Dieren en de zondeval

[violist 198]

...Dat woordje "gemakshalve", hoe kom je daar zo bij?

Kwam zo maar in me op, geen onderscheid tussen mens en dier, gezondigd en niet gezondigd, alles in handen van zijn vijand de satan gegeven.

[Peter79 286]

...Dat woordje "gemakshalve", hoe kom je daar zo bij?

Kwam zo maar in me op, geen onderscheid tussen mens en dier, alles in handen van de satan gegeven.

Betekenisloos dus. Ok, het kwam wat raar op me over.

[violist 198]

Schuldigen en onschuldigen over éen kam scheren vind ik niet betekenisloos.

[HJW 183]

Of een ander rechtvaardigheidsgevoel dan degene die het verhaal optekende. Maar indiviualisme kende men toen in elk geval nog niet.

Kun je deze wat nader uitleggen ? Het is toch een weergave van Gods gevoel voor rechtvaardigheid ?

[Peter79 286]

Schuldigen en onschuldigen over éen kam scheren vind ik niet betekenisloos.

Toon eerst maar aan dat dat gebeurt in Genesis 3.

Slang, vrouw en man krijgen alledrie straf. Nergens staat dat andere dieren straf krijgen voor wat hier gebeurd is.

Gemakshalve? Ik vind dat suggestief woordgebruik. Het doet af aan waar je voor zegt te staan.

[tine 0]

De discussie is niet of dieren behouden blijven.

De vraag is waarom dieren moeten lijden voor de fout van de mens (zondeval) waar zij niets mee te maken hebben.

Die vraag is moeilijk te beantwoorden m.i.

Wat is het leed van dieren ? Door wie wordt dat lijden veroorzaakt ? Door de mens, door God ?

[Peter79 286]

Of een ander rechtvaardigheidsgevoel dan degene die het verhaal optekende. Maar indiviualisme kende men toen in elk geval nog niet.

Kun je deze wat nader uitleggen ? Het is toch een weergave van Gods gevoel voor rechtvaardigheid ?

De verhalen over God krijgen we mee omdat mensen die verhalen optekenden. Het is door hun ogen dat we meekijken. Als zij God bezien door een gekleurde bril, dan zien wij ook een gekleurd beeld.

Ik ga er daarom van uit dat het rechtvaardigheidsgevoel van de schrijver wordt weergegeven. Dat strookt namelijk met mijn ervaringen met gelovigen die ook diverse godsbeelden hebben en afhankelijk van hun godsbeeld bepaalde zaken wel of niet aan God toeschrijven.

In Genesis is er sprake van een soort geïdealiseerde werkelijkheid rond de schepping. Dat strookt denk ik met de reinheidswetten uit de Torah, waarin alleen bepaalde vegetariërs onder de dieren gegeten mochten worden als expressie van de ideale orde. Het kader van Torah zet alles in het licht van reinheid en apart gezet zijn.

Een heel ander beeld, vind ik, wordt weergegeven in Job, waarin God trots is op diverse soorten onreine, vleesetende dieren die juist niet de geïdealiseerde orde weergeven. De leviathan, een soort slangenwezen of draak, wordt daar getekend als een speeltje in Gods hand. Job hoort tot de wijsheidsliteratuur. Reinheid en dergelijke spelen nagenoeg geen rol (behalve in het begin als Job als rechtvaardige wordt getekend). Het boek Job geeft een discussie weer over Gods rechtvaardigheid. Job krijgt nooit antwoord op de vraag waarom het onrecht hem treft. Maar hij krijgt wel gelijk dat hij in zijn spreken over God zuiverder is geweest dan zijn vrienden. En de suggestie aan het einde is dat God hem de schade dubbel vergoedt, alsof God schuldig was aan het onrecht. Maar eigenlijk blijven er gewoon vraagtekens over. Het zijn vragen die iedereen stelt en waarop verschillende, maar niet sluitende antwoorden worden gegeven.

Voor gelovigen (in de Bijbel en daarbuiten) is het moeilijk, zo niet onmogelijk om God als onrechtvaardig te zien. Daarom komen ze tot verschillende manieren om toch het wereldgebeuren te rijmen met Gods rechtvaardigheid. Het verhaal van Job leert dat je het beste bij God zelf te rade kan gaan in plaats te blijven praten over God.

[HJW 183]

De verhalen over God krijgen we mee omdat mensen die verhalen optekenden. Het is door hun ogen dat we meekijken. Als zij God bezien door een gekleurde bril, dan zien wij ook een gekleurd beeld.

