Sciëntisme (de gevaren van de wetenschap)

[MysticNetherlands 298]

Ik vergelijk dierenoffers qua schaal helemaal niet met dierproeven. Dat 'schaal' is geheel eigen invulling van jouw kant, vreemd.

Jij stelde dat in het kader van de wetenschap dieren worden mishandeld en vraagt om daarop te schieten. Sta dan niet raar te kijken als iemand dat ook doet. Wel, ik geef dan aan dat de behandeling van dieren in sommige religies qua sadisme vergelijkbaar ishi. De schaal waarop dat gebeurt zal me een worst zijn. Het gebeurt, de hele offercultus is daarop gebaseerd. Dat jij die vergelijking niet in kunt zien vanwege enerzijds je sympathie voor dieren en anderzijds je daarmee conflicterende sympathie voor religie, is best te begrijpen.

Maar om commentaar vragen en als dat dan komt het wegzetten als 'uitvlucht'.... erg zwak.

Wat n zwaktebod man. Ben je nou echt zo bang voor n discussie? Je begint weer over sadisme... Ik had je sadisme argument al ontkracht. Gebruik die internetverbinding van je nou eens voor inhoud. Ik geef je n aantal punten waarom je vergelijking met dierofferes mank gaat. Ga er nou gewoon eens puntsgewijs op in. Als je durft.

Bij jouw gebruik van het woord ‘weldenkend’ heb je goed nagedacht. Nota bene schreef je achter dat woord zelfs ‘(idd)’ waarmee je nog eens extra duidelijk maakt dat je het gebruik van dat woord goed hebt overdacht. Achteraf terugtrekken en zeggen dat je alleen ‘onverstandig’ bedoelde te zeggen, vind ik zwak en ongeloofwaardig.

ik weet niet goed wat ik nog op zo iets gênants kan zeggen. Het enige dat je goed hebt was dat ik idd goed heb nagedacht over het woord en er direct achter iets plaatste waardoor t hopelijk duidelijke was dat ik de aandacht op t woord zelf wou hebben. "Weldenkend", "wel-denkend". Denken. Ratio. Als je iets niet snapt kun je vragen stellen ipv met allerlei achterbakse tactieken iemand proberen te beschuldigen. Gelukkig viel t anderen ook op.

Er staan nog steeds n aantal argumenten van je ontkracht hierboven. Als je t weer over de inhoud durft te hebben hoor ik t wel weer. Dan kun je gewoon mijn reacties citeren en op alles wat ik schrijf ingaan.

[Magere Hein 15]

Overigens als dit scientisme is, trek ik me terug!

[MysticNetherlands 298]

Want uiteindelijk denk ik dat alles slechts bestaat uit ruimte-tijd en materie-energie.

Je leert tenminste van je fouten. Een paar posts geleden was materie nog t enige. Misschien hielp de facepalm. Verder is ruimte/tijd en energie/materie nogal arbitrair. Wil je soms t meest fundamentele niveau gaan? Maar goed, 'slechts bestaat uit' kun je ook zeggen over een Monet of n Rembrandt en t wat klodders verf op n doek noemen. Hoera. En toen?

[MysticNetherlands 298]

of dat Brahma het universum gecreëerd heeft uit een gouden ei.

Mooi dat je iig je missers probeert te corrigeren. Eerst was t nog Vishnoe.

[Dat beloof ik 990]

Er staan nog steeds n aantal argumenten van je ontkracht hierboven. Als je t weer over de inhoud durft te hebben hoor ik t wel weer. Dan kun je gewoon mijn reacties citeren en op alles wat ik schrijf ingaan.

Scheldend en kleinerend reageren is iets anders dan ontkrachten. Benieuwd of en wanneer je in staat bent om niet per definitie sarcastische te kleineren. Wellicht komen we dan tot een zinvolle discussie.

[TTC 1.560]

Punt 4. Daar waar problemen zijn, zoekt de wetenschap naar oplossingen. Dat werkt in ieder geval beter dan bidden, ik heb nog geen geestelijke gezien die met een oplossing voor de opwarming van de aarde is gekomen. Wel geestelijken die anticonceptie verbieden, waarmee dan weer ziektes worden verspreid en de bevolkingsexplosie wordt gestimuleerd. Of dat nu zo moreel verantwoord is…

Dit vind ik wel een interessante, ik ben ervan overtuigd dat wetenschap veel oplossingen biedt. Maar hoe gaat wetenschap om met al het werk dat ze zelf verrichten?

