Sciëntisme (de gevaren van de wetenschap)

[MysticNetherlands 298]

Het valt me op dat veel atheïsten hier zich als sciëntisten opstellen. Waarschijnlijk alleen in t soort discussies waarin ze zich hier mengen, want ik weiger te geloven dat een weldenkend (idd) mens zichzelf echt als sciëntist kan opstellen.

Sciëntisme heeft veel te maken met positivisme, dat stelt dat kennis alleen door de empirische methodiek verkregen kan worden. Of anders gezegd, dat alleen kennis verkregen langs die methodiek authoriteit heeft.

Wat sciëntisten echter vergeten is dat wij gevangen zitten in ons lichaam, en dus alles wat wij ervaren precies dat is: een ervaring. De experiëntie bepaalt ons leven. Daarnaast kan de wetenschap nooit de ultieme waarheid vinden (t bekende 1000 witte zwanen gevolgd door opeens n zwarte zwaan voorbeeld). Maar naast deze fundamentele problemen met Sciëntisme en Positivisme, zijn er veel bezwaren, waarvan ik de meeste praktische er in simpele taal wil uitlichten:

1. de wetenschap heeft op sommige vlakken geen ultieme authoriteit. Het kan prima beschrijven hoe liefde geëvolueerd is, elke biochemische processen ermee gemoeid zijn, wat de psychologie ervan is etc, maar het is de experiëntie die hier de overhand neemt, en aanzet tot grootse daden, offers en inspiratie. De wetenschap kan hier slechts vanaf de zijlijn beschrijven.

2. intrinsiek onderdeel van de wetenschap is de collectie van data uit modellen, waarvan men input parameters instelt om de output te lezen. Zo kunnen input modellen dus geamputeerde katten, getrepaneede apen, zwangere honden etc zijn. De wetenschap gaat over miljarden en miljarden (!) lijken. Dieren worden met honderden miljoenen per jaar verbrand, met chemische stoffen rectaal, vaginaal, subcutaan etc geïnjecteerd, foetussen worden uit half levende dieren gesneden etc etxm. De ironie is dat n aanzienlijk deel van deze experimenten onder de noemer 'levenswetenschappen' worden uitgevoerd, terwijl ze alleen dood en verderf behelzen. Het leed van deze 'dierlijke modellen' is niet te bevatten en extreem sadiatisch. Studenten die in n veld studeren waarbij dierproeven aan de orde komen, worden dan ook langzaam en bewust gedesensitiseerd door hun leraren.

3. sterk gelieerd aan dit alles: de wetenschap heeft ons ten koste van miljarden gemartelde dieren (en n onbekend aantal mensen, met dank aan landen als de VS, Rusland, Japan en uiteraard Duitsland) magnetrons, hartchirurgie, t mobiele telefoontje etc gegeven. Een gedeelte van de mensheid leeft in luxe, voorspoed, overvloed van kennis en heeft n hoge levensverwachting. Maar de wetenschap heeft geen moraliteit en zegt ons niet wat te doen met onze kennis. Het resultaat is dus dat de positieve uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek soms gemonopoliseerd en/of gekapitaliseerd. En er mensen in arme landen voor uitgebuit worden. De wetenschap is niet de oplossing voor onze problemen. De toepassing van wetenschap in de handen van passievolle en liefdevolle mensen zou dat wel evt kunnen zijn.

4. wederom gelieerd: de wetenschap creëert veel problemen. De opwarming van de aarde hebben we te danken aan de industrialisatie. De toegenomen levensverwachting gaat gepaard met n explosie bevolkings enerzijds en van 'welvaartsziekten' anderzijds, welke allemaal komen door wetenschappelijke inzichten in de voedingsindustrie. De wetenschap is ook weer hard bezig te proberen dit alles te bestrijden, maar de mate van ingrijpen van de wetenschap in de trage evolutie van deze planeet zou wel eens fataal kunnen blijken.

Mijn stelling dan ook: Sciëntisme is niet alleen fundamenteel onzinnig, het is ook ongeinformeerd en zelfs gevaarlijk.

Schiet!

[MysticNetherlands 298]

Typfouten en evt onduidelijkheden zijn te wijten aan buikgriep en erg weinig slaap

EDIT: zo teruglezende moet ik e.e.a. of even flink editten, maar lig met mobieltje zo dicht mogelijk bij t toilet dus heb geduld Ik hoop dat de strekking en de stelling verder duidelijk is.

[Maison 1]

De wetenschap is niet de oplossing voor onze problemen. De toepassing van wetenschap in de handen van passievolle en liefdevolle mensen zou dat wel evt kunnen zijn.

Helemaal mee eens.

Beterschap

[Robert Frans 1.653]

Ik denk wel dat we onderscheid moeten maken tussen de wetenschappelijke methode en de wetenschappelijke praktijk. Het lijkt mij dat scientisten de methode wel omhelzen, totdat er natuurlijk een betere komt, maar lang niet altijd alle praktijken. Zo zullen er ook scientisten tegen de door jou genoemde dierproeven zijn, MysticNetherlands.

De wetenschappelijke methode an sich is inderdaad een gereedschap, het is goed noch kwaad. Net zoals een hamer slechts een gereedschap is en de timmerman bepaald wat hij er mee bouwt.

Mocht de hamer bijvoorbeeld worden gehanteerd voor het bouwen van een nazibunker, dan is dat niet de schuld van de hamer, maar van de bouwer zelf.

Zo kan de wetenschap er uiteindelijk voor zorgen dat we veel duurzamer en schoner werken, veel meer nog dan vóór de industrialisatie, en dat voedsel zodanig efficient gekweekt en geoogst kan worden, dat het voedselprobleem daadwerkelijk grotendeels verholpen kan worden en we straks misschien zelfs geen dieren meer hoeven te doden om toch vlees te krijgen.

Maar met diezelfde wetenschap kun je inderdaad wapens maken, afschuwelijke experimenten uitvoeren of op perverse wijze streven naar lichamelijke perfectie. Ze wordt dus zowel ten goede als ten kwade aangewendt en uiteindelijk is haar gebruiker, de mens, gevaarlijk of ongevaarlijk.

Ze geeft ons dus de middelen om te zien waar we normaal nooit zouden zien en te meten wat anders niet te meten zou zijn. Maar ze geeft geen moraal en geen interpretatie van de feiten. Ze houdt zich niet bezig met vragen buiten haar werkgebied, zodat de mens altijd vrij is om een eigen cultuur, moraal en filosofie daaromheen te ontwikkelen.

