Oordeel niet...

[Robert Frans 1.653]

Natuurlijk hoef je niet mee te doen aan de discussie. Maar zou je me kunnen vertellen waar de grens ligt tussen wat nog wel mag en wat niet? Blijkbaar mag je tegen de overheid alles zeggen. Wat mag je wel en niet zeggen tegen personen of rechtspersonen?

De vrijheid van meningsuiting is een gegeven, maar de vrijheid om overal je mening te verkondigen en overal doorheen te praten of te schreeuwen niet. Je hebt vast wel vroeger van je ouders geleerd dat je niet door anderen heen moest praten, maar moest wachten tot zij uitgesproken waren.

Dat principe geldt op veel plaatsen nog steeds zo. In een vergadering wacht je met spreken tot de voorzitter je het woord geeft, tijdens een moment stilte ter gedachtenis wacht je met spreken tot het moment voorbij is en als iemand tegen jou spreekt, dan wacht je ook met spreken tot diegene is uitgesproken.

De vrijheid van meningsuiting is dus in die zin beperkt: je spreekt alleen wanneer het gepast is en de mate van gepastheid en ook hoe je de mening uit wordt bepaald door de locatie en gelegenheid waar je bent. Zelfs in de Tweede Kamer, het hart van de democratie en de vrije meningsuiting, zal de voorzitter je afhameren als je begint te schelden, te beledigen of te schreeuwen door andere sprekers heen.

Het is dan ook niet meer dan normaal dat de wet enige bescherming biedt tegen het verstoren van plechtigheden, van mis tot uitvaart. Ook dan behoor je te wachten met spreken tot je het woord krijgt. En je mond te houden als je dat wordt verzocht. Mocht tijdens zo'n bijeenkomst dan strafbare dingen gebeuren, dan kun je gewoon de politie inschakelen die dan onderzoek zal instellen. Dat is immers het idee van een rechtstaat.

De wet garandeerd zo dat een ieder ongestoord op openbare plaatsen de eigen godsdienst of levensbeschouwing kan uitoefenen, in alle sereniteit en plechtigheid die daarbij hoort. Want er bestaat namelijk ook nog de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing en de vrijheid van vereniging, en die wordt verstoord als je niet de gelegenheid krijgt om deze uit te oefenen, op de wijze die jij wil en die jij gepast vindt.

Daarbij beschouw ik persoonlijk een belediging of kwetsing niet als een mening. Een mening is een geformuleerd standpunt over een bepaald onderwerp, een belediging is een persoonlijke aanval.

Zouden wij elkaar huid vol schelden hier, dan zijn we niet meer aan het discussieren en dus niet meer aan het uitwisselen van meningen en ideeën. Maar zoals wij nu met elkaar discussieren, dat is wel vrije meningsuiting.

Je zult dan ook zeker merken dat je op deze wijze alle ruimte en vrijheid hebt om je mening uiteen te zetten en te onderbouwen. En dat schelden, beledigen en je lomp gedragen eigenlijk alleen maar afbreuk doet daartoe.

[DeThomas 35]

De vrijheid van meningsuiting is een gegeven, maar de vrijheid om overal je mening te verkondigen en overal doorheen te praten of te schreeuwen niet. Je hebt vast wel vroeger van je ouders geleerd dat je niet door anderen heen moest praten, maar moest wachten tot zij uitgesproken waren.

Dat principe geldt op veel plaatsen nog steeds zo. In een vergadering wacht je met spreken tot de voorzitter je het woord geeft, tijdens een moment stilte ter gedachtenis wacht je met spreken tot het moment voorbij is en als iemand tegen jou spreekt, dan wacht je ook met spreken tot diegene is uitgesproken.

De vrijheid van meningsuiting is dus in die zin beperkt: je spreekt alleen wanneer het gepast is en de mate van gepastheid en ook hoe je de mening uit wordt bepaald door de locatie en gelegenheid waar je bent. Zelfs in de Tweede Kamer, het hart van de democratie en de vrije meningsuiting, zal de voorzitter je afhameren als je begint te schelden, te beledigen of te schreeuwen door andere sprekers heen.

