Johannes 8,51-59

[TTC 1.560]

Interessante passage ter diepgaander reflectie, vooral omdat hier het wezenlijke verschil tussen gnosticisme en literalisme zo mooi tot expressie wordt gebracht. Onbegrip hierover leidt er vaak toe dat religie in een slecht daglicht komt te staan, met finaal een versnipperd landschap van strekkingen die niet zelden op vijandige voet leven. Nochtans gaat het steeds over hetzelfde zoals in dit exploot naar verwezen wordt. Jezus als door de Duivel bezeten, dixit de Joden. Ter fijner dialoog, valt er nog iets te lijmen?

In die tijd zei Jezus tot de Joden: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand mijn woord onderhoudt zal hij in eeuwigheid de dood niet zien.†Toen zeiden de Joden Hem: “Nu weten wij zeker dat Gij van de duivel bezeten zijt. Want Abraham en de profeten zijn gestorven, terwijl Gij beweert: Als iemand mijn woord onderhoudt zal hij in eeuwigheid de dood niet smaken. Zijt Gij soms groter dan onze vader Abraham die wel gestorven is? Zelfs de profeten zijn gestorven. Voor wie houdt Gij Uzelf wel?†Jezus antwoordde: “Als Ik Mijzelf verheerlijk dan is mijn glorie niets; maar mijn Vader is het die Mij verheerlijkt, van wie gij zegt: Hij is onze God. Toch kent gij Hem niet. Ik daarentegen ken Hem en als Ik zou zeggen dat Ik Hem niet ken zou Ik aan u gelijk zijn: een leugenaar. Maar Ik ken Hem en onderhoud zijn woord. Abraham, uw vader, juichte van vreugde bij de gedachte dat hij mijn dag zou zien: hij heeft hem gezien en zich verheugd.†Toen zeiden de Joden tot Hem: “Gij zijt nog geen vijftig jaar en Gij hebt Abraham gezien?†Jezus antwoordde hun: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik.†Toen raapten zij stenen op om Hem te stenigen maar Jezus trok zich terug en verliet de tempel.

http://www.gewijderuimte.org/node/187234

[WdG 235]

Zeker interessant, TTC. Ik wil er iets aan toevoegen:

Besef dat niemand volkomen profeteert, en dat we de (alle) heiligen nodig hebben om de lengte, breedte, diepte en hoogte van de Liefde van Christus te kunnen begrijpen. Ben jij een heilige? En, waarom noem ik vier afmetingen?

Interessante passage ter diepgaander reflectie, vooral omdat hier het wezenlijke verschil tussen gnosticisme en literalisme zo mooi tot expressie wordt gebracht. Onbegrip hierover leidt er vaak toe dat religie in een slecht daglicht komt te staan, met finaal een versnipperd landschap van strekkingen die niet zelden op vijandige voet leven. Nochtans gaat het steeds over hetzelfde zoals in dit exploot naar verwezen wordt. Jezus als door de Duivel bezeten, dixit de Joden. Ter fijner dialoog, valt er nog iets te lijmen?

In die tijd zei Jezus tot de Joden: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand mijn woord onderhoudt zal hij in eeuwigheid de dood niet zien.†Toen zeiden de Joden Hem: “Nu weten wij zeker dat Gij van de duivel bezeten zijt. Want Abraham en de profeten zijn gestorven, terwijl Gij beweert: Als iemand mijn woord onderhoudt zal hij in eeuwigheid de dood niet smaken. Zijt Gij soms groter dan onze vader Abraham die wel gestorven is? Zelfs de profeten zijn gestorven. Voor wie houdt Gij Uzelf wel?†Jezus antwoordde: “Als Ik Mijzelf verheerlijk dan is mijn glorie niets; maar mijn Vader is het die Mij verheerlijkt, van wie gij zegt: Hij is onze God. Toch kent gij Hem niet. Ik daarentegen ken Hem en als Ik zou zeggen dat Ik Hem niet ken zou Ik aan u gelijk zijn: een leugenaar. Maar Ik ken Hem en onderhoud zijn woord. Abraham, uw vader, juichte van vreugde bij de gedachte dat hij mijn dag zou zien: hij heeft hem gezien en zich verheugd.†Toen zeiden de Joden tot Hem: “Gij zijt nog geen vijftig jaar en Gij hebt Abraham gezien?†Jezus antwoordde hun: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik.†Toen raapten zij stenen op om Hem te stenigen maar Jezus trok zich terug en verliet de tempel.

http://www.gewijderuimte.org/node/187234

[violist 198]

....Besef dat niemand volkomen profeteert, en dat we de (alle) heiligen nodig hebben om de lengte, breedte, diepte en hoogte van de Liefde van Christus te kunnen begrijpen. Ben jij een heilige? En, waarom noem ik vier afmetingen?....