Het scientisme is dus ook een eigen, vrije keuze, die niet door de wetenschap zelf wordt afgedwongen.

[Magere Hein 15]

Prima Robert Frans!

Wetenschap is een onafhankelijke objectieve betrouwbare methode gebleken om kennis te vergaren. We hebben zo goed als alles aan de wetenschap te danken. Je mobieltje, je vliegreis naar Spanje, je AB-kuur, de wetenschap dat de aarde om haar as en om de zon draait zodat we weten waar de seizoenen vandaan komen, je TomTom, als je je kinderen laat vaccineren, als blijkt dat je diabetes hebt. Alles dat we weten m.b.t. biologie, het heelal, fysica, chemie komt van wetenschap. De pokken zijn dankzij de wetenschap uitgeroeid.

Maar hoe kan ik filosofisch en logisch gezien zoveel waarde hechten aan de wetenschappelijke methode? Openbaring zou toch ook een manier van kennis vergaren kunnen zijn?

als je dan voorgaande nog eens leest, lijkt me duidelijk dat ik wetenschap ver verkies boven iedere andere vorm van kennis verkrijgen. En ben ik dan een scientist? Weet ik veel. Nogmaals, ik heb me in die term nooit verdiept.

En nog even een uitleg over waarom ik vertrouwen (noem het faith) heb in wetenschap:

Enkele voorbeelden m.b.t. 'vertrouwen'/faith

Ik heb vertrouwen omdat ik JC als mijn verlosser accepteer ik gered zal zijn.

Ik heb vertrouwen als ik in een toren vlieg, ik bij 72 maagden beland.

Ik heb vertrouwen dat morgen de zon weer opkomt.

Ik heb vertrouwen als ik deze voorgeschreven kuur neem, ik van mijn blaasontsteking zal genezen.

Zie je het verschil? De laatste 2 'vertrouwens'/'faiths' zijn gebaseerd op empirisch bewijs. Ben ik dan een scientist?

So be it.

Wat betreft moraal, ben ik niet met je eens, maar dat is een ander topic. Ik vind sociologie en neuropsychologie ook wetenschappelijke methoden die iets te zeggen hebben over moraal.

[Quest 90]

Prima Robert Frans!

Wetenschap is een onafhankelijke objectieve betrouwbare methode gebleken om kennis te vergaren. We hebben zo goed als alles aan de wetenschap te danken. Je mobieltje, je vliegreis naar Spanje, je AB-kuur, de wetenschap dat de aarde om haar as en om de zon draait zodat we weten waar de seizoenen vandaan komen, je TomTom, als je je kinderen laat vaccineren, als blijkt dat je diabetes hebt. Alles dat we weten m.b.t. biologie, het heelal, fysica, chemie komt van wetenschap. De pokken zijn dankzij de wetenschap uitgeroeid.

Zijn we daarmee per defintie gelukkiger van geworden dan?

Zolang wetenschap nog niet verklaart heeft wat we hier precies op aarde doen en wat het nut en doel daarvan is lijkt me 'Geloof' een betere optie, Geloof geeft tenminste nog wat hoop, wetenschap niet.

Maar hoe kan ik filosofisch en logisch gezien zoveel waarde hechten aan de wetenschappelijke methode? Openbaring zou toch ook een manier van kennis vergaren kunnen zijn?

als je dan voorgaande nog eens leest, lijkt me duidelijk dat ik wetenschap ver verkies boven iedere andere vorm van kennis verkrijgen. En ben ik dan een scientist? Weet ik veel. Nogmaals, ik heb me in die term nooit verdiept.

En nog even een uitleg over waarom ik vertrouwen (noem het faith) heb in wetenschap:

Enkele voorbeelden m.b.t. 'vertrouwen'/faith

Ik heb vertrouwen omdat ik JC als mijn verlosser accepteer ik gered zal zijn.

Ik heb vertrouwen als ik in een toren vlieg, ik bij 72 maagden beland.

Ik heb vertrouwen dat morgen de zon weer opkomt.

Ik heb vertrouwen als ik deze voorgeschreven kuur neem, ik van mijn blaasontsteking zal genezen.

Zie je het verschil? De laatste 2 'vertrouwens'/'faiths' zijn gebaseerd op empirisch bewijs. Ben ik dan een scientist?

So be it.

Wat betreft moraal, ben ik niet met je eens, maar dat is een ander topic. Ik vind sociologie en neuropsychologie ook wetenschappelijke methoden die iets te zeggen hebben over moraal.

Omg, wat een gelul, als wetenschap jou gebracht heeft dat je de godganse dag dit soort teksten op fora's zit te tikken in je uppie achter je pc, dan is wetenschap zeker geen vooruitgang geweest.

[Robert Frans 1.653]

Klopt, Magere Hein, dat zei ik al: we hebben veel goede en ook veel kwade dingen te danken aan wat mensen met die kennis doen.

De mens heeft dan ook altijd al wetenschap bedreven, alleen dan natuurlijk niet altijd op de wijze zoals wij nu doen. In de Middeleeuwen hechtte men bijvoorbeeld veel waarde aan het redeneren: men geloofde dat je kennis kon krijgen door erover na te denken, de ratio te gebruiken. Het zoeken naar bewijs vond men maar een zwakke geste.

Dat heeft veel ontwikkeling en beschaving gebracht, maar pas met de huidige methode ging het pas echt snel allemaal. En we hebben ook op soms pijnlijke duidelijke wijze ervaren: hoe meer kennis, hoe meer verantwoordelijkheid je er automatisch bijkrijgt.

De mens ontwikkelt zich echter niet enkel door de ordening van elementen die wij wetenschap noemen. Zij ontwikkelt zich ook door kunst, muziek, poëzie, wiskunde en haar geschiedenis. Deze elementen gebruikt zij óók om te verwoorden wat zij ervaart en haar ervaringen op unieke wijze te ordenen, te duiden. En die duiding ontwikkelt zich ook steeds meer.

Het is dan ook niet toevallig dat in veel westerse landen de kunst en cultuur enorm ontwikkeld is tezamen met de christelijke godsdienst: daarin vond men immers een coherente verzameling talen waarin men steeds beter en diepgaander kon verwoorden wat de eigen identiteit is, wat men ten diepste ervaart en gelooft.