Helder, herkenbaar en begrijpelijk.

Ik ga er daarom van uit dat het rechtvaardigheidsgevoel van de schrijver wordt weergegeven.

Ik ook.

Dat strookt namelijk met mijn ervaringen met gelovigen die ook diverse godsbeelden hebben en afhankelijk van hun godsbeeld bepaalde zaken wel of niet aan God toeschrijven.

Interessante gedachte.

Het boek Job......Maar eigenlijk blijven er gewoon vraagtekens over. Het zijn vragen die iedereen stelt en waarop verschillende, maar niet sluitende antwoorden worden gegeven.

Helemaal mee eens.

Voor gelovigen (in de Bijbel en daarbuiten) is het moeilijk, zo niet onmogelijk om God als onrechtvaardig te zien.

Voor mij ook. Ik definieer God wellicht anders, maar het principe herken ik.

Het verhaal van Job leert dat je het beste bij God zelf te rade kan gaan in plaats te blijven praten over God.

Dat heb ik dan ook maar gedaan, met ook voor mij verrassende uitkomsten. Maar die passen niet in dit subforum.

[MysticNetherlands 298]

Interessante dialoog. En stiekem benieuwd naar HJW's uitkomsten. Wellicht in een ander gedeelte van t forum?

[HJW 183]

Interessante dialoog. En stiekem benieuwd naar HJW's uitkomsten. Wellicht in een ander gedeelte van t forum?

Dat kan.

[HJW 183]

Interessante dialoog. En stiekem benieuwd naar HJW's uitkomsten. Wellicht in een ander gedeelte van t forum?

Ik zal het "Geloofsontwikkeling" noemen en plaatsen in Levensbeschouwing.

[MysticNetherlands 298]

Nee, maar de bijzin waarin dat staat begint met 'zodat' oftewel het 'een gevolg' van het eerste gedeelte. Prima als je daar ook naar wilt kijken, maar alleen het eerste gedeelte zegt specifiek iets over waarvoor God Zijn Zoon heeft gegeven. En dat is Zijn Liefde voor de hele wereld. Dus inclusief mens, dier, bloemetjes, bijtjes.

Of het nu "zodat" is of "opdat" doet niets af aan het feit dat er een voorwaarde staat en dat is "geloof". En bloemetjes en bijtjes en zelfs dieren hebben dat vermogen niet, dus dit is echt onzin en blasfemie. En een onderwaardering voor de geschapen mens die over de dieren en over de schepping gesteld was.

Zucht. Lezen. Met je blasfemie. Het ging niet over behouden worden, ik reageerde specifiek of God gestorven is voor alleen de mens. Het antwoord daarop is 'nee'. En 'zodat' is geen voorwaarde.

Lees trouwens ook Romeinen 8:18-24 eens:

Maar wat voor lijden wij hier ook doormaken, het valt in het niet bij de schitterende heerlijkheid, die God ons straks zal laten zien. De schepping ziet hunkerend uit naar het moment waarop zal blijken wie de zonen van God zijn. De hele schepping is namelijk onderworpen aan dood en verval, hoewel niet uit eigen vrije wil. God heeft dat gedaan als gevolg van de zonde. Maar er is hoop! Ook de schepping zal bevrijd worden uit de macht van dood en verval en dezelfde heerlijke vrijheid krijgen als de kinderen van God. Wij weten dat de hele schepping in afwachting van dat grote moment nog altijd zucht en kreunt. Dat geldt ook voor ons. Ook al hebben wij, als een voorproef van het nieuwe leven, de Heilige Geest ontvangen. Wij zuchten ook en hunkeren naar de dag dat ons lichaam zal worden verlost van ziekte en dood.

[Kwispel 1]

Ik reageer helemaal niet op jou? Ik reageer op Magere Hein? Lees zelf even wat beter!!

Ik begrijp niet wat het bijbelgedeelte ermee te maken heeft. Misschien ben je een beetje in de war. Kan gebeuren natuurlijk.

[Kwispel 1]

Daar staat ook in dat zelfde vers dat : ieder die in hem gelooft het eeuwige leve verkrijgt. Is dat toepasselijk op dieren ?? Of vergeet je dat stukje opzettelijk ?

