wie/wat is de katholieke Kerk?

[Thorgrem 430]

Nav een post in een ander topic ben ik wel nieuwsgierig naar wat jullie onder katholieke Kerk verstaan en waarom;

Dat vind ik (als protestant) een verkeerde voorstelling van zaken. De huidige Rooms-katholieke kerk en de protestantse kerken komen uit dezelfde gemeenschappelijke kerk voort, maar ze zijn uit elkaar gegaan. (...) Als protestanten veel te danken hebben aan de Katholieke Kerk danken ze dat dus aan zichzelf. Zonder hun eigen kerk had hun geloof inderdaad nooit bestaan.

Of ik volg je even niet, of je maakt t alleen maar erger.

Je beweert dus eigenlijk dat de protestantse kerk altijd al naast de KK heeft bestaan? Of bedoel je dat de protestantse gedachte onderdeel was van de katholieke?

Goed, eerst maar even vragen:

Wat bedoel jij met de Katholieke Kerk?

Veel protestanten onderschrijven de geloofsbelijdenis van Nicea en daarmee belijden zij dat ze in een katholieke kerk geloven. In de protestantse vertaling is niet het woord katholiek gebruikt, maar algemeen. Katholiek betekent simpel gezegd van alle tijden en plaatsen. Aangezien protestanten zichzelf als onderdeel beschouwen van de kerk die door Christus in deze wereld vergaderd wordt, zijn zij katholieke kerk, of zo je wil Katholieke Kerk.

Protestanten beschouwen zich als rechtmatige voortzetting van de Katholieke Kerk.

Ja, zelfs als de 'enige' rechtmatige voortzetting. Toe maar...

Stel dat de katholieken het eigenlijk toch bij het juiste eind hadden, en dat het protestantisme inderdaad een ketterij is... dat zou een interessante gedachte zijn. Maar goed, da's een heel andere discussie.

'enige' is een toevoeging van jou. Het gaat er niet om wie het toen bij het juiste eind had, het gaat erom of een protestant ervan overtuigd is in de goede kerk te zitten. Als hij denkt dat de RKK de goede kerk is, dan moet hij daar ogenblikkelijk naar toegaan. Maar protestanten kunnen als ze zichzelf niet anders zien dan onderdeel uitmakend en voortzetting zijnde van de kerk waarvan zij in de woorden van Nicea belijden dat zij katholiek is.

Dat houdt niet per definitie in dat de RKK niet katholiek zou zijn. Ook de RKK kan een voortzetting zijn van de katholieke kerk. Alle kerken in één kerkverband is geen voorwaarde voor katholiciteit.

[Hendrik-NG 220]

Nav een post in een ander topic ben ik wel nieuwsgierig naar wat jullie onder katholieke Kerk verstaan en waarom;

Als ik kijk naar de herkomst van dat woord, het Griekse katholikós (van kathólou, slaande op het geheel), is de katholikḕ ekklÄ“sÃ­Ä voor mij die ene Kerk, samengesteld uit alle delen.

Kerk ben je dus niet "als cluppie apart", maar samen met de andere christenen. Tenminste: je kan wel denken dat je een kerk bent en je bent dat misschien ook wel, maar katholiek ben je pas als je ook oog hebt voor al dié delen van de kerk die net even op een andere manier vergaderd zijn, en beseft dat ook die delen er gewoon bij horen om überhaupt dat ene geheel te kunnen vormen...

Katholiek zijn begint voor mij dus al bij de houding om één te willen zijn. En niet pas bij het bereiken van een institutionele eenheid...

[Thorgrem 430]

Katholiek heeft mijn inziens veel met apostolische successie te maken. Zo kan ik de oosters-orthodoxe kerken ook als katholiek zien. Voor protestantse stromingen lijkt me dat echter moeilijk opgaan(, om meerdere redenen overigens).

[Hendrik-NG 220]

Katholiek heeft mijn inziens veel met apostolische successie te maken. Zo kan ik de oosters-orthodoxe kerken ook als katholiek zien. Voor protestantse stromingen lijkt me dat echter moeilijk opgaan(, om meerdere redenen overigens).

Ik denk dat je voor de mainstream-protestanten ook nog wel een successielijn door zou kunnen trekken tot aan (en in) hun herkomst uit de RKK... En dat je ook bij hen (met wat goede wil) zou kunnen spreken over "apostolische successie".

Ik til er trouwens wat minder zwaar aan. En denk daarbij: Als God "uit stenen kinderen van Abraham kan verwekken" (Mat 3:9), dan kan Hij ook uit Protestante keikoppen apostolische christenen voortbrengen...