Deze ontwikkeling vormde dan ook een onmisbare voedingsbodem voor de opbloei van het onderwijs, de liefdadigheid en de toenmalige wetenschap in Middeleeuws Europa (inclusief de onvermijdelijke oorlogen en sociale problemen, die we echter nu ook kennen), en zo de voedingsbodem van de ontwikkelingen nu.

Daarom geloof ik dus niet dat de wetenschap alleen iets te zeggen heeft over wat wij als juist en waar ervaren, maar dat de mens zich in allerlei complexe culturele, filosofische en ook abstractie uitingen ontwikkelt en zo steeds antwoorden probeert te formuleren op de problemen en tegenslagen waarmee zij steeds te kampen heeft.

Waarbij ook zoiets eenvoudigs als humor zelfs niet uitgesloten kan worden, want juist ook de humor weet op unieke wijze tegenstrijdigheden even op te heffen en zo een blik te werpen op een heel andere vorm van logica en logisch denken, die toch waar is.

Volgens de cabaretier Herman Finkers zijn kunst, religie en humor onlosmakelijk met elkaar verbonden en ik kan in die denkwijze wel meegaan. De wetenschap vormt de grondslag van onze kennis over de empirische schepping. Maar op die grondslag kan men vervolgens de eigen cultuur en eigen denkwijze verder ontwikkelen.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk wel dat we onderscheid moeten maken tussen de wetenschappelijke methode en de wetenschappelijke praktijk. Het lijkt mij dat scientisten de methode wel omhelzen, totdat er natuurlijk een betere komt, maar lang niet altijd alle praktijken. Zo zullen er ook scientisten tegen de door jou genoemde dierproeven zijn, MysticNetherlands.

Dat betwijfel ik. Want dan schuiven ze hele grote en belangrijke takken van de volgende velden der wetenschap aan de kant, psychologie, biologie, chemie, astrofysica, farmacologie etc etc. Hadden allemaal zonder dierproeven niet gekomen waar ze nu staan. Is INTRINSIEK onderdeel van de wetenschap. Misschien niet theoretisch (grijs filosofisch gebied), maar zeker wel in de praktijk.

De wetenschappelijke methode an sich is inderdaad een gereedschap, het is goed noch kwaad. Net zoals een hamer slechts een gereedschap is en de timmerman bepaald wat hij er mee bouwt.

Mocht de hamer bijvoorbeeld worden gehanteerd voor het bouwen van een nazibunker, dan is dat niet de schuld van de hamer, maar van de bouwer zelf.

Zo kan de wetenschap er uiteindelijk voor zorgen dat we veel duurzamer en schoner werken, veel meer nog dan vóór de industrialisatie, en dat voedsel zodanig efficient gekweekt en geoogst kan worden, dat het voedselprobleem daadwerkelijk grotendeels verholpen kan worden en we straks misschien zelfs geen dieren meer hoeven te doden om toch vlees te krijgen.

Maar met diezelfde wetenschap kun je inderdaad wapens maken, afschuwelijke experimenten uitvoeren of op perverse wijze streven naar lichamelijke perfectie. Ze wordt dus zowel ten goede als ten kwade aangewendt en uiteindelijk is haar gebruiker, de mens, gevaarlijk of ongevaarlijk.

Een inzicht dat sciëntisten vooral op t internet wel eens weigeren te tonen. Maar volgens mij diep van binnen zich wel realiseren. Maar dan toch blijven ze volharden in hun positivisme brengen als ware 'de wetenschap gaat de wereld redden'.

Ze geeft ons dus de middelen om te zien waar we normaal nooit zouden zien en te meten wat anders niet te meten zou zijn. Maar ze geeft geen moraal en geen interpretatie van de feiten. Ze houdt zich niet bezig met vragen buiten haar werkgebied, zodat de mens altijd vrij is om een eigen cultuur, moraal en filosofie daaromheen te ontwikkelen.

Sterker nog, genoodzaakt is een cultuur, moraal, filosofie etc daaromheen te ontwikkelen.

Het scientisme is dus ook een eigen, vrije keuze, die niet door de wetenschap zelf wordt afgedwongen.

Amen. Veel wetenschappers zijn ook Volgens mij helemaal geen sciëntisten. Op n paar prominente antitheistische uitzonderingen na. Maar daar staan ook weer genoeg andere voorbe2leen tegenover uiteraard.

[MysticNetherlands 298]

@RF: ben je t met me eens dat in t geval van bijv humor, wetenschap slechts wat processen gedeeltelijk kan beschrijven, maar t de experientie is die centraal staat? Net zoals alles in t leven? Als wij alle technische snufjes hebben die de wetenschap maar kan verzinnen, maar we zijn er niet gelukkiger door? Wetenschap brengt geen geluk, de toepassing ervan KAN bijdragen aan geluk. En geluk is iets dat je ervaart, experientie dus.

[Magere Hein 15]

Robert Frans, ik kan wederom ver met je betoog meegaan, maar ik wilde me eigenlijk even beperken tot het vergaren van betrouwbare kennis.

Je schrijft:

Het is dan ook niet toevallig dat in veel westerse landen de kunst en cultuur enorm ontwikkeld is tezamen met de christelijke godsdienst: daarin vond men immers een coherente verzameling talen waarin men steeds beter en diepgaander kon verwoorden wat de eigen identiteit is, wat men ten diepste ervaart en gelooft.

Kunst, cultuur en godsdienst hebben niets te maken met vergaren van deze kennis. Het zijn persoonlijke ontwikkelingen/visies. Godsdienst vind ik dan een beetje los staan van muziek, art, poëzie etc. Godsdienst doet doorgaans claims m.b.t. de werkelijkheid.

En dan komen we in de problemen. Het is kennis gebaseerd op autoriteit, openbaring, traditie. Niet de beste methoden volgens mij om betrouwbare kennis te vergaren. Zeker niet als er waarheidsclaims worden gepostuleerd. God doet dit-of-dat, of God heeft de karakter eigenschappen zus-en-zo. Dan begeef je je op het gebied van de wetenschappelijke methode om hier iets over te moeten kunnen zeggen.

Want wat zijn we in 2000 jaar meer te weten gekomen over God, behalve dat we theologen etc. hebben nagepraat en ge-herinterpreteerd?