Nee, maar de bijzin waarin dat staat begint met 'zodat' oftewel het 'een gevolg' van het eerste gedeelte. Prima als je daar ook naar wilt kijken, maar alleen het eerste gedeelte zegt specifiek iets over waarvoor God Zijn Zoon heeft gegeven. En dat is Zijn Liefde voor de hele wereld. Dus inclusief mens, dier, bloemetjes, bijtjes.

OK, stel de vraag aan eender welk dier, bloemetje, bijtje of die geloofd in God enne....... daarbij niet vergeten dat geloof "werken" inhoudt. Wat voor werken zouden die al gedaan hebben of kunnen gedaan hebben

Je krijgt je gelijke niet man !

Van mij ook niet. En sinds wanneer kunnen dieren en bloemen praten?

[MysticNetherlands 298]

Ik reageer helemaal niet op jou? Ik reageer op Magere Hein? Lees zelf even wat beter!!

Ik begrijp niet wat het bijbelgedeelte ermee te maken heeft. Misschien ben je een beetje in de war. Kan gebeuren natuurlijk.

Misschien ben jij in de war met je hautain. JIJ schreef ten onrechte 'MH' bij een citaat van mij. Dus je reageerde op MIJ.

Meer 'touché' dan dit kan bijna niet.

[MysticNetherlands 298]

Hier lees eens even goed en kijk vooral naar wie de auteur is van t citaat waar jij ten onrechte MH aan plakte:

viewtopic.php?f=12&t=30875&p=1177147&hilit=Bloemetjes#p1177147

Excuses hoeft niet. Wel zou eens goed lezen wat ik schrijf over Joh 3:16 en mijn simpele uitleg in 3 stappen gewaardeerd worden.

[Kwispel 1]

Ik reageer helemaal niet op jou? Ik reageer op Magere Hein? Lees zelf even wat beter!!

Ik begrijp niet wat het bijbelgedeelte ermee te maken heeft. Misschien ben je een beetje in de war. Kan gebeuren natuurlijk.

Misschien ben jij in de war met je hautain. JIJ schreef ten onrechte 'MH' bij een citaat van mij. Dus je reageerde op MIJ.

Meer 'touché' dan dit kan bijna niet.

Neem me niet kwalijk dat ik als oudere dame nu even de kluts kwijt ben. Ik ben bijna 70 jaar en kan niet alles heel goed meer onthouden als je mij daarom hautain noemt ....ach jongeman dan hoop ik dat jou niet treft wat mij overkomen is.

Misschien hoor ik niet op dit forum thuis.

[MysticNetherlands 298]

Ah, de ouderdomskaart prima hoor. Je bent verder overduidelijk scherp genoeg overal dus ik leg de kaart naast me neer. Maar goed... Jij zet de toon door mijn input onzin en godslastering te noemen. Dus als je dan doorgaat met "msschien ben je een beetje in de war. Kan gebeuren natuurlijk" tsja dan komt dat hautain over.

Natuurlijk hoor je op dit forum thuis, geen slachtofferrol nodig hoor En je bent echt niet de enige met n 'zwaar leven'.

Liever lees je gewoon op welk specifiek citaat van Tine ik inging en of mijn argumentatie klopt en reageer je daar op

[Kwispel 1]

En, het was duidelijk de bedoeling dat mens en dier niet zouden sterven, en elkaar ook niet zouden jagen en eten:

Hoe denk je dan over het offer van Abel aan God ? Het was God welgevallig, rook daalde uit de hemel neer en verteerde het offer.

De Offers die Kaïn en Abel brachten waren geen offers voor de zonde, het waren geen z.g. zondoffers, het waren offers ter aanbidding van God. Het Hebreeuwse woord wat hier in Gen 4 voor “offer†wordt gebruikt is “minach†wat voor 90% in het Oude Testament met “spijsoffer†wordt vertaald. Ook wordt het “minach†met “geschenk†vertaald. Een mooi voorbeeld van zo'n “offer†lezen we in Gen 32:11-14, de geschiedenis van Jacob:

“Red mij toch uit de hand van mijn broeder, uit de hand van Esau, want ik ben bevreesd voor hem: misschien zal hij komen en mij verslaan, zowel moeder als kinderen. 12 Gij toch hebt gezegd: Ik zal u zeker weldoen en uw nageslacht maken als het zand der zee, dat wegens de menigte niet geteld kan worden. 13 En hij bleef daar die nacht over. Toen nam hij van hetgeen hij verworven had een geschenk (= “minach†= “offerâ€) voor zijn broeder Esau: 14 Tweehonderd geiten en twintig bokken, tweehonderd ooien en twintig rammen.â€

Jacob stuurde allemaal geschenken. Hier in gen 32 wordt hetzelfde Hebreeuwse woord voor öffers†gebruikt in bij de “offers†van Gen 4, van Kaïn en Abel. Dus in Gen 4 betreft het geen zondoffer.