[Robert Frans 1.653]

Met de apostolische successie wordt echter de ononderbroken lijn van bisschopswijdingen bedoeld, vanaf de apostelen tot de bisschoppen vandaag. Men staat dus enkel in de apostolische successie als men gewijd is door een bisschop die daar ook in staat.

Het is dus vooral een sacramenteel iets en de ruggegraat van de katholieke kerk, want de volmacht van de priester om de sacramenten toe te dienen en ook het leergezag van de kerk is gelegen in die successie.

[Hendrik-NG 220]

Met de apostolische successie wordt echter de ononderbroken lijn van bisschopswijdingen bedoeld, vanaf de apostelen tot de bisschoppen vandaag. Men staat dus enkel in de apostolische successie als men gewijd is door een bisschop die daar ook in staat.

Het is dus vooral een sacramenteel iets en de ruggegraat van de katholieke kerk, want de volmacht van de priester om de sacramenten toe te dienen en ook het leergezag van de kerk is gelegen in die successie.

Weet ik. Maar ook predikanten binnen de meeste protestante stromingen werden en worden ingewijd/bevestigd... Door...

Maar inderdaad: de meeste zijn niet "episcopaal in engere zin"... Maar ik zei al: "Met een beetje goede wil..."

[Thorgrem 430]

Katholiek heeft mijn inziens veel met apostolische successie te maken. Zo kan ik de oosters-orthodoxe kerken ook als katholiek zien. Voor protestantse stromingen lijkt me dat echter moeilijk opgaan(, om meerdere redenen overigens).

Ik denk dat je voor de mainstream-protestanten ook nog wel een successielijn door zou kunnen trekken tot aan (en in) hun herkomst uit de RKK... En dat je ook bij hen (met wat goede wil) zou kunnen spreken over "apostolische successie".

Mijn inziens dus niet. Zie het antwoord van Robert.

Ik til er trouwens wat minder zwaar aan. En denk daarbij: Als God "uit stenen kinderen van Abraham kan verwekken" (Mat 3:9), dan kan Hij ook uit Protestante keikoppen apostolische christenen voortbrengen...

Niet zoals ik het woord apostolisch bedoel.

Indien we katholiek al plat zouden slaan tot de betekenis van "algemeen", ook dan zal het voor veruit de meeste protestantse kerken zoals we die in bijvoorbeeld Nederland kennen niet opgaan, alhoewel de PKN een leuke poging doet. Binnen de meeste sub-stromingen is er 1 soort geloofsbeleving en indien je daar vanaf wijkt of wil wijken dan hop je verder naar een andere protestantse kerk waar wel jouw geloofsbeleving gedeeld wordt. Om het nog maar niet te hebben over de veelal door natiegrenzen beperkte beschikbaarheid.

[Hendrik-NG 220]

Indien we katholiek al plat zouden slaan tot de betekenis van "algemeen"...

Ik vrees eerder dat het dat woord "algemeen" is dat in ons huidige spraakgebruik dat platgeslagen woord is. Dat in het credo dat woord vooral "alomvattend" betekent. Niet zoiets als "alledaags, gangbaar, gewoon"... Maar ook niet iets "exclusiefs"; het woord zegt het al: al-omvattend... Volledig inclusief...

En dat voortdurend belijden, die algemene christelijke kerk, is bijzonder belangrijk... Want we moeten onszelf dat keer op keer voorhouden! Anders geloven we er niet meer in...

(En eerlijk gezegd vind ik het een vreselijk moeilijk iets... Want écht belijden dat die Kerk alomvattend is betekent m.i. ook dat je moet "dulden" dat, ik noem maar iemand, een Kuitert of Hendrikse wel eens tot die Kerk zou kunnen behoren. Of wie dan ook met wie je het af en toe zo hardgrondig oneens bent dat je hem/haar het liefst de deur uit zou knikkeren...!!

Ook op dit forum voorbeelden te over... )

[Flash Gordon 274]

Misschien klinkt het wat flauw, maar mijn antwoord op de openingsvraagnis vrij simpel: ik versta onder de katholieke kerk dat wat de katholieke kerk daar onder verstaat.

Zie Vaticanum II, codex, catechismus, etc

[Hendrik-NG 220]

Misschien klinkt het wat flauw, maar mijn antwoord op de openingsvraagnis vrij simpel: ik versta onder de katholieke kerk dat wat de katholieke kerk daar onder verstaat.

Zie Vaticanum II, codex, catechismus, etc

Ach. Flauw?