M.a.w. Niets mis met cultuur, muziek, poëzie, humor en godsdienst zolang ze zich maar niet gaan bezig houden met waarheidsclaims. Een theistische God doet dat per definitie wel en een deistische god zegt dus eigenlijk helemaal niets. Dat is de draak in de garage van Carl Sagan.

[Magere Hein 15]

@Quest

Zijn we daarmee (wetenschap) per defintie gelukkiger van geworden dan?

Zolang wetenschap nog niet verklaart heeft wat we hier precies op aarde doen en wat het nut en doel daarvan is lijkt me 'Geloof' een betere optie, Geloof geeft tenminste nog wat hoop, wetenschap niet.

Wetenschap doet inderdaad geen antwoord geven op de vraag: "Waarom zijn we hier" omdat dit een overbodige oninteressante vraag is. HOE we hier zijn gekomen probeert ze wel te beantwoorden en doet dat met meer succes dan welke religie dan ook.

Je 1 opmerking over geluk in relatie tot wetenschap: Ik weet het niet. Misschien was de oermens wel gelukkiger, ondanks dat de gemiddelde leeftijd 20 a 30 was. Met alle angsten van iedere dag om te overleven in weer en wind met onbegrepen ziekten en natuurfenomenen.

je laatste persoonlijke aanval laat ik voor wat het is. Een persoonlijke aanval uit frustratie.

[Dat beloof ik 990]

MN,

Echt een stukje voor jou, je begint in de eerste regel direct een sneer naar een groep mensen :

‘ik weiger te geloven dat een weldenkend mensen zichzelf als scientist kan opstellen’

, m.a.w; mensen die dit wel doen, zijn in jouw ogen niet weldenkend.

Weldenkend betekent fatsoenlijk, oprecht, verstandig: http://gtb.inl.nl/iWDB/search?wdb=WNT&a ... id=M085168

Hiermee zeg je dus dat de atheïsten op dit forum onfatsoenlijke, niet oprecht en onverstandige mensen zijn.

Daarmee zet je de toon voor deze discussie, maar laat het duidelijk zijn dat jij het bent die op deze manier bent begonnen.

‘Wat sciëntisten echter vergeten is dat wij gevangen zitten in ons lichaam’

. Ik zie mezelf niet als scientist maar als mens. Verder zie ik, in tegenstelling tot jij, mijn lichaam niet als gevangenis. Ik weet niet waarom jij dat wel doet, daarvoor moet je echt bij jezelf te rade gaan. Wellicht komt het voort uit het fatalistisch denken van veel gelovigen: "Ik heb zelf tot niets goeds in staat". Het is wetenschappelijk/psychologisch heel goed verklaarbaar hoe je vanuit dat standpunt tot 4 punten als deze komt.

Daarnaast kan de wetenschap nooit de ultieme waarheid vinden (t bekende 1000 witte zwanen gevolgd door opeens n zwarte zwaan voorbeeld).

Dit is wat men noemt een ‘holle frase’, klinkt leuk maar de betekenis is volkomen onduidelijk omdat je er niet bij zegt wat je bedoelt met ‘ultieme waarheid’. Ik ken wel ‘waarheid’, zoals bv dat planeten rond zijn. Vierkante planeten bestaan niet, in tegenstelling tot zwarte zwanen. Als je gewoon ‘waarheid’ bedoelt, zegt dat dan, je gaf immers aan simpele bewoordingen te willen gebruiken; doe dat dan ook.

Punt 1. De wetenschap heeft wel op alle vlakken autoriteit. Ze pretendeert niet alles te weten, maar wil wel zoveel mogelijk weten, dus dat wat we nog niet weten wordt onderzocht. In jouw put 1 staat een tegenstelling. Je geeft aan dat de wetenschap de psychologie achter zaken kan verklaren, maar gaat vervolgens verder met te stellen dat wetenschap slechts van de zijlijn kan beschrijven als het gaat om offers en inspiratie. Dat klopt niet, ook dan kan de wetenschap juist vanuit de psychologie zaken verklaren.

Punt 2. Je beschrijft schandalige toestanden, waarvan het m.i. niet duidelijk is wat dit specifiek te maken heeft met scientisme. Ook in religie worden dieren nutteloos geslacht en verbrand onder de noemer van ‘offer’. Het leed van deze 'dierlijke offers' is niet te bevatten en extreem sadistisch. Met name de laatste zin is herkenbaar, ik vermoed dat bij veel (niet alle) religies mensen op een zelfde manier worden geprogrammeerd.

Punt 3. De menselijk moraal, iets wat vanuit de wetenschap goed kan worden verklaard. Erg gecompliceerd, dagelijks zien we op het nieuws dat er weer ergens een religieuze zelfmoordenaar heeft toegeslagen. Dit betekent voor mij niet dat élk religieus mens geen moraal heeft. De laatste zin van punt 3 is een hele mooie en geldt voor veel gebieden, niet alleen wetenschap en religie !

Punt 4. Daar waar problemen zijn, zoekt de wetenschap naar oplossingen. Dat werkt in ieder geval beter dan bidden, ik heb nog geen geestelijke gezien die met een oplossing voor de opwarming van de aarde is gekomen. Wel geestelijken die anticonceptie verbieden, waarmee dan weer ziektes worden verspreid en de bevolkingsexplosie wordt gestimuleerd. Of dat nu zo moreel verantwoord is…

[MysticNetherlands 298]

@Quest

Wetenschap doet inderdaad geen antwoord geven op de vraag: "Waarom zijn we hier" omdat dit een overbodige oninteressante vraag is.

Q.E.D. zou je bijna zeggen.

HOE we hier zijn gekomen probeert ze wel te beantwoorden en doet dat met meer succes dan welke religie dan ook.

Gelukkig is t ten eerste geen wedstrijd, en ten tweede focust religie zich meer op t WAAROM of op t leven zelf, en niet hoe dat tot stand is gekomen.

Je 1 opmerking over geluk in relatie tot wetenschap: Ik weet het niet. Misschien was de oermens wel gelukkiger, ondanks dat de gemiddelde leeftijd 20 a 30 was. Met alle angsten van iedere dag om te overleven in weer en wind met onbegrepen ziekten en natuurfenomenen.

Wat een suggestieve taal, moet je nu proberen via n achterdeurtje een punt te maken?