Tot zover geen probleem. Maar de Tweede Kamer is de publieke ruimte niet. IK heb al eerder gezegd dat tussen vier muren of op privé terrein best andere regels gelden. Op een school hoort bijvoorbeeld geen pornografie te zijn (daar komt het bij mij altijd weer op neer )

Het is dan ook niet meer dan normaal dat de wet enige bescherming biedt tegen het verstoren van plechtigheden, van mis tot uitvaart. Ook dan behoor je te wachten met spreken tot je het woord krijgt. En je mond te houden als je dat wordt verzocht. Mocht tijdens zo'n bijeenkomst dan strafbare dingen gebeuren, dan kun je gewoon de politie inschakelen die dan onderzoek zal instellen. Dat is immers het idee van een rechtstaat.

Wederom geen probleem om dezelfde reden. Alleen de WBC staat op de straat er tegenover, in de publieke ruimte. Ja, dat is een flauw juridisch truukje, maar oh zo belangrijk.

De wet garandeerd zo dat een ieder ongestoord op openbare plaatsen de eigen godsdienst of levensbeschouwing kan uitoefenen, in alle sereniteit en plechtigheid die daarbij hoort. Want er bestaat namelijk ook nog de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing en de vrijheid van vereniging, en die wordt verstoord als je niet de gelegenheid krijgt om deze uit te oefenen, op de wijze die jij wil en die jij gepast vindt.

Kijk en hier verschillen we van mening. Overigens alleen door de toevoeging "in de openbare ruimte: . Je mag van mij een mis opdragen in het stadspark, alleen heb ik in het stadspark het recht om hier kritiek op te geven. Zodra deze ruimte niet meer openbaar is, veranderen de regels meteen en heb jij het recht om mij de mond te snoeren of te verwijderen.

Daarbij beschouw ik persoonlijk een belediging of kwetsing niet als een mening. Een mening is een geformuleerd standpunt over een bepaald onderwerp, een belediging is een persoonlijke aanval.

Zouden wij elkaar huid vol schelden hier, dan zijn we niet meer aan het discussieren en dus niet meer aan het uitwisselen van meningen en ideeën. Maar zoals wij nu met elkaar discussieren, dat is wel vrije meningsuiting.

Je zult dan ook zeker merken dat je op deze wijze alle ruimte en vrijheid hebt om je mening uiteen te zetten en te onderbouwen. En dat schelden, beledigen en je lomp gedragen eigenlijk alleen maar afbreuk doet daartoe.

Hier passen twee nuances. Ten eerste, je hebt gelijk dat schelden etc vaak contraproductief werkt, maar de grens tussen zaken als satire en schelden loopt in elkaar over. Ik stoor me niet aan Reve die schrijft dat God een ezel is die enkele malen in zijn geheime opening wordt bezeten, er zijn ongetwijfeld Chirstenen die dat wel doen. Ik zeg satire, zij zeggen kwetsend!

En dan hebben we het nog niet gehad over de ongeloofelijk lange tenen van moslims en enkele andere groepen. Jouw bewering, dat Jezus de zoon van God is, en God uit drie delen bestaat is voor moslims al een belediging. Feministen zijn beledigd door het feit dat basisschool jongetjes staand plassen omdat ze zo hun superioriteit tegenover meisjes uitdrukken. Weer anderen zijn beledigd door een onschuldig sinterklaas feest met een zwart geschminkte man. Sommige ideeën zijn gevaarlijk, en die ideeën bestrijden kan kwetsend zijn. Totdat we een manier vinden om 100 % zeker te weten dat bepaalde dingen echt alleen maar beledigend zijn en andere ideeën voor sommige beledigend, maar nog wel constructief op de lange duur, vrees ik dat we alles moeten toelaten.

[Dat beloof ik 990]

De wet garandeerd zo dat een ieder ongestoord op openbare plaatsen de eigen godsdienst of levensbeschouwing kan uitoefenen, in alle sereniteit en plechtigheid die daarbij hoort. Want er bestaat namelijk ook nog de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing en de vrijheid van vereniging, en die wordt verstoord als je niet de gelegenheid krijgt om deze uit te oefenen, op de wijze die jij wil en die jij gepast vindt.

kleine correctie, het laatste cursieve deel klopt niet, wan het europees verdrag van de rechten van de mens kent in het artikel over godsdienstvrijheid ook een tweede lid.