Maar:

...en waarom? (schreef Thorgrem ook nog)

[Flash Gordon 274]

Misschien klinkt het wat flauw, maar mijn antwoord op de openingsvraagnis vrij simpel: ik versta onder de katholieke kerk dat wat de katholieke kerk daar onder verstaat.

Zie Vaticanum II, codex, catechismus, etc

Ach. Flauw?

Maar:

...en waarom? (schreef Thorgrem ook nog)

Omdat ik katholiek ben en dus gewoon het clubreglement volg

[Robert Frans 1.653]

Weet ik. Maar ook predikanten binnen de meeste protestante stromingen werden en worden ingewijd/bevestigd... Door...

...hun eigen vakgenoten. Protestanten kennen geen wijding en zullen de bevestiging of inzegening van een dominee of voorganger ook bepaald niet snel zo noemen.

Een wijding vanuit de apostolische successie kan echter enkel door een katholieke of oosters-orthodoxe bisschop worden uitgevoerd. Binnen de katholieke kerk kennen we dan ook geen dominees; het wijdingsambt dat qua taken het dichtst daarbij in de buurt komt, is die van diaken.

Maar inderdaad: de meeste zijn niet "episcopaal in engere zin"... Maar ik zei al: "Met een beetje goede wil..."

Met een beetje goede wil houden we graag de taal zuiver en gaan we termen met een specifieke betekenis niet zodanig verruimen, dat ze niets meer betekenen. "Apostolische successie" slaat op het katholieke en oosters-orthodoxe systeem van wijdingen. En daar delen enkel sacramenteel gewijde bedienaren in.

Als een protestantse kerkgemeenschap in die apostolische successie wil delen, dan is ze dus van harte uitgenodigd om katholiek te worden en aan de bisschop waaronder ze resideert een priester te vragen. Binnen de Anglicaanse kerk gebeurt dat al, dus zo'n vreemde gedachte is dat niet.

[Hendrik-NG 220]

Weet ik. Maar ook predikanten binnen de meeste protestante stromingen werden en worden ingewijd/bevestigd... Door...

...hun eigen vakgenoten. Protestanten kennen geen wijding en zullen de bevestiging of inzegening van een dominee of voorganger ook bepaald niet snel zo noemen.

Dat men in een Protestantse kerk iets niet zo noemt wil niet zeggen dat het in de praktijk wel degelijk zo geregeld kan zijn en/of functioneert... Een predikant is niet slechts een "universitair geschoold vakman", maar wel degelijk ook een bekleder van een ambt, bevestigd/ingewijd door een voorganger die bevestigd/ingewijd is door een... etc...

Lees voor de aardigheid eens op hoofdlijnen het volgende stukje van Meint vd Berg (bij leven predikant binnen mijn Nederlands Gereformeerde Kerken); en staar je daarbij niet blind op de kritiek die hij levert (welke heel Gereformeerd protestant is, en vooral bedoeld voor intern gebruik... En weet dat zijn mening niet NGK-breed gedragen wordt: het is heel Nederlands Gereformeerd om daar verschillend over te mogen denken... En persoonlijk denk ik ook anders over deze kwestie dan Meint...); maar lees vooral tussen de regels door hoe hij de Gereformeerde praktijk beschrijft:

http://kerkrecht.nl/node/5628

Ter verduidelijking: Meint reageert op een artikel uit de kerkorde van de GKN (Gereformeerde Kerken in Nederland), welke kerkorde weer gebaseerd was op de DKO, de Dordtse Kerkorde uit 1619.

Een wijding vanuit de apostolische successie kan echter enkel door een katholieke of oosters-orthodoxe bisschop worden uitgevoerd. Binnen de katholieke kerk kennen we dan ook geen dominees; het wijdingsambt dat qua taken het dichtst daarbij in de buurt komt, is die van diaken.

De wijding van een Rooms-Katholieke ambtsbekleder kan inderdaad slechts volgens de Rooms-Katholieke "kerkorde" worden uitgevoerd... Stel ik ook niet ter discussie. Zou ook niet zo zinvol zijn... Daarover kan men binnen de RKK slechts voor intern gebruik discussiëren...

Maar inderdaad: de meeste zijn niet "episcopaal in engere zin"... Maar ik zei al: "Met een beetje goede wil..."

Met een beetje goede wil houden we graag de taal zuiver en gaan we termen met een specifieke betekenis niet zodanig verruimen, dat ze niets meer betekenen. "Apostolische successie" slaat op het katholieke en oosters-orthodoxe systeem van wijdingen. En daar delen enkel sacramenteel gewijde bedienaren in.