[MysticNetherlands 298]

Echt een stukje voor jou, je begint in de eerste regel direct een sneer naar een groep mensen :

‘ik weiger te geloven dat een weldenkend mensen zichzelf als scientist kan opstellen’

, m.a.w; mensen die dit wel doen, zijn in jouw ogen niet weldenkend.

Weldenkend betekent fatsoenlijk, oprecht, verstandig: http://gtb.inl.nl/iWDB/search?wdb=WNT&a ... id=M085168

Hiermee zeg je dus dat de atheïsten op dit forum onfatsoenlijke, niet oprecht en onverstandige mensen zijn.

Een slinkse manier om mij ergens van te betichten, wat een niveau. Uiteraard bedoel ik met weldenken hier 'verstandig'. Had je zelf ook kunnen verzinnen. Of even vragen.Verder is mijn toon een logische voortzetting van de toon die een aantal van je soortgenoten hier creëren met jullie bekeringsdrang.

Daarmee zet je de toon voor deze discussie, maar laat het duidelijk zijn dat jij het bent die op deze manier bent begonnen.

Niet dus.

Ik zie mezelf niet als scientist maar als mens. Verder zie ik, in tegenstelling tot jij, mijn lichaam niet als gevangenis. Ik weet niet waarom jij dat wel doet, daarvoor moet je echt bij jezelf te rade gaan. Wellicht komt het voort uit het fatalistisch denken van veel gelovigen: "Ik heb zelf tot niets goeds in staat".

Ik ben dankbaar dat jij geen psycholoog bent. Ik laat dit stukje gewoon even zijn eigen belachelijke zelf zijn Ga jij daar over bij jezelf maar eens even te rade.

Het is wetenschappelijk/psychologisch heel goed verklaarbaar hoe je vanuit dat standpunt tot 4 punten als deze komt.

Ik ben benieuwd!

klinkt leuk maar de betekenis is volkomen onduidelijk omdat je er niet bij zegt wat je bedoelt met ‘ultieme waarheid’. Ik ken wel ‘waarheid’, zoals bv dat planeten rond zijn. Vierkante planeten bestaan niet, in tegenstelling tot zwarte zwanen. Als je gewoon ‘waarheid’ bedoelt, zegt dat dan, je gaf immers aan simpele bewoordingen te willen gebruiken; doe dat dan ook.

Ah, je probeert je normale gebrek aan scherpte te overstijgen. Prima. Basis cursusje filosofie maar weer? Want ik gaf je nota bene de Zwarte Zwaan Theorie metafoor mee. Taleb?

Punt 1. De wetenschap heeft wel op alle vlakken autoriteit. Ze pretendeert niet alles te weten, maar wil wel zoveel mogelijk weten, dus dat wat we nog niet weten wordt onderzocht. In jouw put 1 staat een tegenstelling. Je geeft aan dat de wetenschap de psychologie achter zaken kan verklaren, maar gaat vervolgens verder met te stellen dat wetenschap slechts van de zijlijn kan beschrijven als het gaat om offers en inspiratie. Dat klopt niet, ook dan kan de wetenschap juist vanuit de psychologie zaken verklaren.

Je snapt er helemaal niets van en je gaat niet in op wat ik zeg en je onderbouwt niet eens waarom ik een vermeende tegenstelling zou posten. Snap je wat 'ervaring' betekent? Dat bijvoorbeeld de wetenschap van iets geen substitutie is van de ervaring? 'De wetenschap heeft op alle vlakken autoriteit' is een statement wat jij er zonder blikken of blozen ingooit, waarmee je weer laat zien van filosofie geen kaas te hebben gegeten. Wetenschap kan nl niet weten wat het niet kan weten. Het kan er hooguit educated guesses over maken, maar dan begeef je je al weer in t gebied waar wetenschap en filosofie elkaar overlappen.

Punt 2. Je beschrijft schandalige toestanden, waarvan het m.i. niet duidelijk is wat dit specifiek te maken heeft met scientisme. Ook in religie worden dieren nutteloos geslacht en verbrand onder de noemer van ‘offer’. Het leed van deze 'dierlijke offers' is niet te bevatten en extreem sadistisch. Met name de laatste zin is herkenbaar, ik vermoed dat bij veel (niet alle) religies mensen op een zelfde manier worden geprogrammeerd.

Wat een onzin.

1) t aantal geofferde dieren uit de oudheid verbleekt bij de miljarden dieren die de wetenschap heeft gemutileerd

2) de dieren leefden vroeger normaliter in omstandigheden die we nu 'biologisch zouden' noemen. Dit in tegenstelling tot de meeste erbarmelijke omstandigheden van labdieren

3) er waren binnen t christendom uit mijn hoofd 4 soorten offers. Bij slechts één ervan werd t dier geofferd en niet opgegeten, en dat type offer kwam nauwelijks voor. De andere 3 soorten waren eigenlijk gewoon een gevalletje "gezellig samen met medegelovigen en priesters een BBQ houden bij de tempel". Wellicht ben je vegetarier en ben je tegen vlees eten van dieren die biologisch gehouden worden, dan heb je n punt. In dat geval zie de rest van mijn punten.

4) de dieren die geofferd werden, werden geslacht en gegeten. De dieren in t soort experimenten waaraan ik refereer zouden WENSEN dat de dood kwam. Je vergelijkt een snelle dood met een levenlang van saditische marteling. Je aantijging over marteling van dieren voor t Jodendom zie ik graag onderbouwd. Desgewenst kan ik mijn aantijging over t sadisme binnen dierproeven met duizenden plaatjes, video's, research papers (waarbij ik dan de ingewikkelde termen graag voor je vertaal) en interviews onderbouwen.

Punt 3. De menselijk moraal, iets wat vanuit de wetenschap goed kan worden verklaard. Erg gecompliceerd, dagelijks zien we op het nieuws dat er weer ergens een religieuze zelfmoordenaar heeft toegeslagen. Dit betekent voor mij niet dat élk religieus mens geen moraal heeft. De laatste zin van punt 3 is een hele mooie en geldt voor veel gebieden, niet alleen wetenschap en religie !

Je gaat wederom niet in op wat ik schrijf. Lees t opnieuw en reageer maar. Dan wil ik best op je reactie reageren.