[WdG 235]

Want uiteindelijk denk ik dat alles slechts bestaat uit ruimte-tijd en materie-energie.

Als je uitgaat van de beschrijving van "het heelal" in ten eerste slechts 3 + 1 dimensies en ten tweede je de beschrijving in 1 theoretisch model wilt voegen. Ik ben het om die reden al fundamenteel oneens met deze gedachte of aanname. Maar, de gedachte is interessant...

[TTC 1.560]

Als je uitgaat van de beschrijving van "het heelal" in ten eerste slechts 3 + 1 dimensies en ten tweede je de beschrijving in 1 theoretisch model wilt voegen. Ik ben het om die reden al fundamenteel oneens met deze gedachte of aanname. Maar, de gedachte is interessant...

Je verwijst hier naar 3+1 dimensies, neem ik correct aan dat je naar het onderstaande verwijst?

De vierde dimensie is een extra dimensie in de ruimte, die voor ons is op te vatten als een extra onafhankelijke verplaatsingsrichting. De vierde dimensie is voor driedimensionale wezens, zoals de mens, niet waarneembaar. Eventueel is de tijd te interpreteren als een vierde dimensie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vierde_dimensie

[antoon 298]

Wetenschap kan geen totaal oplossing geven voor de hedendaagse problemen, wel kunnen en mogen zij zeker de schepping onderzoeken en goede, zeer goede gevolgtrekkingen en uitslagen maken, daar kunnen we content mee zijn maar de echte wetenschap komt gewoon van de maker/schepper zelf af.

[WdG 235]

Je verwijst hier naar 3+1 dimensies, neem ik correct aan dat je naar het onderstaande verwijst?

De vierde dimensie is een extra dimensie in de ruimte, die voor ons is op te vatten als een extra onafhankelijke verplaatsingsrichting. De vierde dimensie is voor driedimensionale wezens, zoals de mens, niet waarneembaar. Eventueel is de tijd te interpreteren als een vierde dimensie.

Niet helemaal. In principe is de vierde dimensie wel waarneembaar. De tijd is inderdaad de vierde dimensie. Interessante vraag is nu hoeveel dimensies er bestaan? Wiskundig oneindig, maar praktisch?

[Magere Hein 15]

Want uiteindelijk denk ik dat alles slechts bestaat uit ruimte-tijd en materie-energie.

Als je uitgaat van de beschrijving van "het heelal" in ten eerste slechts 3 + 1 dimensies en ten tweede je de beschrijving in 1 theoretisch model wilt voegen. Ik ben het om die reden al fundamenteel oneens met deze gedachte of aanname. Maar, de gedachte is interessant...

Als blijkt dat het heelal 120 dimensies heeft en de wetenschap kan dit onderbouwen op de manier zoals ze dit nu ook steeds doet, dan zijn er dus niet 3+1`dimensies. Ik sta open voor verandering/nieuwe inzichten en houd niet vast aan dogma's, overleveringen, traditie en autoriteiten. (En wetenschap is geen autoriteit, maar een werkwijze)

[MysticNetherlands 298]

Er staan nog steeds n aantal argumenten van je ontkracht hierboven. Als je t weer over de inhoud durft te hebben hoor ik t wel weer. Dan kun je gewoon mijn reacties citeren en op alles wat ik schrijf ingaan.

Scheldend en kleinerend reageren is iets anders dan ontkrachten. Benieuwd of en wanneer je in staat bent om niet per definitie sarcastische te kleineren. Wellicht komen we dan tot een zinvolle discussie.

Jij begon met je kinderachtige en vage verhaal over t woord 'weldenkend'. Doe toch eens normaal, je verziekt de sfeer in dit topic. Lees nou eens je eerst post en de eerste alinea ervan, lees wat ik schrijf, lees wat Hendrik ook zegt, en wees eens eerlijk.

Verder heb je zelf ook door dat je argumenten van tafel geveegd zijn, vooral het enige stukje waar je op reageerde. Weet je wat? Ik zal je kinderachtige begin eruit filteren, mijn kinderacthige reacties erop eruit filteren, en alleen de inhoud laten staan.

