Atheïsten en moraal

[Bonjour 80]

Universele moraal?

Stel

De wijze ambtenaar van het nazi-regime gebruikte zijn intelligentie en ontwierp een super efficiënt concentratiekamp en stelde zij ontwerp moedig voor aan zijn superieuren.

Dit wordt niet universeel gewaardeerd.

Maar in elke cultuur vindt men dat overtreders van de wet naar redelijkheid bestraft dienen te worden.

Maar de wijze waarop verschilt nogal. Doodstraf, verminking worden in sommige culturen als normaal gezien.

Gematigdheid? Mag een kunstenaar niet uitblinken of de goede chirurg niet proberen nog beter te worden?

In mijn ogen zijn dit karaktereigenschappen. In vele situaties hebben deze een pre, maar niet altijd.

Blijft over de gulden regel. Als je niet kan autorijden is het dom om te gaan rijden vanwege het mogelijk leed dat je veroorzaakt, maar als het de enige mogelijkheid is om iemand te redden is het weer anders.

Mijn vraag is dan ook vooral: als je niet in een universele moraal gelooft, welke criteria kun je dan nog hanteren om jezelf of anderen te bekritiseren op gedrag?

De gulden regel. Ik vertaal het als streven naar de minimalisatie van leed. Als iemand kan beseffen dat hij de gulden regel overtreedt en daarmee de minimalisatie van leed tegenwerkt is zijn gedrag af te keuren. Probleem daarbij is natuurlijk wel dat het ene type leed niet gemakkelijk met het andere te vergelijken is.

[MysticNetherlands 298]

Maar vroeger dacht de mens dat de negertjes als slaven gehouden konden worden omdat het een mindere soort was. We weten nu, dankzij de biologie/wetenschap beter.

De slavernij werd in veel landen reeds rond 1865 afgeschaft. Denk je dat toen de basis voor deze afschaffing vergevorderde wetenschappelijke inzichten in genetica waren?

[Robert Frans 1.653]

Gematigdheid? Mag een kunstenaar niet uitblinken of de goede chirurg niet proberen nog beter te worden?

Even kort nog hierover: gematigdheid betekent niet dat je enkel matig je werk mag doen. Het betekent alleen dat je geen overdadige luxe nastreeft, dat je niet obsessief wordt in je streven naar perfectie en dat je tevreden kunt zijn met weinig. Het gaat dus om zelfbeheersing en ook om een rechtvaardige verdeling van goederen.

[Dat beloof ik 990]

mijn vraag is dan ook vooral: als je niet in een universele moraal gelooft, welke criteria kun je dan nog hanteren om jezelf of anderen te bekritiseren op gedrag?

Er is geen universele moraal.

Ik weet dat het ontzettend lastig is, voor iemand die dat gewend is, om dat setje bijbelse regels los te laten en écht na te denken over wat moraal is.

Het punt voor mij is het criterium vaak rechtvaardigheidsgevoel.

Dat was voor mij één van de aanleidingen om het geloof vaarwel te zeggen.

Het kan niet zo zijn dat mensen worden gedwongen een bepaald geloof aan te hangen.

En al helemaal niet dat enerzijds wordt gesteld 'niet doden' terwijl aan de andere kant bijbel vol staat met doodstraffen.

Dat is immoreel en tegenstrijdig.

ls je eigen moraal dus het meest betrouwbaar zou zijn en dat elk mens dan de eigen moraal het meest betrouwbaar behoort te vinden, kun je ze dan nog wel belonen voor uitmuntend gedrag, of straffen voor misdadig gedrag?

En conflicteert dit vertrouwen dan niet met je vorige stelling, namelijk dat de moraal van anderen misschien beter kan zijn? Kan andermans moraal dan dus soms tóch betrouwbaarder zijn dan de eigen?

Het antwoord op de laatste vraag is voor mij ja. Dat heet: open staan voor de mening van anderen. Er niet blind van uitgaan dat wat jij doet altijd en eeuwig goed is, enkel omdat het je nu eenmaal zo is geleerd. Je moet kritisch kunnen zijn naar anderen, maar dezelfde criteria ook op jezelf kunnen leggen.

[_Anja_ 0]

mijn vraag is dan ook vooral: als je niet in een universele moraal gelooft, welke criteria kun je dan nog hanteren om jezelf of anderen te bekritiseren op gedrag?

Er is geen universele moraal.

Ik weet dat het ontzettend lastig is, voor iemand die dat gewend is, om dat setje bijbelse regels los te laten en écht na te denken over wat moraal is.

Het punt voor mij is het criterium vaak rechtvaardigheidsgevoel.

Dat was voor mij één van de aanleidingen om het geloof vaarwel te zeggen.

Het kan niet zo zijn dat mensen worden gedwongen een bepaald geloof aan te hangen.

En al helemaal niet dat enerzijds wordt gesteld 'niet doden' terwijl aan de andere kant bijbel vol staat met doodstraffen.

Dat is immoreel en tegenstrijdig.

Je bedoelt daf jij de universele moraal nog niet bent tegengekomen. Je bent er nog niet op gestuit. Dat betekent niet dat ie er niet is....

[Dat beloof ik 990]

Nee, ik bedoel dat er geen universele moraal is.

Als dat zo was geweest, waren er heel wat minder oorlogen.