Daarin staat dat er wel degelijk beperkingen kunnen worden opgelegd.

niet de gelovige bepaalt de grens, dat is door de overheid bepaald.

De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen anderebeperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

[Credible 0]

Admod note:
Homofobe opmerkingen verwijderd. Dergelijk taalgebruik wordt niet getolereerd en levert een ban op van tenminste vierentwintig uur.

[Hitchens 134]

De vrijheid van meningsuiting is een gegeven, maar de vrijheid om overal je mening te verkondigen en overal doorheen te praten of te schreeuwen niet. Je hebt vast wel vroeger van je ouders geleerd dat je niet door anderen heen moest praten, maar moest wachten tot zij uitgesproken waren.

Dat principe geldt op veel plaatsen nog steeds zo. In een vergadering wacht je met spreken tot de voorzitter je het woord geeft, tijdens een moment stilte ter gedachtenis wacht je met spreken tot het moment voorbij is en als iemand tegen jou spreekt, dan wacht je ook met spreken tot diegene is uitgesproken.

De vrijheid van meningsuiting is dus in die zin beperkt: je spreekt alleen wanneer het gepast is en de mate van gepastheid en ook hoe je de mening uit wordt bepaald door de locatie en gelegenheid waar je bent.

Dit gaat natuurlijk lang niet altijd op. Er zijn genoeg situaties waarin het gewenst is om niet op je beurt te moeten wachten met spreken. Maar goed dit gaat over fatsoensnormen, en die zouden m.i. geen wettelijke beperking moeten zijn voor de vrijheid van meningsuiting. Je kan immers niet bepalen wanneer een ander zich beledigd wenst te voelen. De crux zit em wat mij betreft bij 'wettelijk'.

[Robert Frans 1.653]

Dat is waar, je moet altijd uitkijken met het wettelijk willen opleggen van dergelijke normen. Maar je kunt er wel íéts mee doen. Het verbod op het verstoren van plechtigheden (ook als je het van buiten doet) is mijns inziens bijvoorbeeld een prima grens, net zoals het verbod op haatzaaien en oproepen tot geweld.

Daarom was ik ook niet zo blij toen het verbod op herrie rondom kerkdiensten werd opgeheven. Niet zozeer vanwege die diensten, maar omdat mensen dan dus alsnog kunnen verstoren. Daarbij is de mogelijkheid aanwezig dat dit uitgebreid kan worden naar andere plechtigheden, want waarom zou je enkel gelovigen hiermee lastigvallen? Alleen, kun je dan nog een Damschreeuwer arresteren, bijvoorbeeld?

Je mag mijns inziens best ook wettelijke enige grenzen stellen aan de vrijheid van meningsuiting en het hoeft ook niet verkeerd te zijn om duidelijker aan te geven wat een mening is, voordat je die de vrijheid geeft.

Als je bijvoorbeeld zegt dat een die en die dictator als een oorlogsmisdadiger dient te worden berecht, dan is dat een mening vanuit je visie op politiek en samenleving. Maar als je zegt dat die en die dictator met geiten copuleert, dan is dat gewoon smaad en laster en heeft dat niets met meningsuiting te maken. Tenzij je natuurlijk kunt bewijzen dat hij feitelijk het met geiten houdt, maar anders niet.

Misschien kun je een mening van een belediging onderscheiden met de vraag om onderbouwing. Als iemand werkelijk kan bewijsen en onderbouwen dat de dictator met geiten stal en bed deelt, dat dat desastreus is voor zijn politieke koers en hij daarom ermee behoort te staken, dan is het toch een mening.

Maar als iemand roept dat de dictator dood moet, zonder te willen verantwoorden op grond waarvan hij dat moet en bewijzen te willen overleggen die hem tot dat oordeel heeft gebracht, dan is het een belediging.

Het gaat dan niet eens zozeer om de kwaliteit van de bewijsvoering of de onderbouwing, want de idee van een discussie is juist dat je die van elkaar betwist. Zolang je elkaar maar wel kunt volgen en je bereid bent openheid van zaken te geven indien gevraagd. Maar wel om het überhaupt kunnen en willen onderbouwen van wat je als mening poneert. Zéker als je iemand persoonlijk aanvalt of van misdaden beschuldigt.