Ik ken wel 4 dimensies maar geen 4 afmetingen, diepte is slechts een andere benaming voor éen van de genoemde 3. Overigens kun je de liefde van Christus ook overdrijven, Hij kon zich b.v. goed opwinden en een zweep hanteren, eigenlijk een God onwaardig, die zou andere middelen ter beschikking moeten hebben om Zijn doel te bereiken....

[MysticNetherlands 298]

Waarom zou je kwaad maken niet compatible Zinn met liefhebben?

[TTC 1.560]

Zeker interessant, TTC. Ik wil er iets aan toevoegen: Besef dat niemand volkomen profeteert, en dat we de (alle) heiligen nodig hebben om de lengte, breedte, diepte en hoogte van de Liefde van Christus te kunnen begrijpen. Ben jij een heilige? En, waarom noem ik vier afmetingen?

Liever niet, men zou dan immers kunnen verwachten dat ik stop met roken. Vier afmetingen, geen idee vooralsnog. Omdat de berg even hoog is als het dal diep is?

[violist 198]

Waarom zou je kwaad maken niet compatible zijn met liefhebben?

Is lichamelijk geweld geen teken van onmacht?

Als Jezus de Farizeeën echt lief had gehad had Hij hen met goddelijke overtuigingskracht wel op het goede spoor kunnen en willen brengen maar het was en bleef altijd hommeles tussen hen.....

[TTC 1.560]

Is lichamelijk geweld geen teken van onmacht? Als Jezus de Farizeeën echt lief had gehad had Hij hen met goddelijke overtuigingskracht wel op het goede spoor kunnen en willen brengen maar het was en bleef altijd hommeles tussen hen.....

Misschien is die Satan iets hardnekkiger dan wat aanvankelijk gedacht kan worden? Om binnen de context te blijven, gaan Joden en Christenen ooit tot verzoening komen? Anders gezegd, wie van beide partijen is er bereid om water bij de wijn te doen? Geen van beiden? Of allebei?

[MysticNetherlands 298]

Is lichamelijk geweld geen teken van onmacht?

Lichamelijk geweld? Zoals in fysiek contact? En om je vraag te beantwoorden: nee, niet per sé; hangt van de situatie af denk op.

Als Jezus de Farizeeën echt lief had gehad had Hij hen met goddelijke overtuigingskracht wel op het goede spoor kunnen en willen brengen maar het was en bleef altijd hommeles tussen hen.....

Ah, dus jij projecteer jouw compleet subjectieve voorwaarden op iemand anders en oordeelt daarmee over zaken als 'echte liefde'. Als jij weet wat echte liefde is adviseer ik je n boek te schrijven en Oprah aan te schrijven en miljardair te worden.

[violist 198]

.... Als jij weet wat echte liefde is adviseer ik je n boek te schrijven en Oprah aan te schrijven en miljardair te worden.

Ik probeer alleen maar de liefde van Christus waar Gelooft.com het over heeft te begrijpen en dat lukt me niet zo goed.

[MysticNetherlands 298]

Je wilt niet ingaan op mijn reactie aan jou. Ook goed.

[Devootje 4]

De uitlatingen van Jezus zouden ook die van een grootheidswaanzinnige kunnen zijn!

En ik hoop niet dat ik de eerste ben die dat opvalt!

En ik ben er niet trots op om dit te zeggen, maar reacties verwijderen gaat helaas niet.

[violist 198]

De uitlatingen van Jezus zouden ook die van een grootheidswaanzinnige kunnen zijn!...

Ik denk ook wel eens, als Jezus nu in Israël als prediker rond zou trekken zou niemand in Nederland Hem met zijn uitspraken serieus nemen.

Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid.

Het is echter 2000 jaar geleden en dan is het makkelijker te geloven dat Hij goddelijk was, het tegendeel kan immers niemand meer aantonen. Jezus op een wolk naar de hemel, dwars door de dampkring, dat is toch niet te geloven? En al 2000 jaar wachten gelovigen tevergeefs tot Hij op dezelfde wolk terugkomt. Maar blijkbaar voldoet geloven aan een bepaalde behoefte in de mens.

[MysticNetherlands 298]

Is daar wat mis mee volgens jou?

[violist 198]

Is daar wat mis mee volgens jou?

Nee hoor, begrijp me goed, iedereen mag geloven wat hij wil.

Maar begrijp je me als ik zeg dat ik veel van het christelijk geloof (en alle andere geloven) niet serieus kan nemen?