[MysticNetherlands 298]

Het is wetenschappelijk/psychologisch heel goed verklaarbaar hoe je vanuit dat standpunt tot 4 punten als deze komt.

Ik ben benieuwd! Niets op gehoord. Graag onderbouwing.

klinkt leuk maar de betekenis is volkomen onduidelijk omdat je er niet bij zegt wat je bedoelt met ‘ultieme waarheid’. Ik ken wel ‘waarheid’, zoals bv dat planeten rond zijn. Vierkante planeten bestaan niet, in tegenstelling tot zwarte zwanen. Als je gewoon ‘waarheid’ bedoelt, zegt dat dan, je gaf immers aan simpele bewoordingen te willen gebruiken; doe dat dan ook.

Basale wetenschapsfilosofie. Ik gaf je nota bene de Zwarte Zwaan Theorie metafoor mee. Taleb? Wat is er net duidelijk aan?

Punt 1. De wetenschap heeft wel op alle vlakken autoriteit. Ze pretendeert niet alles te weten, maar wil wel zoveel mogelijk weten, dus dat wat we nog niet weten wordt onderzocht. In jouw put 1 staat een tegenstelling. Je geeft aan dat de wetenschap de psychologie achter zaken kan verklaren, maar gaat vervolgens verder met te stellen dat wetenschap slechts van de zijlijn kan beschrijven als het gaat om offers en inspiratie. Dat klopt niet, ook dan kan de wetenschap juist vanuit de psychologie zaken verklaren.

Je gaat niet in op wat ik zeg en je onderbouwt niet eens waarom ik een vermeende tegenstelling zou posten. Graag onderbouwing.

Snap je wat 'ervaring' betekent? Dat bijvoorbeeld de wetenschap van iets geen substitutie is van de ervaring? 'De wetenschap heeft op alle vlakken autoriteit' is een statement wat jij er zonder blikken of blozen ingooit, wat wetenschappelijk en filosofisch geen hout snijdt. Wetenschap kan nl niet weten wat het niet kan weten. Het kan er hooguit educated guesses over maken, maar dan begeef je je al weer in t gebied waar wetenschap en filosofie elkaar overlappen.

Punt 2. Je beschrijft schandalige toestanden, waarvan het m.i. niet duidelijk is wat dit specifiek te maken heeft met scientisme. Ook in religie worden dieren nutteloos geslacht en verbrand onder de noemer van ‘offer’. Het leed van deze 'dierlijke offers' is niet te bevatten en extreem sadistisch. Met name de laatste zin is herkenbaar, ik vermoed dat bij veel (niet alle) religies mensen op een zelfde manier worden geprogrammeerd.

1) t aantal geofferde dieren uit de oudheid verbleekt bij de miljarden dieren die de wetenschap heeft gemutileerd

2) de dieren leefden vroeger normaliter in omstandigheden die we nu 'biologisch zouden' noemen. Dit in tegenstelling tot de meeste erbarmelijke omstandigheden van labdieren

3) er waren binnen t christendom uit mijn hoofd 4 soorten offers. Bij slechts één ervan werd t dier geofferd en niet opgegeten, en dat type offer kwam nauwelijks voor. De andere 3 soorten waren eigenlijk gewoon een gevalletje "gezellig samen met medegelovigen en priesters een BBQ houden bij de tempel". Wellicht ben je vegetarier en ben je tegen vlees eten van dieren die biologisch gehouden worden, dan heb je n punt. In dat geval zie de rest van mijn punten.

4) de dieren die geofferd werden, werden geslacht en gegeten. De dieren in t soort experimenten waaraan ik refereer zouden WENSEN dat de dood kwam. Je vergelijkt een snelle dood met een levenlang van saditische marteling. Je aantijging over marteling van dieren voor t Jodendom zie ik graag onderbouwd. Desgewenst kan ik mijn aantijging over t sadisme binnen dierproeven met duizenden plaatjes, video's, research papers (waarbij ik dan de ingewikkelde termen graag voor je vertaal) en interviews onderbouwen.