Als een protestantse kerkgemeenschap in die apostolische successie wil delen, dan is ze dus van harte uitgenodigd om katholiek te worden en aan de bisschop waaronder ze resideert een priester te vragen. Binnen de Anglicaanse kerk gebeurt dat al, dus zo'n vreemde gedachte is dat niet.

Persoonlijk acht ik de kans groter dat we er ooit, op een mooi moment, achter zullen komen dat we altijd al bleken te delen in die apostolische successie, maar dat eerder nog niet zo beseften...

Tenminste: mocht Rome er ooit op uit zijn om het Reformatorische deel der kudde binnen een en dezelfde kraal te vergaderen, dan zou ik niet adviseren om van hen te verlangen dat ze Rome eerst om een bisschop vragen... Maar een weg te zoeken waarbij men op voluit Gereformeerde wijze Gereformeerd mede-Katholiek kan zijn en blijven...

Ik denk dat het kan. Maar ik heb geduld, in alle besef dat ik dat tijdens mijn aardse leven zeer waarschijnlijk niet zal meemaken...!! Maar ach: hoop doet leven!

[Robert Frans 1.653]

Hendrik, tijdens de priesterwijding wordt de priester letterlijk gezalfd met speciaal daartoe bereide olie en legt de bisschop hem de handen op. Het is dus een daadwerkelijk sacrament, een directe heilshandeling van Christus zelf, waarbij op dat moment de priester voor eeuwig en altijd priester is, ook na zijn dood in de hemel.

Eenmaal gewijd, altijd gewijd, ook als de priester daarna zijn ambt zou neerleggen of zelfs de kerk zou verlaten. Dit wordt ook heel duidelijk uitgebeeld in de wijdingsliturgie: na de wijding neemt de wijdeling plaats in het priesterkoor, bij de andere aanwezige priesters, en niet meer bij het volk in de kerk zelf.

Zijn plaats is nu voor altijd dáár, doch natuurlijk hecht verbonden met het volk, zoals een herder met zijn schapen, zoals Christus met zijn Kerk.

Natuurlijk valt niet te ontkennen dat het predikantenambt ook absoluut een ernstige, plechtige aangelegenheid is in veel protestantse kerken en dat in vooral traditionelere kerken de predikant ook de handen wordt opgelegd en een zegen over hem (of haar) wordt uitgesproken.

Maar het heeft niet dezelfde sacramentele betekenis als dat doop en avondmaal voor de protestanten hebben. Het is een zegening, een openbare verklaring dat de kandidaat vanaf dat moment bevoegd is het ambt te vervullen.

Wat betreft het vragen om een bisschop: dat schreef ik niet. Ik schreef dat men dan kan vragen om een priester. Hoewel een bisschop ook priester is (en een priester ook diaken), zal een katholiek geworden gemeenschap over het algemeen geen eigen bisschop krijgen, maar een priester.

Zij zal dan in principe vallen onder de bisschop van het bisdom waarin zij resideert, tenzij er een regeling wordt getroffen waarbij een groot aantal katholiek geworden gemeenschappen een eigen, speciale bisschop krijgen.

Het is dan wellicht ook mogelijk dat de eigen predikant tot priester gewijd wordt, maar daar zijn volgens mij wel enige voorwaarden en regelingen aan verbonden. Hij zal dan wel omgeschoold moeten worden, denk ik dan.

Bij de Anglicaanse Kerk is er daarbij ook een weg gevonden waarin deze kerken hun liturgie en tradities (grotendeels) konden behouden, maar wel zich hebben verbonden aan Rome en de rechten en plichten die daarbij horen.

Voor een gereformeerde kerkgemeenschap hier zou zo'n regeling bijvoorbeeld kunnen betekenen dat ze hun sobere liturgie grotendeels wel kunnen aanhouden daar waar deze niet strijdig is met de katholieke leer en praxis, maar wel inclusief de zeven sacramenten met een aantal liturgische voorschriften die voor alle ritussen gelden, gehoorzaamheid aan de bisschop, de katholieke heiligenkalender en feesten en natuurlijk de verkondiging en navolging van de katholieke leer.

Ze zal dus sowieso wel duidelijk katholiek worden in haar doen en laten. Dat is nu eenmaal onoverkomelijk en dat is iets waar je als gemeenschap dan ook voor kiest.

[Hendrik-NG 220]

Dat is nu eenmaal onoverkomelijk...

We zullen het zien, we zullen het zien...

Dank voor je uitgebreide reactie, trouwens. Ik voel me er in ieder geval door serieus genomen... En ik zie dat je de kwestie even serieus wil nemen als ik dat wil. Mooi!

