

Dit antwoord is me te algemeen. Graag helderheid.

Jawel hoor. Of is de Bijbel geen bron?

Fair enough. Zijn er dan andere bronnen die deze claims ondersteunen ?

Dus: theologie/bijbel naast geschiedenis.

Zijn er vondsten, ontdekkingen, vastleggingen die iets van deze ouderdommen ondersteunen ?

Wie heeft bijgehouden hoe oud Adam is geworden ?

Die vraag lijkt me niet zo moeilijk te beantwoorden. Men telde vanaf het begin al met dagen, weken, maanden en jaren.

En waar hebben ze dat vastgelegd ?

Wat wil de schrijver vertellen ?

Dat is inderdaad de vraag die we behoren te stellen. Pas dan komen we verder.

En wat wil de schrijver dan vertellen en hoe weten we dat ?

Hoe weten schrijvers iets? Dat ze 3500 jaar later pas vastgelegd zijn is een aanname die mij nogal onwaarschijnlijk lijkt.

Historisch onderzoek. Maar heb je bronnen die aangeven dat het allemaal al veel eerder is vastgelegd ?

Dan ben ik ook benieuwd naar de extra tijd die dat oplevert. Blijkt de mens dan 7.000 jaar te bestaan, of misschien 10.000 ?

Dan zal ik wat relevante informatie voor je opsnorren, ondanks het feit dat je dat natuurlijk zelf inmiddels ook al had kunnen doen.

Ik ken de hiaten niet, ik ken de bronnen niet. Das lastig zoeken.

Nee, het jodendom is niet begonnen bij Abraham. Abraham is de vader geworden van vele volkeren. Éen daarvan was het volk Israël, dat begon met Jacob, zijn kleinzoon. Van het volk Israël wordt voor het eerst gesproken bij hun verblijf in Egypte. Van het jodendom, hoewel deze term pas veel later is ontstaan, na de ballingschap van het tienstammenrijk, kun je m.i. pas spreken na God's openbaring op de Sinaï.

Jouws inziens. Is dat het argument ?

Er zijn veel bronnen die melden dat het jodendom is begonnen bij Abraham, de eerste aartsvader.

Kun je bronnen aangeven die aangeven dat het jodendom op een ander tijdstip begint ?

Maar een echte vastlegging is waarschijnlijk gebeurd tijdens de ballingschap.

Daar zijn inderdaad bronnen voor maar die moet ik wel weer opzoeken. Even geduld dus a.u.b.

Ik wacht rustig even af.

Valse goden zijn ook goden. Valse mensen zijn nog steeds mensen.

Nee, valse goden zijn geen echte goden maar worden slechts zo genoemd.

Als dat zo is dan is de tekst "gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben" redelijk overbodig. Ze worden daar geen valse goden genoemd, maar gewoon andere goden.

Je probeert teksten zo aan te passen, dat ze in jouw theologie vallen.

Je sluit je ogen voor historie en de werkelijke tekst.

Weet je zeker dat je een verdieping nastreeft ?

Ik krijg namelijk niet die indruk.

Nee. Op basis van vondsten. Dat er beeldjes in joodse huizen zijn gevonden die zouden aantonen dat er naast de officiële religie (de grotere lijn) nog langere tijd ook een soort huis-religie is geweest (voor de kleine dagelijkse dingen).

Dan komen die vondsten overeen met wat we ook in de Bijbel kunnen lezen.

Waar lees je in de bijbel dat mensen er nog lange tijd een huis-religie op na hielden ?

werd voor gewaarschuwd.

Pas later (ten tijde van Hosea ?) werd het geloof monotheïstisch.

Een aanname. M.i.niet juist.

Is dit echt je antwoord ?

Je sluit inderdaad heel bewust je ogen voor historie. Jammer. Maakt de discussie lastig.

Bescheidenheid is m.i. eveneens gepast bij het oordelen over de God van Israël.