Punt 3. De menselijk moraal, iets wat vanuit de wetenschap goed kan worden verklaard. Erg gecompliceerd, dagelijks zien we op het nieuws dat er weer ergens een religieuze zelfmoordenaar heeft toegeslagen. Dit betekent voor mij niet dat élk religieus mens geen moraal heeft. De laatste zin van punt 3 is een hele mooie en geldt voor veel gebieden, niet alleen wetenschap en religie !

Je gaat wederom niet in op wat ik schrijf. Lees t opnieuw en reageer maar. Dan wil ik best op je reactie reageren.

Punt 4. Daar waar problemen zijn, zoekt de wetenschap naar oplossingen. Dat werkt in ieder geval beter dan bidden, ik heb nog geen geestelijke gezien die met een oplossing voor de opwarming van de aarde is gekomen. Wel geestelijken die anticonceptie verbieden, waarmee dan weer ziektes worden verspreid en de bevolkingsexplosie wordt gestimuleerd. Of dat nu zo moreel verantwoord is…

Ah! Dus vingertje wijzen "maar dat doet Jantje ook!" en dan dus jezelf als de minste van tweede kwaden opstellen. Prima. Religie heeft echter grootschalige klimatologische veranderingen met bijbehorende slachtoffers op haar geweten. Het enige argument wat ik hier zou kunnen verzinnen is dat het dus niet de wetenschap is die dit op haar geweten heeft, maar de mens en haar toepassing.

[WdG 235]

Als blijkt dat het heelal 120 dimensies heeft en de wetenschap kan dit onderbouwen op de manier zoals ze dit nu ook steeds doet, dan zijn er dus niet 3+1`dimensies.

Klopt. Ik heb het even als (niet bewezen) aanname gesteld. Ik weet niet hoeveel "dimensies" er zijn. Maar, als ik een wilde gok zou moeten doen, op basis van de wetenschappelijke kennis die ik nu heb, kom ik tot vijf.

En wetenschap is geen autoriteit, maar een werkwijze

Helemaal mee eens. Heb je er moeite mee wanneer ik wetenschap en geloof combineer?

[Dat beloof ik 990]

Punt 4. Daar waar problemen zijn, zoekt de wetenschap naar oplossingen. Dat werkt in ieder geval beter dan bidden, ik heb nog geen geestelijke gezien die met een oplossing voor de opwarming van de aarde is gekomen. Wel geestelijken die anticonceptie verbieden, waarmee dan weer ziektes worden verspreid en de bevolkingsexplosie wordt gestimuleerd. Of dat nu zo moreel verantwoord is…

Dit vind ik wel een interessante, ik ben ervan overtuigd dat wetenschap veel oplossingen biedt. Maar hoe gaat wetenschap om met al het werk dat ze zelf verrichten?

Ik begrijp je vraag niet. Wat bedoel je met 'omgaan met al het werk dat ze zelf verrichten' ?

[Magere Hein 15]

Heb je er moeite mee wanneer ik wetenschap en geloof combineer?

Ja

[WdG 235]

Ja

Goed. Je hebt dus moeite met de combinatie wetenschap en geloof. Dan:

En wetenschap is geen autoriteit, maar een werkwijze

Ofwel zie je Geloof als een (de) autoriteit, of het is geen werkwijze? Of er is een andere optie?

[Magere Hein 15]

Ja

Goed. Je hebt dus moeite met de combinatie wetenschap en geloof. Dan:

En wetenschap is geen autoriteit, maar een werkwijze

Ofwel zie je Geloof als een (de) autoriteit, of het is geen werkwijze? Of er is een andere optie?

Ik zie onbegrensd geloof in een heilig boek als (geloofs)autoriteit. Het feit dat je een boek heilig noemt, doet mij besluiten geloof an sich een autoriteit te noemen.

Daar tegenover zie ik wetenschap niet als autoriteit in de zin dat ze altijd per definitie gelijk heeft. Meestal heeft ze ongelijk en stelt ze bij.

Geloof is een glibberig woord, waar je veel kanten mee op kunt. En als je wilt mag je zeggen dat ik in de wetenschappelijke methode geloof. En dit kan ik onderbouwen door te wijzen op de afgelopen 100 a 200 jaar. Geloven dat de zon morgen weer "opkomt" is iets anders dan geloven dat je gered bent na de dood door in Jezus als verlosser aan te nemen.