[Hitchens 134]

En weer geen enkel woord over de gestorvenen en de rouwenden en uitvaart. Contexblind en gevoelsarm? Zijn zij in jouw beleving slechts objecten die in de weg staan van jouw gehechtheid aan jouw vermeende rechtmatige vrijheden om die naar jouw believen uit te leven?

Ik neem aan dat jij inmiddels contact heb opgenomen met de rouwende familie om je medeleven te betuigen? Zo niet, dan zullen we dit maar beschouwen als een sterk staaltje hypocrisie.

[_Anja_ 0]

En weer geen enkel woord over de gestorvenen en de rouwenden en uitvaart. Contexblind en gevoelsarm? Zijn zij in jouw beleving slechts objecten die in de weg staan van jouw gehechtheid aan jouw vermeende rechtmatige vrijheden om die naar jouw believen uit te leven?

Ik neem aan dat jij inmiddels contact heb opgenomen met de rouwende familie om je medeleven te betuigen? Zo niet, dan zullen we dit maar beschouwen als een sterk staaltje hypocrisie.

De wereld en die families hebben er m.i. meer aan als er barbaren die het in hun botte hoofd halen om andermans uitvaart te verstoren en zij die dat goedkeuren en dat als hun recht beschouwen, en die kennelijk niet alleen bestaan uit bijvoorbeeld een WBC maar ook uit ongelovigen met misschien wel homohaat (dat is helaas niet voorbehouden aan randgroeperingen die zich gelovig noemen), tot inkeer komen en worden gecorrigeerd, dan aan deelnemingbetuigingen van onbekenden. Maar als jij weet hebt van een online condoleanceregister, zal ik niet nalaten mijn deelneming in hun verlies te betuigen, want hun verlies is ook het onze (dat is: van christenen en in feite van alle mensen, maar niet iedereen beseft dit).

[Hitchens 134]

Maar als jij weet hebt van een online condoleanceregister, zal ik niet nalaten mijn deelneming in hun verlies te betuigen, want hun verlies is ook het onze (dat is: van christenen en in feite van alle mensen, maar niet iedereen beseft dit).

Je zult het dan wel druk hebben met het tekenen van al die condoleanceregisters van onbekende overleden mensen. Schijnbaar neem je dat zo serieus dat je het niet de moeite waard vind om dat register zelf te zoeken. Maar ik zal eens kijken of ik wat willekeurige condoleanceregisters kan vinden die jij vervolgens kunt gaan tekenen.

[Dwarrel 43]

kan er nu weer serieus,ontopic en met een beetje respect gepost worden?

[DeThomas 35]

Ik volg Dwarrels suggestie met alle plezier op.

Ik heb, in de tijd dat ik verbannen was van jullie prachtige forum Leviticus er eens op nageslagen. Ik las daar onder andere (en vaak geciteerd in dit soort discussies:

Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel."

Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."

Anja, stel je voor dat mensen de bijbel ter hand nemen en dit lezen. Besef je hoeveel leed dit veroorzaakt bij die mensen? Met e door jou zo toegejuichde mede-menselijkheid in het achterhoofd zou ik je graag vragen wat de beste oplossing is:

- Deze verzen van Levitucus niet langer in de bijbel opnemen

- Geheel Levitucus schrappen

- Het hele OT schrappen

- DE gehele bijbel schrappen

- Het gehele Christendom schrappen

[HJW 183]

Ik volg Dwarrels suggestie met alle plezier op.

Ik heb, in de tijd dat ik verbannen was van jullie prachtige forum Leviticus er eens op nageslagen. Ik las daar onder andere (en vaak geciteerd in dit soort discussies:

Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel."

Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."

Anja, stel je voor dat mensen de bijbel ter hand nemen en dit lezen. Besef je hoeveel leed dit veroorzaakt bij die mensen? Met e door jou zo toegejuichde mede-menselijkheid in het achterhoofd zou ik je graag vragen wat de beste oplossing is:

- Deze verzen van Levitucus niet langer in de bijbel opnemen

- Geheel Levitucus schrappen

- Het hele OT schrappen

- DE gehele bijbel schrappen

- Het gehele Christendom schrappen

Ik zou het gewoon laten staan.

Als reminder dat er blijkbaar ooit zo gedacht is, maar dat we nu gelukkig beter weten en nooit meer terug willen naar deze gedachten.