Ik oordeel niet over de God van Israel. Ik kijk naar een godsbeeld en hoe dat is ontstaan.

Kan het godsbeeld van deze mensen kloppen ? Is het ergens door beinvloed ? Kloppen de claims met historische vondsten ?

Kortom: ik tracht een beeld te krijgen van die tijd.

We weten namelijk weinig tot niets van de omstandigheden in die tijd.

Daar weten we best veel van. Maar wellicht komt dat wat we weten niet goed uit.

Ik durf de uitdaging wel aan om te kijken naar wat we weten en daar iets mee te doen.

Wat we weten is dat het godsbeeld van de joden zo'n 4.000 jaar geleden is ontstaan. En dat er in die tijd meerdere goden/godsbeelden waren.

En als je die dan met elkaar gaat vergelijken en je ziet overeenkomsten, dan is het logisch dat het jongere beeld is beinvloed door het oudere beeld. Andersom gaat niet.

Het lijkt me wel dat God grenzen heeft en dat één van die grenzen blijkbaar is het offeren van baby's aan Moloch en Baäl.

Zelf vraagt Hij wel mensenoffers (Numeri 30).

Ze hadden Hem "gezien" en "gehoord" en waren getuige van grote wonderen die God verrichtte.

Vraag is dus of die gebeurd zijn. De koran kan misschien wel allerlei wonderen claimen, maar is het waar omdat het daar in staat ? Dan kom je in een cirkelredenering.

Meerdere volken zelfs. Maar je kunt in de TeNach ook lezen dat God liefdevol, barmhartig en zorgzaam is.

Ja, maar dat is geen reden om je ogen te sluiten voor de wreedheid. En dan is het interessant om te kijken of enigszins te bepalen is hoe die wreedheid is ontstaan en of die wreedheden wel daadwerkelijk hebben plaatsgevonden

Het uitmoorden in Numeri had niets te maken met dat die mensen Zijn schepping aan het vernietigen waren.

Het was gewoonweg een nieuwe woeste stamgod, vergelijkbaar met de andere woeste stamgoden die reeds bestonden.

Jahweh is dus gemodelleerd naar die reeds bestaande godsbeelden.

Daar is Zijn vermeende wreedheid aan te herleiden.

Dat is jouw aanname die ik geenszins deel.

Historisch onderzoek. In ieder geval onderbouwd. Je onderbouwt je mening niet, maar geeft alleen aan dat je het er niet mee eens bent.

Het quoten is niet helemaal gegaan zoals ik had gewild trouwens.

Ik klooi er ook regelmatig mee.

[HJW 183]

Zo maar wat knelpunten die mij en anderen in de discussie al over het ontstaan van de wereld geen steek verder heeft gebracht.

Misschien moeten we het onderzoek van het ontstaan van de aarde gewoon aan de wetenschap overlaten. Die zijn over het algemeen beter in het "hoe" en "wat" dan religies.

De "waarom" vraag is dan een ander domein.

En als dan blijkt dat de wetenschap behoorlijk overtuigend weet aan te tonen dat de mens er al veel langer is dan Genesis vermeldt, dan is gewoon de conclusie dat Genesis geen geschiedenisboek is.

Lijkt mij eerlijk gezegd een onvermijdelijke conclusie.

Hoef je niet door van je geloof te vallen.

Of er mensen waren zoals Adam in die oerwereld dat denk ik niet, maar wellicht anderssoortige wezens, die dan 'ish' genoemd worden.

Waar baseer je dat op ?

Zijn daar wetenschappelijk aannemelijke bewijzen voor ?

Adam was de eerste mens van een bepaald geslacht.

Adam heeft zeer, zeer, zeer waarschijnlijk nooit bestaan.

Genesis is een poging te trachten de wereld te verklaren.

Dit zijn toch best zaken die in alle redelijkheid verklaard kunnen worden zonder ruzie en gelijk willen hebben?