[WdG 235]

Ik zie onbegrensd geloof in een heilig boek als (geloofs)autoriteit. Het feit dat je een boek heilig noemt, doet mij besluiten geloof an sich een autoriteit te noemen.

Zie je de Bijbel als Autoriteit?

Daar tegenover zie ik wetenschap niet als autoriteit in de zin dat ze altijd per definitie gelijk heeft. Meestal heeft ze ongelijk en stelt ze bij.

Klopt, zo zie ik het ook.

Geloven dat de zon morgen weer "opkomt" is iets anders dan geloven dat je gered bent na de dood door in Jezus als verlosser aan te nemen.

Kan je de essentiele verschillen toelichten? Ik kan niet helemaal inschatten hoe je dit bedoelt.

[Magere Hein 15]

Zie je de Bijbel als Autoriteit?

Ik niet, vele gelovigen wel. Kom niet aan de bijbel, dan kom je aan hen.

Magere Hein: Geloven dat de zon morgen weer "opkomt" is iets anders dan geloven dat je gered bent na de dood door in Jezus als verlosser aan te nemen.

Gelooft.com: Kan je de essentiele verschillen toelichten? Ik kan niet helemaal inschatten hoe je dit bedoelt.

Ik heb vanaf mijn geboorte de zon iedere dag zien opkomen. Ik zie dat mijn t.v. werkt, dat het vliegtuig waar ik afgelopen week uit stapte weer bleef vliegen, dat de magnetron mijn eten opwarmde en mijn kuurtje mijn longontsteking genezen heeft etc etc etc. Wetenschap werkt. Maar hoe weet ik (hetgeen gelovigen zeker weten...waar ze evenveel vertrouwen in hebben als dat ik weet dat morgen de zon weer opkomt) dat ik in jezus moet gaan geloven om gered te worden? Hoe weet ik dat er leven na de dood is? Hoeveel ervaring hebben we hiermee?

Dat is de essentie van het woordje geloof. Meerdere betekenissen. Daarom is het Engelse Faith beter te gebruiken als je het over Jezus hebt, maar niet als je over wetenschap of evolutie of medicijnen etc. praat.

(Hoewel: Dat laatste voorbeeld. Homeopathie. je met er faith in hebben, omdat het niet werkt; maar dit gaat buiten dit topic)

[WdG 235]

Ik heb vanaf mijn geboorte de zon iedere dag zien opkomen. Ik zie dat mijn t.v. werkt, dat het vliegtuig waar ik afgelopen week uit stapte weer bleef vliegen, dat de magnetron mijn eten opwarmde en mijn kuurtje mijn longontsteking genezen heeft etc etc etc.

Er komt een moment dat de zon niet meer opkomt. Maar, ik begrijp je punt.

Wetenschap werkt.

Ik zal niet over de formulering vallen, maar het is duidelijk.

Maar hoe weet ik (hetgeen gelovigen zeker weten...waar ze evenveel vertrouwen in hebben als dat ik weet dat morgen de zon weer opkomt) dat ik in jezus moet gaan geloven om gered te worden? Hoe weet ik dat er leven na de dood is? Hoeveel ervaring hebben we hiermee?

Goede vragen. Ben je hiermee bezig? Waarom stel je ze? Wil je op de e.o.a. manier bewijzen zien?

Dat is de essentie van het woordje geloof. Meerdere betekenissen. Daarom is het Engelse Faith beter te gebruiken als je het over Jezus hebt, maar niet als je over wetenschap of evolutie of medicijnen etc. praat.

En dan maak ik toch onderscheid, zoals je zelf ook een beetje doet:

(Hoewel: Dat laatste voorbeeld. Homeopathie. je met er faith in hebben, omdat het niet werkt; maar dit gaat buiten dit topic)

De wetenschap is waardevol. We kunnen er veel mee. Maar, zoals de titel van het topic al verraad: er zijn gevaren! En, een van de grootste gevaren is het vertrouwen in de wetenschap, het vertrouwen in het pilletje dat een arts verstrekt, het vertrouwen in een behandeling of het vertrouwen in een machine. En, dit vertrouwen is lang niet altijd gerechtvaardigd!

[Magere Hein 15]

En, dit vertrouwen is lang niet altijd gerechtvaardigd!