[DeThomas 35]

Zo denk jij, HJW, maar wat doen we met de nabestaanden van Homo's die in de kerk zitten, de bijbel openslaan tijdens de uitvaart en wiens oog op deze verzen valt?

Het is gewoon een voorbeeld waarin iemand, in dit geval Anja, moet beslissen hoe dit het beste opgepakt kan worden.

[violist 198]

...Het is gewoon een voorbeeld waarin iemand, in dit geval Anja, moet beslissen hoe dit het beste opgepakt kan worden.

Heel makkelijk, de uitspraken in de bijbel waar we het mee eens zijn zijn van God afkomstig, uitspraken waar wij een andere mening over hebben zijn bedacht door de mensen in die tijd. Alleen op die manier kunnen we het met God eens blijven.

[HJW 183]

Zo denk jij, HJW, maar wat doen we met de nabestaanden van Homo's die in de kerk zitten, de bijbel openslaan tijdens de uitvaart en wiens oog op deze verzen valt?

Het is gewoon een voorbeeld waarin iemand, in dit geval Anja, moet beslissen hoe dit het beste opgepakt kan worden.

Volgens mij wordt er nog door weinig christenen opgeroepen om homo's te doden. De katholieke kerk doet dat niet, de protestanten niet.

Hooguit nog een paar holbewoners

We moeten ons niet laten leiden door deze holbewoners.

En warmte geven aan de nabestaanden. Kijk hoe fel de reacties zijn op de holbewoners.

Om op basis van deze teksten een compleet geloof af te schaffen is natuurlijk onzin.

[DeThomas 35]

Waarom negeer je de beledigde gevoelens van mensen die het omschrijven van mannen die met mannen liggen "een gruwel" vinden. Ik ben namelijk oprecht beledigd door die woorden. Voolgens Anja moeten we mijn beledigde gevoelens serieus nemen, anders zijn we onmenselijk. Dus.....we schaffen allen de WBC af, of ontnemen ze in elk geval het spreekrecht?

Gewetensvraag: is dit alleen maar om de gevoelens van nabestaanden te sprane of heeft het PR probleem wat ze voor het christelijke geloof oproepen er ook mee te maken.

[HJW 183]

Waarom negeer je de beledigde gevoelens van mensen die het omschrijven van mannen die met mannen liggen "een gruwel" vinden. Ik ben namelijk oprecht beledigd door die woorden.

Maar dan moeten we ook de boeken van Reve verbieden, want zoals je zelf stelt ervaren anderen dat weer als kwetsend.

Alles afschaffen waarin mensen zich beledigd voelen is niet de oplossing en ik zie niet in waarom het wel afgeschaft moer worden als jij het beledigend vindt, maar niet afschaffen als jij het niet beledigend vindt.

Voolgens Anja moeten we mijn beledigde gevoelens serieus nemen, anders zijn we onmenselijk. Dus.....we schaffen allen de WBC af, of ontnemen ze in elk geval het spreekrecht?

Ik zou ze negeren. Ze krijgen nu veel te veel aandacht. Een kerkje met 70 leden, waar hebben we het over.

Als we niet willen wat deze mensen doen, dan moet je de wet aanpassen.

En anders is het niet te voorkomen.

Gewetensvraag: is dit alleen maar om de gevoelens van nabestaanden te sprane of heeft het PR probleem wat ze voor het christelijke geloof oproepen er ook mee te maken.

Misschien helpen ze het christendom wel. Kunnen die laten zien dat ze dit soort teksten niet meer serieus nemen.

[Dat beloof ik 990]

Beste HJW,

Je stelt dat de aangehaalde teksten er in moeten blijven om ons te realiseren hoe er ooit gedacht wordt en 'gelukkig weten we tegenwoordig beter'.

Dat is echter niet de reden dat die teksten nog in de Bijbel staan. Die reden is dat een heel erg grote groep christenen denkt dat de bijbel van kaft naar kaft gods woord is waarin niets geschrapt mag worden. De canon van de bijbel is vastgesteld in de tijd dat iedere christen er nog van uit ging dat het OT letterlijk gods woord is.

Ik zou er voor oppassen om een discussie op te starten over hoe groot die groep is, in ieder geval vele miljoenen, maar geen 70, om vervolgens die groep, omdat het een minderheid zou zijn, te kwalificeren als 'holbewoners'.