Protestanten lijken meer van het woord te zijn dan van het teken... Maar vergis je niet: als de kern niet zozeer het teken zelf is, maar het handelen van Christus waar dat sacrament naar verwijst, dan zijn Protestanten net zo "sacramenteel ingesteld" als Rooms-Katholieken. Al zullen ze dat nooit zo snel zeggen, en verandert wellicht keer op keer het etiket dat men ergens op plakt: zo gauw een benaming of handeling een eigen leven gaat leiden, los van een "Christus alléén", dan ontstaat weer de discussie... Maar aan dat handelen van Christus doet dat niets af...!!

[Robert Frans 1.653]

Klopt, maar volgens de protestantse leer verricht bijvoorbeeld niet de doophandeling zelf het heil dat zij aan het doopsel verbindt, maar is het doopsel een teken van iets dat al gebeurt is of zal gebeuren in het gelovig leven.

Terwijl volgens de katholieke leer het wel degelijk het doopsel zélf is dat de erfzonde afwast. Het doopsel is dan geen teken van verzoening, maar de verzoening zélf. De priester voert geen teken uit, maar is de handen en het spreken van Christus zélf op dat moment.

Net zoals bij het biechtsacrament de priester daadwerkelijk namens Christus de zonden vergeeft en niet enkel symbolisch over vergeving spreekt. Zodra hij de absolutie uitspreekt, zijn je zonden vergeven. Niet eerder, niet later.

Voor een protestant is zoiets echter ondenkbaar. Een dominee kan wel zeggen dat je vergeven bent als je met hem over je zonden hebt gesproken, maar hij kan niet die vergeving zélf uitspreken. Hij zal dan enkel zeggen dat Christus je vergeven heeft, maar kan niet zo direct namens Christus zelf handelen.

Aan dit verschil ligt dan ook een diepere oorzaak ten grondslag, namelijk het verschil in hoe je naar de Kerk kijkt.

Volgens protestanten is de Kerk de gemeenschap der gelovigen, die vooral volgens modernere protestanten niet per se gebonden is aan bepaalde kerkgemeenschappen. De gemeenschap hoort naar het Woord, viert doop en avondmaal en probeert elkaar te helpen en te ondersteunen in het geloof.

Volgens katholieken is de Kerk natuurlijk ook die gemeenschap, maar is zij allereerst hét kanaal waardoor Christus direct zijn heilshandelingen verricht, zijn volk direct onderwijst en daardoor zichzelf als Lichaam zichtbaar maakt op aarde (en in de hemel, want daar zijn wij alreeds diep mee verbonden!).

De apostolische wijding vormt daarin dé ultieme zichtbare ruggegraat, omdat zo de sacramenten, toegediend door sacramenteel gewijde bedienaren, hun oorsprong hebben direct in Christus zelf, die de apostelen wijdde en met zijn Offer de sacramenten bekrachtigde. Zonder deze successie is in het katholieke verstaan geen toediening of viering van sacramenten mogelijk en kan er dus geen sprake zijn van de Kerk op aarde.

Dat verschil ligt zo diep, dat je die niet zomaar kunt wegnemen door betekenissen van woorden te verruimen. Ook al hebben we alleen al door het doopsel en door de geschiedenis een bijzondere band met elkaar, mogen we in veel dingen met elkaar optrekken en van elkaar leren.

[Hendrik-NG 220]

Klopt, maar volgens de protestantse leer verricht bijvoorbeeld niet de doophandeling zelf het heil dat zij aan het doopsel verbindt, maar is het doopsel een teken van iets dat al gebeurt is of zal gebeuren in het gelovig leven.

Terwijl volgens de katholieke leer het wel degelijk het doopsel zélf is dat de erfzonde afwast. Het doopsel is dan geen teken van verzoening, maar de verzoening zélf. De priester voert geen teken uit, maar is de handen en het spreken van Christus zélf op dat moment.

Dank opnieuw voor je uitgebreide reactie.