En dan doel ik niet zozeer op sprekende ezels maar op de Jezus in Johannes waar deze topic over gaat. Dat God Adam na het eten van de verboden vrucht, of zo je wil na het luisteren naar de satan, zijn misstap niet gewoon kon vergeven zoals de vader van de verloren zoon dat volgens Jezus wel kon. Eigenlijk is die gelijkenis meer ter lering voor zijn Vader in de hemel dan voor ons. Als ik iemand iets wil vergeven stel ik niet de voorwaarde dat ik een ander eerst wil pijnigen, mijn eigen kind of zo. Als iemand oprecht spijt van zijn misdaad heeft moet hijzelf de straf ondergaan en niet een ander. Daarna is alles vergeven en vergeten.

Een financiële schuld kun je van een ander overnemen maar een morele schuld gaat mij te ver. Ik zou ook niet willen dat een ander voor mij het gevang in zou gaan. Een ander die in het geld zwemt mag wel mijn hypotheek voor me aflossen, geen problemen mee.

[TTC 1.560]

De uitlatingen van Jezus zouden ook die van een grootheidswaanzinnige kunnen zijn! En ik hoop niet dat ik de eerste ben die dat opvalt! En ik ben er niet trots op om dit te zeggen, maar reacties verwijderen gaat helaas niet.

Zou dat ook niet logisch zijn volgens de dynamiek die hieraan ten grondslag ligt? Jezus sprak als profeet immers met de stem van God. Deze twee verwarren leidt nogal eens tot misverstanden, je zou immers God als een waanzinnige beschouwen. Ik laat dat voor jouw rekening.

[MysticNetherlands 298]

Is daar wat mis mee volgens jou?

Nee hoor, begrijp me goed, iedereen mag geloven wat hij wil.

Maar begrijp je me als ik zeg dat ik veel van het christelijk geloof (en alle andere geloven) niet serieus kan nemen?

En dan doel ik niet zozeer op sprekende ezels maar op de Jezus in Johannes waar deze topic over gaat. Dat God Adam na het eten van de verboden vrucht, of zo je wil na het luisteren naar de satan, zijn misstap niet gewoon kon vergeven zoals de vader van de verloren zoon dat volgens Jezus wel kon. Eigenlijk is die gelijkenis meer ter lering voor zijn Vader in de hemel dan voor ons. Als ik iemand iets wil vergeven stel ik niet de voorwaarde dat ik een ander eerst wil pijnigen, mijn eigen kind of zo. Als iemand oprecht spijt van zijn misdaad heeft moet hijzelf de straf ondergaan en niet een ander. Daarna is alles vergeven en vergeten.

Een financiële schuld kun je van een ander overnemen maar een morele schuld gaat mij te ver. Ik zou ook niet willen dat een ander voor mij het gevang in zou gaan. Een ander die in het geld zwemt mag wel mijn hypotheek voor me aflossen, geen problemen mee.

Oké duidelijk. Wat doe je hier op n christelijk forum? Ben je een ex-gelovige?

[violist 198]

Oei, verstoor ik je droom?

[MysticNetherlands 298]

Wederom vind je t moeilijk om op n xirecte vraag te antwoorden... frappant.

[tine 0]

Dat God Adam na het eten van de verboden vrucht, of zo je wil na het luisteren naar de satan, zijn misstap niet gewoon kon vergeven zoals de vader van de verloren zoon dat volgens Jezus wel kon. Eigenlijk is die gelijkenis meer ter lering voor zijn Vader in de hemel dan voor ons. Als ik iemand iets wil vergeven stel ik niet de voorwaarde dat ik een ander eerst wil pijnigen, mijn eigen kind of zo. Als iemand oprecht spijt van zijn misdaad heeft moet hijzelf de straf ondergaan en niet een ander. Daarna is alles vergeven en vergeten.

Jij vergeet dat Adam en Eva volmaakt waren en dat God hen een verwittiging had gegeven als ze van de verboden vrucht aten ze zouden sterven. In de loop van de bijbelse geschiedenis ziet men dat God altijd verwittigde door middel van zijn profeten. Noach heeft ettelijke jaren gepredikt, het mocht niet baten, behalve 8 personen, werd er niemand gered. De stad Nineve werd gespaard toen Jona hen verwittigde dat de stad ging verwoest worden en zij terugkeerden naar God. Het geduld dat God soms betoont, denk aan Abraham, die zelfs geen 10 rechtvaardigen vond, de 10 plagen van Egypte, waarvan de 9 ophielden telkenmale de farao beloofde Gods volk te laten gaan........

Zeg jij niet : wie niet luisteren wil, moet maar voelen of wie zich verbrand moet op de blaren zitten.... enz....