Punt 4. Daar waar problemen zijn, zoekt de wetenschap naar oplossingen. Dat werkt in ieder geval beter dan bidden, ik heb nog geen geestelijke gezien die met een oplossing voor de opwarming van de aarde is gekomen. Wel geestelijken die anticonceptie verbieden, waarmee dan weer ziektes worden verspreid en de bevolkingsexplosie wordt gestimuleerd. Of dat nu zo moreel verantwoord is…

Ah! Dus vingertje wijzen "maar dat doet Jantje ook!" en dan dus jezelf als de minste van tweede kwaden opstellen. Prima. Religie heeft echter grootschalige klimatologische veranderingen met bijbehorende slachtoffers op haar geweten. Het enige argument wat ik hier zou kunnen verzinnen is dat het dus niet de wetenschap is die dit op haar geweten heeft, maar de mens en haar toepassing.

Was dit nu je snedige repliek? Oh...

[Hendrik-NG 220]

MN,

Echt een stukje voor jou, je begint in de eerste regel direct een sneer naar een groep mensen :

‘ik weiger te geloven dat een weldenkend mensen zichzelf als scientist kan opstellen’

, m.a.w; mensen die dit wel doen, zijn in jouw ogen niet weldenkend.

Weldenkend betekent fatsoenlijk, oprecht, verstandig: http://gtb.inl.nl/iWDB/search?wdb=WNT&a ... id=M085168

Hiermee zeg je dus dat de atheïsten op dit forum onfatsoenlijke, niet oprecht en onverstandige mensen zijn.

Daarmee zet je de toon voor deze discussie, maar laat het duidelijk zijn dat jij het bent die op deze manier bent begonnen.

Je zou ook eerst om verduidelijking kunnen vragen m.b.t. een term die kennelijk voor meerderlei uitleg vatbaar is. Van Dale geeft als (1e?) online betekenis: juist denkend; verstandig (http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern= ... zhquVVf3IU). Optie 3 van de range aan betekenissen op de site waar jij naar verwees...

Misschien vindt MN die scientisten (voel je je als atheist door hem aangesproken als hij die term gebruikt?) slechts onverstandig? Maar niet eens zozeer onfatsoenlijk of onoprecht??

[Robert Frans 1.653]

Kunst, cultuur en godsdienst hebben niets te maken met vergaren van deze kennis. Het zijn persoonlijke ontwikkelingen/visies.

Dat lijkt mij ietwat kort door de bocht. Deze drie zijn wel meer dan enkel persoonlijk, ze staan juist aan de basis van de ontwikkeling van elke cultuur. Hoewel je godsdienst dan beter kunt vervangen door levensbeschouwing, ter verbreding.

En ze kunnen wel degelijk het vergaren van kennis beïnvloeden, zowel negatief als positief. Het Japanse animisme bevordert bijvoorbeeld vrij significant de robotica daar, omdat die cultuur geen enkel probleem ziet in het beschouwen van robots als levende wezens en ze dus niet als concurrent ziet voor de mens. En in het vroege Arabische Rijk zorgde de islamitische kijk op de schepping destijds ervoor dat er veel onderzoek werd gedaan en de cultuur daar nog veel meer opbloeide dan in het Europa van toen.

Door vergaring van kennis bloeien beschavingen op in al deze gebieden en door opbloei van culturen wordt er volop kennis vergaart en geduidt. Zowel kennis als kunst verschaffen de mens of de gemeenschap vrijheid om de wereld tot op zekere hoogte naar de eigen hand te zetten.

Godsdienst vind ik dan een beetje los staan van muziek, art, poëzie etc.

Ze is juist een samensmelting van deze elementen. Ze is een systematiek van al deze talen die de mens spreekt. En binnen die systematiek kan wel degelijk ook een rationeel opgebouwde filosofie ontstaan, zodat de systematiek ook bruikbaar is voor het concordant en consistent verwoorden van de verschillende ervaringen.

Godsdienst doet doorgaans claims m.b.t. de werkelijkheid.

Maar niet zozeer over de empirische werkelijkheid, hoewel zij de wetenschappelijke feiten wel duidt, of een eigen interpretatie geeft. Dit doen atheïstische levensbeschouwingen overigens ook.

Godsdiensten die werkelijk wetenschappelijke feiten bestrijden, of inconsistent zijn met die kennis, vormen wel een minderheid op het wereldtoneel.

Want wat zijn we in 2000 jaar meer te weten gekomen over God, behalve dat we theologen etc. hebben nagepraat en ge-herinterpreteerd?

Niets. Wat de grote godsdiensten en levensbeschouwingen namelijk doen, is niet steeds nieuwe "openbaringen" of feiten brengen, maar steeds weer herhalen wat de mens werkelijk ten diepste beweegt en wat de mens zou moeten doen om goed te leven.

Daarom wordt de Kerk ook niet geacht origineel te zijn; zij is traditie, doch zich aanpassend aan wat er in de wereld speelt. Zij is als de seizoenen: elk jaar hetzelfde, elk jaar weer nieuw.

Want de theologie en ook het pastoraat heeft zich de afgelopen tweeduizend jaar wel enorm ontwikkeld en verfijnd. De theologie van nu is veel uitgebreider dan die van de eerste apostelen. In die zin zijn we dus enorm veel te weten gekomen, ofwel hebben we onze "woordenschat" steeds verder uitgebreid en verfijnd.

Je kunt het inderdaad vergelijken met een gesproken taal: zij brengt ook geen nieuwe kennis, maar wel steeds meer mogelijkheden om nieuwe dingen of ervaringen te verwoorden. En soms verdwijnen er woorden weer, omdat ze niet meer relevant zijn geworden. De taal laat ons communiceren over zaken die wij anders niet zouden kunnen benoemen.

En denk aan de wiskunde: ook een duizelingwekkende ingewikkelde taal over volstrekt abstracte vormen en begrippen, die in feite geen nieuwe kennis brengt, maar haar eigen methodische taal wel steeds meer verfijnd, zodat we er steeds beter en preciezer mee kunnen werken.

M.a.w. Niets mis met cultuur, muziek, poëzie, humor en godsdienst zolang ze zich maar niet gaan bezig houden met waarheidsclaims. Een theistische God doet dat per definitie wel en een deistische god zegt dus eigenlijk helemaal niets. Dat is de draak in de garage van Carl Sagan.