Een korte opmerking van mijn kant nog (want het topic gaat over wie/wat is de katholieke Kerk, niet over de sacramenten, de doop, ook niet over de Apostolische Successie, en strikt genomen misschien ook niet eens over de RKK - maar dat is aan Thorgrem, als TS, om te beslissen )

In de klassieke Calvinistische leer is het inderdaad geen mensenhandeling die de grondslag kan vormen voor de doop. En die leer is aangescherpt/geëxpliciteerd naar aanleiding van de visie van Arminius - die in dat menselijke handelen een voorwaarde zag voor die doop, alsof de mens ook maar iets zou kunnen bijdragen aan zijn redding (al was het maar een bepaalde mate (!) van geloof). De grond voor de doop is, zo zegt men, enkel Gods genadige handelen in het leven van die mens. En de belofte die Hij geeft in het verbond dat Hij met de mens wil sluiten. Waarop een mens alleen maar kan re-ageren. Enkel mét geloof, mét vertrouwen (sola fide - maar dan niet met een "door geloof" met "door" in een instrumentele betekenis, alsof dat geloof dan nog gewicht in de schaal zou kunnen leggen; nee: vertrouwen op Gods belofte, daar moeten en kunnen we het mee doen!), kan aannemen wat God tevoren al wil schenken...

Nog een heel verhaal voor een slotwoord. Maar daar zit wel een raakpunt met jouw opmerking: een mens kan niet anders zijn dan "aangrijpingspunt" voor het handelen van Christus op zo'n moment... "Handen en het spreken van Christus zélf" zijn...

Want dat handelen maakt gewoon water tot doopwater, en een gewoon mens tot priester... En de rest is me kerkorde - bedoeld om te voorkomen dat er wanorde en willekeur gaat ontstaan in het kerkelijk samenleven...

[Willempie 1.410]

Persoonlijk zou ik het fijn vinden als alle verschillende christelijke kerken weer samenkomen. Blaise Pascal was het op grote lijnen eens met de reformatoren maar niet met afscheiding. Hij noemde dat de geest der verdeeldheid en hoe heeft hij gelijk gehad! Zolang er zoveel verschillende denominaties bestaan die allemaal menen het bij het rechte eind te hebben weiger ik om van één van die denominaties lid te worden. Ik vind het een aanfluiting voor het lichaam van de Gezalfde. Tegelijkertijd heb ik het volste begrip voor diegenen die zich bij de "moederkerk" aansluiten.

[Robert Frans 1.653]

Mag ik je dan even extra uitdagen, Willempie? Komt ie: wie ben jij om zomaar te bepalen of het Lichaam van Christus waardig genoeg is voor jouw aanwezigheid, alsof jij haar beloning voor heiligheid bent? Ja, er zijn veel verschillende kerken, maar dat zegt nog niets over de vroomheid en het geloof van de gelovigen.

Volgens mij is het nog altijd Christus zelf die dat bepaald. En van Hem weten we al dat jij noch ik waardig zijn om tot zijn Kerk toe te treden, zelfs niet in al haar gebrokenheid. Toch wil Hij dat je toetreedt tot een goede kerkgemeenschap (er zijn er voldoende in Nederland, dus je hebt geen excuus) en zo Hem en je naasten dient. Want geloven in ideaalbeelden is geen deugd; je dient te geloven samen met je medemensen, die niet aan jouw ideaalbeelden voldoen, maar die je door God gegeven zijn en wel écht zijn.

De kerkgemeenschappen zijn misschien niet zo fantastisch heilig en ideaal, maar dat ben jij ook niet. De Kerk bestaat uit zondaars die genezing nodig hebben van Christus. Jij dus ook.

[Willempie 1.410]

Mag ik je dan even extra uitdagen, Willempie? Komt ie: wie ben jij om zomaar te bepalen of het Lichaam van Christus waardig genoeg is voor jouw aanwezigheid, alsof jij haar beloning voor heiligheid bent? Ja, er zijn veel verschillende kerken, maar dat zegt nog niets over de vroomheid en het geloof van de gelovigen.

Volgens mij is het nog altijd Christus zelf die dat bepaald. En van Hem weten we al dat jij noch ik waardig zijn om tot zijn Kerk toe te treden, zelfs niet in al haar gebrokenheid. Toch wil Hij dat je toetreedt tot een goede kerkgemeenschap (er zijn er voldoende in Nederland, dus je hebt geen excuus) en zo Hem en je naasten dient. Want geloven in ideaalbeelden is geen deugd; je dient te geloven samen met je medemensen, die niet aan jouw ideaalbeelden voldoen, maar die je door God gegeven zijn en wel écht zijn.

De kerkgemeenschappen zijn misschien niet zo fantastisch heilig en ideaal, maar dat ben jij ook niet. De Kerk bestaat uit zondaars die genezing nodig hebben van Christus. Jij dus ook.