Ik hoef geen gelijk en volgens mij maak ik geen ruzie.

Ik merk, met name bij meer orthodoxe christenen een (grote) vrees om de letterlijke waarheid van de bijbel los te laten. Bang voor de glijdende schaal die dan zou kunnen beginnen.

Ik snap de vrees, maar je hoeft je geloof niet te verliezen als je deze uitdaging aandurft.

Het kan ook een heel nieuw perspectief openen.

Met nieuwe inzichten, nieuwe mogelijkheden.

[Kwispel 1]

Zelf vraagt Hij wel mensenoffers (Numeri 30).

Kun je aangeven waar dat staat, want dit is een ernstige blasfemistische uitspraak.

Ik schrik hiervan.

Ik zie dat hier al een topic over is:

viewtopic.php?t=22786

[Kwispel 1]

Misschien moeten we het onderzoek van het ontstaan van de aarde gewoon aan de wetenschap overlaten. Die zijn over het algemeen beter in het "hoe" en "wat" dan religies.

Blijkbaar reken jij de Bijbel onder religies. De Bijbel is geen religieus Boek in mijn beleving.

De "waarom" vraag is dan een ander domein.

En als dan blijkt dat de wetenschap behoorlijk overtuigend weet aan te tonen dat de mens er al veel langer is dan Genesis vermeldt, dan is gewoon de conclusie dat Genesis geen geschiedenisboek is.

Lijkt mij eerlijk gezegd een onvermijdelijke conclusie.

Hoef je niet door van je geloof te vallen.

Nee hoor er zijn hele volksstammen met gelovigen die Bijbel en wetenschap hand in hand laten gaan. De Bijbel Zelf is er duidelijk over en stelt dat er geen wijsheid is onder de zon.

Waar baseer je dat op ?

Zijn daar wetenschappelijk aannemelijke bewijzen voor ?

Dat baseer ik op de Bijbel, maar dan zijn we beland in de leer van de restitutie en daar krijgen andere mensen weer jeuk van. De wetenschap zal dat heel goed kunnen bevestigen met de vondsten van miljarden jaren geleden. Dat sluit ik niet uit.

Adam heeft zeer, zeer, zeer waarschijnlijk nooit bestaan.

Zou best kunnen. Ik denk daar anders over.

Genesis is een poging te trachten de wereld te verklaren.

Bijna goed.

Ik hoef geen gelijk en volgens mij maak ik geen ruzie.

Ik merk, met name bij meer orthodoxe christenen een (grote) vrees om de letterlijke waarheid van de bijbel los te laten. Bang voor de glijdende schaal die dan zou kunnen beginnen.

Ik snap de vrees, maar je hoeft je geloof niet te verliezen als je deze uitdaging aandurft.

Het kan ook een heel nieuw perspectief openen.

Met nieuwe inzichten, nieuwe mogelijkheden.

Absoluut, daarom ga ik het gesprek aan en loop ik er niet voor weg. Zoals jij geen ruzie maakt heb ik totaal geen vrees mijn geloof te verliezen. Nog minder ben ik bang voor de glijdende schaal.

[Thorgrem 430]

De bijbel is mijn inziens echt wel een religieus boek. Ik zou niet weten waarom het dat niet is of waarom iemand zoiets zou willen beweren. Graag een toelichting.

[Kwispel 1]

De bijbel is mijn inziens echt wel een religieus boek. Ik zou niet weten waarom het dat niet is of waarom iemand zoiets zou willen beweren. Graag een toelichting.

Ik heb de indruk dat ik onder religie iets anders versta dan gebruikelijk.

Bij religie denk ik aan religieuze mensen zoals de Farizeeërs, de Sadduceeën en de Herodianen.

Bij religie denk ik aan een wettisch leven.

Paulus zegt tegen de Galaten dat ze zich geen juk moeten laten opleggen zoals bij het Jodendom gebruikelijk was met al die wetten.

Bij religie denk ik aan wet en niet aan genade.