Deze groep zal jou kwalificeren als 'ongelovige' en zie daar: we hebben het klassieke religieuze conflict over wie nu het ware geloof aanhangt. Zet ze bij elkaar en een gevecht is gegarandeerd. Inderdaad, zoals elke keer bij WBC.

[DeThomas 35]

.

Maar dan moeten we ook de boeken van Reve verbieden, want zoals je zelf stelt ervaren anderen dat weer als kwetsend.

Alles afschaffen waarin mensen zich beledigd voelen is niet de oplossing en ik zie niet in waarom het wel afgeschaft moer worden als jij het beledigend vindt, maar niet afschaffen als jij het niet beledigend vindt.

Dat is precies wat ik al zei. De vrijheid van meningsuiting dus niet inperken.

Voolgens Anja moeten we mijn beledigde gevoelens serieus nemen, anders zijn we onmenselijk. Dus.....we schaffen allen de WBC af, of ontnemen ze in elk geval het spreekrecht?

Ik zou ze negeren. Ze krijgen nu veel te veel aandacht. Een kerkje met 70 leden, waar hebben we het over.

Als we niet willen wat deze mensen doen, dan moet je de wet aanpassen.

En anders is het niet te voorkomen.

Wederom zijn we het dus eens.

Gewetensvraag: is dit alleen maar om de gevoelens van nabestaanden te sprane of heeft het PR probleem wat ze voor het christelijke geloof oproepen er ook mee te maken.

Misschien helpen ze het christendom wel. Kunnen die laten zien dat ze dit soort teksten niet meer serieus nemen.

Dat is een andere discussie.

[Robert Frans 1.653]

Volgens mij is de idee dat heel de Schrift letterlijk Gods woord is pas vooral in de negentiende eeuw ontstaan, hoewel de Reformatie daar ook al erg naar neigde. Daarvóór werd er een stuk genuanceerder gedacht over de Schrift en binnen de katholieke en orthodoxe Kerk nog steeds

Ook als het om het huwelijk gaat, baseerde en baseert men zich op het evangelie en op de eerste hoofdstukken van Genesis, maar vooral ook op wat men onder de natuurlijke orde verstaat. In de Middeleeuwen was bijvoorbeeld Aristoteles daarin nogal gezaghebbend.

Men ziet een zekere orde in de natuur, samensmeltend met die van de kerkelijke getijden en sacramenten, en meent dat het niet goed is om van die orde af te wijken. Het is niet altijd meteen zonde, maar ook niet altijd juist.

Niet de Schrift, maar Christus is Gods woord. Dat we de Schrift echter niet censureren naar de maatstaven van deze tijd, is simpelweg uit respect en eerbied voor het gewijde werk en voor de heiligen uit die tijd. Het is hún verhaal met God, dus wij hebben het recht niet daarin politiek-correct te gaan zitten snijden.

We zijn geen Partij uit 1984 die de geschiedenis graag naar haar hand zet, door alles wat niet in lijn is met haar ideologie te "rectificeren."

God wilde ons deze verhalen blijkbaar zo overleveren, met alles erop en eraan, en zo een inkijkje geven in de menselijke ziel, op weg met God. Elk verhaal laat daarvan iets zien, ook de minder prettig klinkende verhalen. Nare stukken wegsnijden is ontkennen dat die ook bij de mens horen en jezelf als superieur boven de ander plaatsen.

Het gebod van Leviticus gaat over seks tussen mannen, niet over homoseksualiteit. En veel mannen die al hééél lang geen vrouw hebben gezien en al hééél lang met elkaar op een kluitje zitten, of "parkeerplaatsbezoekers," kunnen je vertellen dat die twee bepaald niet altijd samen hoeven te gaan.

De reden dat het wordt afgekeurd, is dan ook simpelweg omdat het per definitie buitenechtelijke seks is en álle buitenechtelijke seks wordt afgekeurd. Waar je niet mee getrouwd bent, daar kun je ook niet mee hokken.

[Levi 145]

Ik volg Dwarrels suggestie met alle plezier op.

Ik heb, in de tijd dat ik verbannen was van jullie prachtige forum Leviticus er eens op nageslagen. Ik las daar onder andere (en vaak geciteerd in dit soort discussies:

Leviticus 18:22: "Met een man mag u geen omgang hebben zoals met een vrouw; dat is een gruwel."