Ik ben het eigenlijk volledig met je eens. Op het moment ga ik gewoon naar de dichtstbijzijnde kerk, mits die niet raar en sekteachtig is. Nu is dat "toevallig" een baptistengemeente. Omdat ik nogal wat verhuist ben in mijn leven ben ik naar heel wat verschillende kerken geweest. In alle kerken heb ik ware volgelingen van Jezus herkend. Maar ik heb het idee dat als ik officieel lid word van een denominatie ik de éénheid van het lichaam van Jezus verwerp. Snap je dat? Het gaat dus niet om mijn "waardigheid" maar om het feit dat ik de verdeeldheid verwerp.

[Olorin 155]

Protestanten kennen geen wijding en zullen de bevestiging of inzegening van een dominee of voorganger ook bepaald niet snel zo noemen.

Dat klopt overigens maar ten dele. De Anglicaanse en een deel van de Lutherse kerken beroepen zich op de apostolische successie en kennen bisschopswijding.

[Robert Frans 1.653]

Maar ik heb het idee dat als ik officieel lid word van een denominatie ik de éénheid van het lichaam van Jezus verwerp. Snap je dat? Het gaat dus niet om mijn "waardigheid" maar om het feit dat ik de verdeeldheid verwerp.

Maar als je thuisblijft, dan behoor je weer tot de kleine groep christenen die bewust niet naar de kerk gaat. Je bent dan als het ware een soort eenmanskerkje. Kortom, níét naar de kerk gaan schept net zo goed verdeeldheid.

Ik kan je verzekeren dat Christus je heel graag in zijn gemeenschap wil opnemen en liever ziet dat je naar een niet zo geweldige kerk gaat, dan dat je in je eentje blijft geloven. Je draagt dan ook niet bij aan de verdeeldheid, want het aantal kerken blijft immers gelijk als je je bij één van hen aansluit.

[ZENODotus 142]

Wat mij een beetje opvalt in deze draad is dat vooral "katholieken" aan het woord zijn... Waar zijn de "protestanten"? Of zijn er geen op dit bord? Hebben jullie ze allemaal verjaagd?

Ik vind de definitie van Hendrik wel aimabel... Katholicos gaat inderdaad om eenheid... Maar in hoofdzaak wordt dit vandaag niet meer zo gezien... Met ziet onder katholiek vooral het Roomskatholieke geloof. Een merknaam als het ware... (In België acht zich trouwens nog steeds zo'n 82% (in omwegen) katholiek).

Terwijl de meeste "katholieke" bijbelwetenschappers een inclusivistische houding aannemen ten opzichte van geloof en kerk, ervaar ik dat persoonlijk veel minder onder de individuele "katholieken"... Op een ander bord is er een "katholiek" die te pas en te onpas roept: "buiten de moederkerk geen zaligheid", en dat is ook nog vaak een beetje het standpunt van de katholieke hiërarchie, waar in de documenten zelfs sommige kerken niet eens kerken worden genoemd omdat ze geen wijding hebben, maar dan bekend staan als gemeenschappen.

Apostolische successie zal mij verder een worst wezen... Het gaat erom om Jezus na te volgen, en ik wil dat de kerk waar ik aan deelneem dat uitdraagt. Verder heb ik mezelf een kerk gezocht waar ik me in zekere zin thuis kan voelen (wat niet zo bijster gemakkelijk is trouwens met mijn problematiek).

Verder heb ik als katholieke theologiestudent, ook een inclusivistische visie en geloof ik niet dat zaligheid uit een kerk komt, dat volgens mij maar een gebouw is waar mensen samenkomen. Ik acht dan ook alle christenen mijn broeders en zusters... Dat vind ik ook tamelijk mooi aan de kerk die ik momenteel bezoek; nu is er een bijbelstudie bezig de woensdag en zijn er vijf verschillende "denominaties" in de koffiezaal vertegenwoordigd.

Ik vind ook dat we meer gemeen hebben dan dat we verschillen, dus waarom elkaar aan de kant zetten? Een collega schreef een tijd geleden een artikel waarin ze stelde dat moest Luther de dag van vandaag leven dat hij geen noodzaak meer zou zien in een verschillende kerk (kort door de bocht geformuleerd door mij).

Uit de vorige kerk is dat juist waarom ik weg ben gegaan; er werd constant doem gesproken over andere kerken; ze verhieven zich in feite boven de ander door de ander neer te slaan, en dat vind ik geen leuke manier om met andersdenkenden om te gaan.