De Bijbel is voor mij 'Christocentrisch'. De Bijbel laat zien Wie Christus is en wat God's heilsplan is t.a.v. de Gemeente, Israël en de volkeren.

Ik kan nog veel meer over de Bijbel zeggen wat het voor mij betekent.

En als iemand anders mijn visie t.a.v. de Bijbel 'religieus' noemt dan is de Bijbel ook een religieus boek.

Het is evenzo dat iemand zegt dat het geloof iets spiritueels is en dat je het geloof moet ervaren.

En voor mij is het geloof een kwestie van de Heilige Geest Die inwoning heeft in een wedergeboren Christen.

Dat is voor mij veel meer dan iets spiritueels en veel meer dan alleen iets 'ervaren' of voelen.

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegd.

[HJW 183]

Zelf vraagt Hij wel mensenoffers (Numeri 30).

Kun je aangeven waar dat staat, want dit is een ernstige blasfemistische uitspraak.

Ik schrik hiervan.

Ik zie dat hier al een topic over is:

viewtopic.php?t=22786

Met excuus. Het is Numeri 31.

Vanaf vers 25.

[HJW 183]

Nee hoor er zijn hele volksstammen met gelovigen die Bijbel en wetenschap hand in hand laten gaan. De Bijbel Zelf is er duidelijk over en stelt dat er geen wijsheid is onder de zon.

Dat is een bepaalde groep.

De wetenschap zal dat heel goed kunnen bevestigen met de vondsten van miljarden jaren geleden. Dat sluit ik niet uit.

De mens bestaat niet al miljarden jaren.

[Kwispel 1]

Zelf vraagt Hij wel mensenoffers (Numeri 30).

Kun je aangeven waar dat staat, want dit is een ernstige blasfemistische uitspraak.

Ik schrik hiervan.

Ik zie dat hier al een topic over is:

viewtopic.php?t=22786

Met excuus. Het is Numeri 31.

Vanaf vers 25.

Ik lees daar niets van mensenoffers. Ik lees dat er gouden sieraden en sikkelen en dat soort zaken bijeen werd gebracht in de tent der samenkomst. De buit was ook 675.000 schapen, en 72.000 runderen,61.000 ezels, 32.000 vrouwen die geen man bekend hadden dan weer 337.500 schapen enz.. enz...en er waren krijgsgevangenen ( Midanieten)

Ik begrijp dat het een oorlog was tegen de Midianieten waar mannen werden gedood. God gaf hun de overwinning in de strijd, maar ik lees echt niets van mensenoffers op een altaar.

[Kwispel 1]

Nee hoor er zijn hele volksstammen met gelovigen die Bijbel en wetenschap hand in hand laten gaan. De Bijbel Zelf is er duidelijk over en stelt dat er geen wijsheid is onder de zon.

Dat is een bepaalde groep.

De wetenschap zal dat heel goed kunnen bevestigen met de vondsten van miljarden jaren geleden. Dat sluit ik niet uit.

De mens bestaat niet al miljarden jaren.

Ja dat mag je een bepaalde groep noemen, maar ze bevinden zich in allerlei kerken en denominaties.

Ik heb ook niet gezegd dat de mens ( heid) al miljarden jaren bestaat.

Ik heb het over de aarde en de 2 hemelen die langer bestaat dan vanaf de 7 dagen van herstel of restitutie uit Genesis 1 vers 3.

Ik heb onderscheid aangebracht tussen de mensheid vanaf Adam die ongeveer 7000 jaar bestaat en 'wezens' die misschien in die oerwereld waren, dat weet ik niet.

Er is in ieder geval in Genesis 6 sprake van reuzen op de aarde die gemeenschap hadden met de vrouwen en die tekst spreekt van "geweldigen van van ouds" zoals Petrus spreekt over een wereld 'van vanouds'. Of eigenlijk zegt Petrus: "De wereld die toen was.." In vers 5 zegt Petrus: "Want willens is dit hun onbekend dat door het Woord Gods de hemelen 'van overlang'geweest zijn en de aarde uit het water bestaande, waardoor de wereld die "toen" was met het water van een grote vloed bedekt zijnde vergaan is".