Ik denk dat ik een wat breder begrip heb van waarheid dan jij. Ik zie waarheid dus niet enkel in het wetenschappelijke, empirische domein, maar ook in de dingen die jij beschouwt als "niets mis mee," maar die mijns inziens net zo goed het fundament van het menszijn en de menselijke kennis beslaan als de wetenschap.

[MysticNetherlands 298]

Je zou ook eerst om verduidelijking kunnen vragen m.b.t. een term die kennelijk voor meerderlei uitleg vatbaar is. Van Dale geeft als (1e?) online betekenis: juist denkend; verstandig (http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern= ... zhquVVf3IU). Optie 3 van de range aan betekenissen op de site waar jij naar verwees...

Misschien vindt MN die scientisten (voel je je als atheist door hem aangesproken als hij die term gebruikt?) slechts onverstandig? Maar niet eens zozeer onfatsoenlijk of onoprecht??

Dit.

[MysticNetherlands 298]

Kunst, cultuur en godsdienst hebben niets te maken met vergaren van deze kennis. Het zijn persoonlijke ontwikkelingen/visies.

Dude...

[Dat beloof ik 990]

Was dit nu je snedige repliek? Oh...

Ach, het was gewoon inhoudelijk.

Maar jij komt, kort gezegd, niet veel verder dan je gebruikelijk commentaar als

'Belachelijk', 'ga bij jezelf te rade' en 'wat een onzin'.

Als jij een poging gaat wagen om mensen gewoon aan te spreken in plaats van dit soort standaard antwoorden waarin je kennelijk niet zonder dit soort aanspreekvormen kunt, zul je merken dat je misschien ooit nog eens tot een normale discussie komt.

[Magere Hein 15]

@RobertFrans

Natuurlijk hebben muziek, kunst en religie etc. waarde. Dat zal ik nooit ontkennen. Ook dat ze aan de basis hebben gestaan van iedere cultuur. Maar cultuur gaat verder terug dan 2000 (a 3000) jaar en mensen hebben al vanaf een zeer vroeg begin in geesten en goden gelooft en een cultuur gehad. Overigens blijken chimpansees ook over een mate van cultuur te beschikken (http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... tuur.dhtml)

Maar dit even terzijde...

Je schrijft:

Zowel kennis als kunst verschaffen de mens of de gemeenschap vrijheid om de wereld tot op zekere hoogte naar de eigen hand te zetten.

Bij kennis snap ik dit. Kijk maar naar de afgelopen 200 jaar. Maar kunst en de wereld naar je hand zetten??

Dan schrijf je:

Godsdiensten die werkelijk wetenschappelijke feiten bestrijden, of inconsistent zijn met die kennis, vormen wel een minderheid op het wereldtoneel.

Je hoeft alleen maar hier op het forum te kijken:

God staat aan het begin van het heelal. God heeft onze soort geschapen, of stuurt de evolutie, of implanteerde de ziel, Adam en Eva waren de eerste mensen. Allemaal volledig in strijd met onze wetenschappelijke kennis.

Waarheidsvragen, m.a.w. vragen m.b.t. de empirische werkelijkheid: Biologie, fysica, geologie, kosmologie, historie en andere waarheidsclaim, moeten we bij de wetenschappelijke methode zijn. Niet bij muziek, kunst of religie.

Zelfs zingeving of moraal vind ik niet specifiek het domein van religie.

Aanvulling: ben even gaan zoeken naar een definitie van scientisme: Vond deze van Michael Shermer wel prima. In dat geval ben ik scientist!

Scientism is a scientific worldview that encompasses natural explanations for all phenomena, eschews supernatural and paranormal speculations, and embraces empiricism and reason as the twin pillars of a philosophy of life appropriate for an Age of Science

[MysticNetherlands 298]

Ach, het was gewoon inhoudelijk.[

Maar jij komt, kort gezegd, niet veel verder dan je gebruikelijk commentaar als

'Belachelijk', 'ga bij jezelf te rade' en 'wat een onzin'.

Als jij een poging gaat wagen om mensen gewoon aan te spreken in plaats van dit soort standaard antwoorden waarin je kennelijk niet zonder dit soort aanspreekvormen kunt, zul je merken dat je misschien ooit nog eens tot een normale discussie komt.

Tsja... Doe je wel vaker. Het lijkt wel een soort gemeenshcappelijke tactiek van n aantal van jullie. Wordt je zeker te heet onder de voeten ws? Zeker als je probeert dierenoffers qua schaal en sadisme met dierproeven te vergelijken? Dan is dit je uitvlucht? Ik snap t wel...

Jij begint mij een aanvallende toon toe te dichten en blijkbaar ben ik niet de enige die mijn gebruik van 'weldenkend' snapt en jouw tactiek doorziet waarin je de bewuste keuze maakt voor de laatste optie uit n woordenboek, die t minst van toepassing in n discussie over ratio etc, en zo probeert op slinkse wijze mij de toon die JIJ begint toe te dichten. Triest.

Maar goed, daar waar je daadwerkelijk op me inging heb ik je geantwoord. En je argumenten daar waar aanwezig ontkracht. Dat staat er, hoe jij je er ook van af wilt maken. Prima verder.

[Dat beloof ik 990]

Ik vergelijk dierenoffers qua schaal helemaal niet met dierproeven. Dat 'schaal' is geheel eigen invulling van jouw kant, vreemd.

Jij stelde dat in het kader van de wetenschap dieren worden mishandeld en vraagt om daarop te schieten. Sta dan niet raar te kijken als iemand dat ook doet. Wel, ik geef dan aan dat de behandeling van dieren in sommige religies qua sadisme vergelijkbaar is. De schaal waarop dat gebeurt zal me een worst zijn. Het gebeurt, de hele offercultus is daarop gebaseerd. Dat jij die vergelijking niet in kunt zien vanwege enerzijds je sympathie voor dieren en anderzijds je daarmee conflicterende sympathie voor religie, is best te begrijpen.

Maar om commentaar vragen en als dat dan komt het wegzetten als 'uitvlucht'.... erg zwak.

Bij jouw gebruik van het woord ‘weldenkend’ heb je goed nagedacht. Nota bene schreef je achter dat woord zelfs ‘(idd)’ waarmee je nog eens extra duidelijk maakt dat je het gebruik van dat woord goed hebt overdacht. Achteraf terugtrekken en zeggen dat je alleen ‘onverstandig’ bedoelde te zeggen, vind ik zwak en ongeloofwaardig.