[MysticNetherlands 298]

Eens. En verder moge t vooralsnog dus duidelijk zijn dat Jezus voor de hele wereld stierf Zodat mensen in Hem konden geloven en n eeuwig (nou ja, leven van een 'aeion') kunnen lijden.

[violist 198]

... Ook wordt het “minach†met “geschenk†vertaald...

Dus Kaïn en Abel wilden dmv het verbranden van een dier een geschenk aan hun God geven?

Was dat niet een beetje naïef? Hun ouders waren uit het paradijs weggejaagd en zullen vast wel verteld hebben hoe het daar was en hoe boos God daar is geweest en dan gaan kinderen aan die God een kadootje geven, de éen gemeend en de ander niet. Beetje heidens allemaal. En dan te weten dat hun ouders het juiste godsbesef gehad zouden hebben. Wisten ze toen nog niet dat je met goede werken God niet kunt paaien en geen hemel er mee verdienen maar alleen als je je schuld voor God bekent? Je zou haast gaan denken dat die gedachte door mensen is bedacht en niet door de God uit de bijbel. Die stelde het omhoog sturen van lieflijke geurtjes door de eerste mensen, net zulke zondaren als wij, niet in staat tot enig goed maar geneigd tot alle kwaad, wel op prijs. Hoe werkte zo'n offer/heschenk eigenlijk? Mocht God er alleen maar aan ruiken en at men het wildbraad dan zelf op of liet men het vlees verkolen?

[violist 198]

dubbel

[MysticNetherlands 298]

... Ook wordt het “minach†met “geschenk†vertaald...

Dus Kaïn en Abel wilden dmv het verbranden van een dier een geschenk aan hun God geven?

Was dat niet een beetje naïef? Hun ouders waren uit het paradijs weggejaagd en zullen vast wel verteld hebben hoe het daar was en hoe boos God daar is geweest en dan gaan kinderen aan die God een kadootje geven, de éen gemeend en de ander niet. Beetje heidens allemaal. En dan te weten dat hun ouders het juiste godsbesef gehad zouden hebben. Wisten ze toen nog niet dat je met goede werken God niet kunt paaien en geen hemel er mee verdienen maar alleen als je je schuld voor God bekent? Je zou haast gaan denken dat die gedachte door mensen is bedacht en niet door de God uit de bijbel. Die stelde het omhoog sturen van lieflijke geurtjes door de eerste mensen, net zulke zondaren als wij, niet in staat tot enig goed maar geneigd tot alle kwaad, wel op prijs. Hoe werkte zo'n offer/heschenk eigenlijk? Mocht God er alleen maar aan ruiken en at men het wildbraad dan zelf op of liet men het vlees verkolen?

Voor iemand met zo'n uitgesproken mening weer je maar weinig he? Je zegt verkeerde dingen en stel vragen waar je heel makkelijk zelf antwoorden op kunt vinden.

[violist 198]

...Voor iemand met zo'n uitgesproken mening weer je maar weinig he?...

Klopt, ik begrijp helemaal niets van de God uit de bijbel, allerlei verhalen over Hem die verschillende mensen lang geleden hebben opgeschreven. Wel leuk om te lezen hoor.

[Dat beloof ik 990]

]Voor iemand met zo'n uitgesproken mening weer je maar weinig he? Je zegt verkeerde dingen en stel vragen waar je heel makkelijk zelf antwoorden op kunt vinden.

Dat iemand een andere mening heeft dan jij wil niet zeggen dat hij het per definitie bij het verkeerde eind heeft…

Wat betreft de vragen en de antwoorden. Wellicht neemt Violist geen genoegen met de antwoorden die jij wel accepteert…

Voor beide zinnen geldt : Om een juiste conclusie te trekken zou je over en weer standpunten moeten vergelijken op grond van objectieve criteria. Al kan ik me voorstellen dat violist dat hier nu niet meer wil, want in gesprek gaan met iemand die begint met de bewering dat je niets weet, daarvan is op voorhand al duidelijk dat het geen nut heeft. Een gesprek heeft immers alleen nut als je van elkaar weet dat je niet alleen bereid bent om te praten, maar ook om te luisteren.