[Devootje 4]

Dat God Adam na het eten van de verboden vrucht, of zo je wil na het luisteren naar de satan, zijn misstap niet gewoon kon vergeven zoals de vader van de verloren zoon dat volgens Jezus wel kon.

Zijn er nog mensen die het verhaal van Adam en Eva letterlijk geloven?

[MysticNetherlands 298]

Natuurlijk zijn die er. Zijn er nog mensen die dat echt niet weten?

[Devootje 4]

Natuurlijk zijn die er. Zijn er nog mensen die dat echt niet weten?

Het gaat mijn voorstellingsvermogen te boven haha

[HJW 183]

Om binnen de context te blijven, gaan Joden en Christenen ooit tot verzoening komen? Anders gezegd, wie van beide partijen is er bereid om water bij de wijn te doen? Geen van beiden? Of allebei?

Wat versta je onder verzoening ? Samengaan ?

Dan is het kansloos.

Of elkaar respecteren en agree to disagree.

Dan moet het mogelijk zijn.

De verschillen zijn te groot om weer samen te komen.

Om samen te gaan moet de de kwestie "Jezus" oplossen.

Wel of niet de Messias ?

Ik zie beide partijen hierin geen concessies doen.

[violist 198]

........Zeg jij niet : wie niet luisteren wil, moet maar voelen of wie zich verbrandt moet op de blaren zitten......

Ik wel ja, maar ik ben dan ook maar een mens. Maar als mens zou ik wel minder drastisch te werk zijn gegaan, inhakend op jouw voorbeelden, niet de hele aarde onder water zetten en onschuldige kinderen laten verdrinken en geen complete steden met al haar inwoners ook weer inclusief kinderen in vlammen op laten gaan. Ik zou ook het hart van de Farao niet verhard hebben maar hem een eerlijke kans hebben gegeven na een paar plagen al toe te geven.

[Nunc 0]

Is daar wat mis mee volgens jou?

(....) vergeven zoals de vader van de verloren zoon dat volgens Jezus wel kon. Eigenlijk is die gelijkenis meer ter lering voor zijn Vader in de hemel dan voor ons. Als ik iemand iets wil vergeven stel ik niet de voorwaarde dat ik een ander eerst wil pijnigen, mijn eigen kind of zo. Als iemand oprecht spijt van zijn misdaad heeft moet hijzelf de straf ondergaan en niet een ander. Daarna is alles vergeven en vergeten.

Een financiële schuld kun je van een ander overnemen maar een morele schuld gaat mij te ver. Ik zou ook niet willen dat een ander voor mij het gevang in zou gaan. Een ander die in het geld zwemt mag wel mijn hypotheek voor me aflossen, geen problemen mee.

Interessant. Kun jij vergeven zonder dat het jou pijn doet of moeite kost? Ongetwijfeld wel als iemand 5 cent van je gestolen heeft. Maar kun je het ook, als iemand jou in elkaar geslagen heeft? Als iemand je rekeningen zo geplunderd heeft, dat jij door armoede in de goot belandde, of daardoor aan de drugs verslaafd raakte? Als iemand jouw partner gedood heeft? Kun jij in al die gevallen zeggen: "geen probleem hoor, het is je vergeven!" zonder dat dat enige moeite kost?

Maar blijkbaar moet iemand van jou een straf ondergaan (en dan is het daarna 'vergeven en vergeten'). Dus jouw vergeving kost moeite. Moeite voor degene die vergeven moet worden, of wellicht ook moeite voor jezelf? Want iemand straffen en daarna zeggen "vergeven en vergeten" is natuurlijk geen vergeven, het is straffen (met een kennelijk gepaste straf, die voldoende is om het onrecht ongedaan te maken/compenseren/etc.). Wat als je de ander niet wilt straffen voor onrecht dat hij jou heeft aangedaan, of als de straf (ter correctie) voor jouw gevoel niet voldoende is? Kun je dan ook zeggen "vergeven en vergeten"? Of doet 'vergeven' (laat staan 'vergeten'!) dan pijn? Kost het dan moeite?

Dat Jezus (als God op aarde) aan het kruis sterft, betekent dat God zelf (en niet een ander!) de pijn/moeite op zich neemt. Het is wellicht zo dat het kruis een nogal grafische illustratie was van dat gegeven, en misschien had het ook anders gekund. Maar dat neemt niet weg, dat het m.i. wel duidelijk maakt dat bij vergeven ook pijn en moeite hoort. En die pijn en moeite kunnen bij de dader liggen (die gestraft wordt, spijt betoont, etc) of bij het slachtoffer (die pijn/moeite/woede/roep om vergelding/etc in moet slikken).