[Robert Frans 1.653]

@RobertFrans

Natuurlijk hebben muziek, kunst en religie etc. waarde. Dat zal ik nooit ontkennen. Ook dat ze aan de basis hebben gestaan van iedere cultuur. Maar cultuur gaat verder terug dan 2000 (a 3000) jaar en mensen hebben al vanaf een zeer vroeg begin in geesten en goden gelooft en een cultuur gehad.

En ook zeer vroeg vanaf het begin wetenschap bedreven, dat hand in hand ging met hun culturen. Sjamanen bijvoorbeeld geloofden misschien in een bovennatuurlijke wereld, maar hadden niet zelden ook tegelijkertijd buitengewoon veel kennis van dieren, planten en de menselijke geest.

De magiërs, medicijnmannen en ook alchemisten van toen waren zeer te vergelijken met de wetenschappers van nu, want ook zij onderzochten de flora en fauna en deden zo veel kennis op over hun omgeving.

Bij kennis snap ik dit. Kijk maar naar de afgelopen 200 jaar. Maar kunst en de wereld naar je hand zetten??

Natuurlijk. Waarom denk je dan dat kunst een geliefd propagandamiddel is voor dictators? Omdat kunst wel degelijk invloed heeft, omdat kunst wel degelijk meer is dan enkel een leuke hobby. En wat dacht je van onze huidige cartoontekenaars, die zoveel ophef veroorzaken? Kunst kan inspireren, tot haat aanzetten, vrijmaken, blijdschap en trots opwekken, zelfs revoluties ontketenen, noem maar op.

Een goede kunstenaar, musicus of artiest kan met enkele beelden of pennenstreken belangrijke waarden veel scherper en beter verwoorden dan het beste betoog. Kunst raakt aan de ziel van de mens en wie deze ziel kan raken, kan haar ook voor een deel beheersen.

Je hoeft alleen maar hier op het forum te kijken:

God staat aan het begin van het heelal. God heeft onze soort geschapen, of stuurt de evolutie, of implanteerde de ziel, Adam en Eva waren de eerste mensen. Allemaal volledig in strijd met onze wetenschappelijke kennis.

Forabezoekers vormen nou niet bepaald een erg representatieve bevolkingsgroep, zou ik zo zeggen... Daarbij, deze stellingen zijn niet per se in strijd met onze wetenschappelijke kennis, alhoewel we natuurlijk niet de namen van de eerste mensen kunnen weten.

De wetenschap spreekt zich namelijk niet uit over zulke onderwerpen, dus kan ze er ook geen stelling voor of tegen nemen.

Waarheidsvragen, m.a.w. vragen m.b.t. de empirische werkelijkheid: Biologie, fysica, geologie, kosmologie, historie en andere waarheidsclaim, moeten we bij de wetenschappelijke methode zijn. Niet bij muziek, kunst of religie.

Dat ontken ik ook niet. Maar zoals ik al zei: de empirische waarheid is niet de enige waarheid die veel mensen kennen. Vanaf de dageraad der mensheid bedrijven we wetenschap, kunst en cultuur en verwoorden en ordenen we zo onze waarnemingen en ervaringen.

Zelfs zingeving of moraal vind ik niet specifiek het domein van religie.

Het zijn inderdaad levensbeschouwelijke of filosofische thema's.

Aanvulling: ben even gaan zoeken naar een definitie van scientisme: Vond deze van Michael Shermer wel prima. In dat geval ben ik scientist!

Scientism is a scientific worldview that encompasses natural explanations for all phenomena, eschews supernatural and paranormal speculations, and embraces empiricism and reason as the twin pillars of a philosophy of life appropriate for an Age of Science

De wiki verwoordt het als volgt:

Sciëntisme (v. Lat. scientia = wetenschap) is de benaming voor de wijsgerig-wetenschappelijke ideologie die van de beoefening van de (positivistisch opgevatte) wetenschap de oplossing van alle problemen verwacht.

Wel zo neutraal, denk ik zo.

Op mij komt het, ironisch genoeg, wat religieus-fanatiek over: één methode, manier of leefwijze als oplossing van alle problemen. Mij lijkt dat een wat naïeve en potentieel ook gevaarlijke gedachte, hoe redelijk ze ook kan klinken.

[Magere Hein 15]

Grappig dat je het religieus fanatiek noemt...

Maar is er een andere methode even betrouwbaar gebleken? De shamans waar je het over had, waren inderdaad al wetenschappers in de dop. Als je van een plant eten ziek werd kon je deze plant beter niet eten.

Toch gaat me deze stap net iets te ver:

De magiërs, medicijnmannen en ook alchemisten van toen waren zeer te vergelijken met de wetenschappers van nu, want ook zij onderzochten de flora en fauna en deden zo veel kennis op over hun omgeving

Het was m.n. trial and error en helaas konden ze veel oplossingen niet vinden. En dan namen ze hun uitvlucht tot het bovennatuurlijke. Op dat moment uiteraard een prima verklaring, maar om dit met de hedendaagse wetenschappelijke methode te vergelijken...

Donder werd veroorzaak door de god van de donder of door boze overleden stamgenoten.

De middelen en kennis ontbraken om hier verder onderzoek naar te doen.

Bijgeloof is van alle tijden, omdat het "werkte".

Je voorbeeld m.b.t. de cartoons en de reacties hierop zijn uiteraard te verklaren m.b.v. de psychologie, sociologie en historie.

Want uiteindelijk denk ik dat alles slechts bestaat uit ruimte-tijd en materie-energie.

En ik denk dat wetenschap hier meer over te zeggen heeft dan welke religie of andere levensvisie/instelling dan ook.

Als me dat classificeert als scientist: So be it.

Religie is nog nooit juist geweest m.b.t. de claims over het universum. Er is geen betrouwbare methode om te bepalen of de 3-eenheid wel of niet bestaat, dat God liefde is en almachtig, of dat Brahma het universum gecreëerd heeft uit een gouden ei.

En daar is het mij iedere keer weer om te doen: Wat is waar? Hoe weten we dit?

[Dat beloof ik 990]

In de titel, en ook in de posts 2 keer, wordt scientisme 'gevaarlijk' genoemd, echter dat gevaar wordt nergens uitgelegd of onderbouwd. Wellicht kan dit alsnog gebeuren ?