Leviticus 20:13: "Als een man met een andere man omgang heeft zoals met een vrouw, begaan beiden een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht."

Anja, stel je voor dat mensen de bijbel ter hand nemen en dit lezen. Besef je hoeveel leed dit veroorzaakt bij die mensen? Met e door jou zo toegejuichde mede-menselijkheid in het achterhoofd zou ik je graag vragen wat de beste oplossing is:

- Deze verzen van Levitucus niet langer in de bijbel opnemen

- Geheel Levitucus schrappen

- Het hele OT schrappen

- DE gehele bijbel schrappen

- Het gehele Christendom schrappen

Of we moeten gewoon consequent zijn. In Spreuken staat: "Kwade gedachten zijn voor de Heer een gruwel". De logische gevolgtrekking hiervan is dat we dus iedereen die kwade gedachten heeft ter dood moeten brengen. Voorgaande zin samengevat: iedereen ter dood brengen.

Of anders consequent zijn op de manier zoals Jezus het zei: wie zonder zonden is mag de eerste steen gooien...

Hoe je het ook wend of keert, het komt er uiteindelijk steeds weer op neer dat niemand goed is, dan alleen G'd.

Paulus gaat hierop in als hij uitlegt dat de wet er is om aan te tonen dat niemand zonder zonden is. En dat de doodstraf plaatsvervangend voltrokken is door Jezus. Dat is ook zoals ik de wet (onder andere) zie, om aan te tonen dat niemand zonder zonden is.

Geruststellende gedachte.

[DeThomas 35]

Het gaat nu de hele tijd over het Christendom en hoe we dat interpreteren. Ik wil het eigenlijk alleen maar hebben over of dat die interpretatie in woorden geuit mag worden. Dat mag dus wat mij betreft.

[HJW 183]

Dat is echter niet de reden dat die teksten nog in de Bijbel staan.

Duh....dat weet ik ook wel.

Die reden is dat een heel erg grote groep christenen denkt dat de bijbel van kaft naar kaft gods woord is waarin niets geschrapt mag worden. De canon van de bijbel is vastgesteld in de tijd dat iedere christen er nog van uit ging dat het OT letterlijk gods woord is.

Ik zou er voor oppassen om een discussie op te starten over hoe groot die groep is, in ieder geval vele miljoenen, maar geen 70

Jaja, geen discussie over opstarten. Alleen jij mag even aangeven hoe groot de groep is en dan verder mondje dicht.

Zo werkt dat natuurlijk niet.

Er is ongetwijfeld een grote groep die de bijbel van kaft tot kaft als woord van God ziet.

Maar dat is niet waar ik op duidde.

Ik duidde op de groep die de teksten nog zo letterlijk neemt dat de homo's dood zouden moeten.

Dus je haalt er twee door elkaar.

Deze groep zal jou kwalificeren als 'ongelovige' en zie daar: we hebben het klassieke religieuze conflict over wie nu het ware geloof aanhangt. Zet ze bij elkaar en een gevecht is gegarandeerd. Inderdaad, zoals elke keer bij WBC.

Dat vind je wel leuk, geloof ik. Conflicten, gevechten.

In een ander item stel je:

Kijk, de wereldgeschiedenis in een notedop. De vraag wordt gesteld hoe je het beste de god van dat moment kunt dienen en in no time beschuldigd de één de ander ervan dat hij niet hard genoeg gelooft en het conflict is daar.

En toen bleek er helemaal geen conflict te zijn.

Ik heb helemaal geen gevecht met het geloof.

[HJW 183]

Het gaat nu de hele tijd over het Christendom en hoe we dat interpreteren. Ik wil het eigenlijk alleen maar hebben over of dat die interpretatie in woorden geuit mag worden. Dat mag dus wat mij betreft.

Mits het binnen de Nederlandse wet valt.

[Levi 145]

Het gaat nu de hele tijd over het Christendom en hoe we dat interpreteren. Ik wil het eigenlijk alleen maar hebben over of dat die interpretatie in woorden geuit mag worden. Dat mag dus wat mij betreft.

Zelf ben ik er enorm voorstander van dat iedere mening geuit mag worden. En zoals je zelf schreef: zelfs als ik die niet wil horen.