Ik snap willempies probleem wel, maar dat ervaar ik niet als problematisch... Nog steeds worden er nieuwe kerken opgesteld met eigen accenten... Zo is in Brugge een paar jaar geleden de freedom church opgericht (van Engeland afkomstig), mijn neef en zijn familie en verschillende andere personen die ik ken zweren erbij. Zelf vind ik het te luidruchtig, maar ik heb me in weinig kerken zo welkom gevoeld als daar... Daar doen ze echt heel veel moeite leden aan te trekken. Maar dat wil niet zeggen dat we elkaar niet respecteren in hun eigenheid, maar ook in de eenheid die ons verbindt, namelijk Christus. En daar gaat het toch om?

[Kwispel 1]

Op een ander bord is er een "katholiek" die te pas en te onpas roept: "buiten de moederkerk geen zaligheid", en dat is ook nog vaak een beetje het standpunt van de katholieke hiërarchie, waar in de documenten zelfs sommige kerken niet eens kerken worden genoemd omdat ze geen wijding hebben, maar dan bekend staan als gemeenschappen.

Apostolische successie zal mij verder een worst wezen... Het gaat erom om Jezus na te volgen, en ik wil dat de kerk waar ik aan deelneem dat uitdraagt. Verder heb ik mezelf een kerk gezocht waar ik me in zekere zin thuis kan voelen (wat niet zo bijster gemakkelijk is trouwens met mijn problematiek).

Verder heb ik als katholieke theologiestudent, ook een inclusivistische visie en geloof ik niet dat zaligheid uit een kerk komt, dat volgens mij maar een gebouw is waar mensen samenkomen. Ik acht dan ook alle christenen mijn broeders en zusters... Dat vind ik ook tamelijk mooi aan de kerk die ik momenteel bezoek; nu is er een bijbelstudie bezig de woensdag en zijn er vijf verschillende "denominaties" in de koffiezaal vertegenwoordigd.

Dat te pas en te onpas roepen van "buiten de moederkerk geen zaligheid", heeft bij mij altijd heel veel weerstand opgeroepen en ik heb door een paar personen een hekel gekregen aan de Roomse kerk. En dat had ik voordien nooit. Dat weerhield mij ook om me te mengen in dit topic. Los van het feit dat de titel vaag is. Een katholieke kerk zou een Christelijke algemene kerk moeten zijn, maar ik denk dat men de RKK bedoelt met de Paus aan het Hoofd.

Ik geloof zeker niet dat zaligheid uit een kerk komt. Zaligheid is alleen te verkrijgen door het geloof in Jezus Christus. Een zeer aanvechtbare stelling.

Ik acht niet alle Christenen mijn broeders en zusters. Om dezelfde reden. Christen is zo een beladen woord geworden en Christenen die anti-semitisch zijn of die oorlog voeren zie ik absoluut niet als mijn broeders en zusters. Maar of ik dat nu wel of niet zie doet er niet toe. Het is een organisme die onlosmakelijk met elkaar verbonden is.

Het is "eens brood deelachtig" en onverdeeld, dat is een feit en het is bovendien onzienlijk. Het behoort tot de Geestelijke dus onzienlijke dingen.

Je kunt hooguit aan iemand horen of hij een Christusbelijdende Christen is , maar te zien valt er niets.

Het doemspreken over andere kerken is geen goede zaak, maar dat neemt niet weg dat je kritisch mag zijn en je eigen keuze wilt maken of je ergens deel vanuit wilt maken.

Het gaat om de eenheid in Christus, maar zelfs op een forum is die vaak zeer ver te zoeken, helaas.

Vaak ook doordat men elkaar een etiket opplakt. Jij bent van Apollos en ik van Cephas dus jij deugt niet. Het was zo en het zal altijd zo blijven omdat de mens ziet wat voor ogen is. We hebben nu eenmaal te maken met vleselijke en geestelijke Christenen.

Elkaar aftroeven is een karaktertrek van het vlees en niet alleen een forum, maar Facebook, Twitter enz... en gemeenschappen waar mensen samenkomen biedt daar platform aan en is een broeinest van frustraties uitspreken en aftroeven. Maar ik dwaal nu af.

In mijn dorpsgemeenschap is geen Rooms-katholieke kerk dus ik heb weinig met deze mensen te maken, behalve dan op forums. En dat zijn beslist geen onaardige gesprekspartners, ( op een paar na). En wat me tegenstaat is hun fanatisme. Vroeger zei mijn moeder altijd, als een protestant, roomskatholiek wordt is hij nog fanatieker dan de Paus. En dat ervaar ik dus ook.

[henkjan37 0]

" Zaligheid is alleen te verkrijgen door het geloof in Jezus Christus. "

Dat is idd een heel aanvechtbare stelling, die bovendien volstrekt onbijbels is, ook al komt ie uit de Bijbel;)