Daar maakt men vaak de zondvloed van. Maar toen is de wereld niet vergaan. Hier gaat het om een grote vloed waardoor de aarde helemaal onder water stond.

"Maar de hemelen, die nu zijn en de aarde zijn door hetzelfde woord als een schat weggelegd en worden ten vure bewaard tegen de dag des oordeels en der verderving van de goddeloze mensen".

Dan volgt de tekst dat bij God één dag is als duizend jaar.

Dus als we rekenen vanaf het jaar 0 dan zijn er nu ruim 2 dagen om.

Aangezien de Heer opstond op de 3e dag zou het goed kunnen dat gezien de 1000 jaar Vrederijk ( één dag dus) het aardig opschiet.

Op de 3e dag kwam er iets nieuws tot stand. Typologisch gezien.

In mijn topic over de leer van de bedelingen trek ik ook een parallel naar de 7 dagen van Genesis 1. Even nu heel kort door de bocht.

[HJW 183]

Ik lees daar niets van mensenoffers. Ik lees dat er gouden sieraden en sikkelen en dat soort zaken bijeen werd gebracht in de tent der samenkomst. De buit was ook 675.000 schapen, en 72.000 runderen,61.000 ezels, 32.000 vrouwen die geen man bekend hadden dan weer 337.500 schapen enz.. enz...en er waren krijgsgevangenen ( Midanieten)

Ik begrijp dat het een oorlog was tegen de Midianieten waar mannen werden gedood. God gaf hun de overwinning in de strijd, maar ik lees echt niets van mensenoffers op een altaar.

Een deel van de buit moet aan Hem gegeven worden.

Geven aan God........dan laat je ze niet in leven.

Niet het offer om de goden goedgezind te houden, maar wel het geven aan God.

Maar ook als ze niet gedood zijn, dan blijft het immoreel.

Vergelijkbaar met wat IS nu doet. Oorlogsbuit verdelen onder de mannen.

Maagden als oorlogsbuit, het is nu immoreel, het was toen immoreel.

Dan kun je een paar dingen doen:

1. Proberen het immorele recht te praten: het is Gods schepping, Hij is vrij er mee te doen wat Hem goeddunkt. God heeft de vrijheid om immoreel te zijn. Maar dan geldt dat ook voor de barbaren van IS van nu. Ook zij doen dingen vanuit hun heilige schrift.

2. Net doen of het niet immoreel is. Argumenten als: je moet het in die tijd zien.

Dat gaat niet op, want ik mag toch hopen dat anderen ook denken dat Gods moraliteit niet tijdsafhankelijk is.

Met deze beide zaken kom je er niet uit. Het is en blijft immoreel.

Wil ik hiermee constateren dat God immoreel is ? Nee, geenszins.

Als God moreel is (en daar zijn we het over eens) en er wordt iets geschreven over Hem wat immoreel is........dan kan dat geschrevene dus niet over God gaan.

En dat is precies mijn punt.

De Israëlieten van toen dachten dat God zo zou denken en ze die opdrachten zou geven. Het omschrijven als een goddelijke opdracht doet het altijd wel goed, maar ook in de huidige tijd komt er veel naar voren wat zogenaamd van God komt, maar waar je zo je vraagtekens bij kunt zetten.

Ik durf die vraagtekens ook wel te zetten bij Numeri 31.

Numeri 31 gaat niet over God, het gaat erover hoe mensen dachten over God. Vraag is natuurlijk waarom ze dachten dat God dat van ze vroeg.

Maar het is geen beschrijving van het goddelijke.

En daarmee is dat deel van de bijbel geen goddelijke waarheid, maar een menselijk beeld van het goddelijke.