Hahahaha....en ik durf te beweren dat het bijna nooit gerechtvaardigd is. Wetenschap heeft het altijd fout en dat is zo mooi. Ze blijft leren en bijstellen. Die TOE (Theory of Everything) zal echt nog wel even op zich laten wachten. En mocht deze er ooit komen, gelovigen in goden blijven we altijd houden.

De mens wil geloven. En de mens mag geloven. Maar geloof en wetenschap laat zich niet combineren. En dat is zoals ik er over denk. En dat is ook maar een gedachte....

Ik ga weer (met door de wetenschap gecreëerde materialen en methoden aan het klussen en zal een schietgebedje doen dat het lukt...

[MysticNetherlands 298]

In de titel, en ook in de posts 2 keer, wordt scientisme 'gevaarlijk' genoemd, echter dat gevaar wordt nergens uitgelegd of onderbouwd. Wellicht kan dit alsnog gebeuren ?

In de titel noem ik Sciëntisme niet gevaarlijk maa zinnespel ik op gevaren van de wetenschap.

Maar goed. Waar ik op zoek zijn dus de negatieve eigenschappen en gevolgen van wetenschap welke ik in de OP noem. En als men zo onweldenkend (idd) is om te denken dat wetenschap t hoogste woord heeft, dat positivisme de enige weg is, zie ik die gevaren alleen maar erger worden.

Heb je wel eens beelden gezien van een getrepanneerd aapje, vastgesklemd, bij bewustzijn, terwijl de wetenschappers welhaast kirrend van plezier (ik overdrijf niet) naar de camera keken? Terwijl het aapje, dat met als n Auschwitz-gevangene een nummer had getatoeëerd, met duidelijke plekken van automutilatie (ik ga er even van uit dat dit diermodel alleen voor hersenonderzoek werd gebruikt) en de angst en pijn waarmee hij of zijn in de camera keel?

Moet je dan voor de vraag 'lijd dit sensitieve en intelligente wezen' eerst een hele batterij dieren martelen om aan te tonen of ze wel of niet met enige waarschijnlijkheid ook ervaren? Of luister je dan gewoon naar je hart? En nee, daarmee bedoel ik niet die spier die je bloed rond pompt.

[WdG 235]

Die TOE (Theory of Everything) zal echt nog wel even op zich laten wachten. En mocht deze er ooit komen, gelovigen in goden blijven we altijd houden. De mens wil geloven. En de mens mag geloven. Maar geloof en wetenschap laat zich niet combineren. En dat is zoals ik er over denk. En dat is ook maar een gedachte....

We gaan de filosofische kant op en dat mag natuurlijk. Was het niet Stephen Hawking die de bewering deed dat een (evt.) bestaan van God de grootste wetenschappelijke ontdekking is.

Besef dat Newton een Christen was! Hij combineerde wetenschap en geloof wel degelijk. Ook Einstein had een diep religieus gevoel. Waarom denk je dat juist bij grote wetenschappers, bij huidige astrofysica, de God-vraag een grote plaats inneemt??? Waarom is er zoveel discussie over? Juist omdat wetenschap en geloof niet van elkaar los te denken zijn!

[TTC 1.560]

Heb je er moeite mee wanneer ik wetenschap en geloof combineer?

Ja

Enigszins jammer in het licht van het onderstaande, wellicht een kwestie van perceptie? Ik zie in procesfilosofie de gulden middenweg die strijdende partijen tot verzoening kunnen brengen, het is echter geen makkelijk proces zoals de praktijk maar al te vaak laat opmerken.

Procesfilosofie, of proces-denken, is een filosofische stroming die de laatste dertig jaar opgang maakt binnen de geesteswetenschappen en er in bestaat dat alles (het universum, de wereld, de schepping, de mens, God) opgevat wordt als een continu gebeuren of proces. Ervan uitgaand dat niets stilstaat, maar alles evolueert, ontwikkelt en beweegt, is het proces-denken een dynamische denkrichting, die veel klassieke en gestabiliseerde ideeën in een nieuw en ander licht plaatst. Het proces-denken heeft nieuwe perspectieven geopend. Het heeft een nieuw licht geworpen op tal van zaken. Toch is het geen nieuwlichterij zonder basis. Het wil gegrondvest zijn op degelijke fundamenten.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Procesfilosofie