Er zijn 'ik weet niet hoeveel' moralen op de wereld, die soms op fundamentele punten verschillen.

de christelijke moraal, de islamitische moraal, de gemiddelde nederlander.... deze zaken bestaan allemaal niet echt.

[_Anja_ 0]

Nee, ik bedoel dat er geen universele moraal is.

Als dat zo was geweest, waren er heel wat minder oorlogen.

Nee hoor. Als alle mensen zich ten volle bewust zouden zijn van de Universele Moraal, en van de implicaties daarvan, dán waren er minder oorlogen.

Dat niet alle mensen daarvan bewust zijn, betekent niet dat er geen Universele Moraal is.

Het grootste gevaar zit hem dan ook niet in religie, maar in spiritueel nihilisme.

[Robert Frans 1.653]

Er is geen universele moraal.

Ik weet dat het ontzettend lastig is, voor iemand die dat gewend is, om dat setje bijbelse regels los te laten en écht na te denken over wat moraal is.

Je doet nu uitspraken over mij, of over andere gelovigen, die je niet zonder meer waar kunt maken. Laten we het maar gewoon bij argumenten houden, in plaats van dit soort persoonlijke aanvallen.

Het punt voor mij is het criterium vaak rechtvaardigheidsgevoel.

Dat was voor mij één van de aanleidingen om het geloof vaarwel te zeggen.

Het kan niet zo zijn dat mensen worden gedwongen een bepaald geloof aan te hangen.

En al helemaal niet dat enerzijds wordt gesteld 'niet doden' terwijl aan de andere kant bijbel vol staat met doodstraffen.

Dat is immoreel en tegenstrijdig.

Wie bepaalt dat dan? Is er dan een universele maatstaf die dat rechtvaardigheidsgevoel vormgeeft? En die jou blijkbaar verplicht om zo vreselijk kort-door-de-bocht met de Schrift om te gaan?

Het antwoord op de laatste vraag is voor mij ja. Dat heet: open staan voor de mening van anderen. Er niet blind van uitgaan dat wat jij doet altijd en eeuwig goed is, enkel omdat het je nu eenmaal zo is geleerd. Je moet kritisch kunnen zijn naar anderen, maar dezelfde criteria ook op jezelf kunnen leggen.

Maar welke maatstaf bepaalt voor jou dan wanneer je jezelf moet vertrouwen en wanneer de ander? Je spreekt steeds over immoraliteit en rechtvaardigheid, maar wat zeggen die begrippen nu als zij voor ieder mens weer iets heel anders kunnen betekenen?

Het valt me namelijk wel op dat je stelt dat er geen universele moraal is, maar vervolgens wel heel erg doet alsof deze er wél is. Je noemt dingen immoreel of onrechtvaardig, zonder het te onderbouwen, zodat er toch blijkbaar wél een universele maatstaf lijkt te zijn die wij allen zouden moeten kennen.

Als gelovigen namelijk immoreel zouden handelen, dan is er dus wél een universele moraal waaraan jij ze afmeet. Als die moraal er niet is, dan kun je echter nooit stellen of iemand immoreel handelt of niet.

Dat is dan enkel een persoonlijke mening.

Je kunt dan wel nog harder roepen dat gelovigen dwaas, immoreel, tegenstrijdig of watdanook zouden handelen, maar dat is enkel afwijken van mijn vragen.

Ik vraag heel gewoon dat als er geen universele moraal is, hoe jij dan kunt oordelen over andere mensen. En daarbij ook hoe je dan kunt oordelen of jij of de ander gelijk heeft. Niks over God, gelovigen of wat dan ook.

Is daarop dan werkelijk geen antwoord te geven?

[Bonjour 80]

Gematigdheid? Mag een kunstenaar niet uitblinken of de goede chirurg niet proberen nog beter te worden?

Even kort nog hierover: gematigdheid betekent niet dat je enkel matig je werk mag doen. Het betekent alleen dat je geen overdadige luxe nastreeft, dat je niet obsessief wordt in je streven naar perfectie en dat je tevreden kunt zijn met weinig. Het gaat dus om zelfbeheersing en ook om een rechtvaardige verdeling van goederen.

En de rest is niet te moeite waard om op te reageren?

[Magere Hein 15]

Je bedoelt daf jij de universele moraal nog niet bent tegengekomen. Je bent er nog niet op gestuit. Dat betekent niet dat ie er niet is....

Dat klopt. Waar gaan we het vinden? Hoe kunnen we het meten? Hoe gaan we hier kennis over verkrijgen? Als "wij" het niet kunnen, waarom zou jij het wel kunnen dan?

(Ik mag hopen dat je me niet de bijbel gaat adviseren, om die universele moraal te gaan achterhalen)...

[Robert Frans 1.653]

En de rest is niet te moeite waard om op te reageren?

Dat is je eigen interpretatie. Ik zal nog wel reageren, maar wilde alvast dat even rechtzetten.

[Robert Frans 1.653]

Universele moraal?

Stel

De wijze ambtenaar van het nazi-regime gebruikte zijn intelligentie en ontwierp een super efficiënt concentratiekamp en stelde zij ontwerp moedig voor aan zijn superieuren.

Dit wordt niet universeel gewaardeerd.

Klopt. Het wordt nogal massaal afgewezen. Maar als er geen universele moraal is, als moraal subjectief en persoons- of cultuurgebonden is, kun je deze ambtenaar dan nog veroordelen? Is het dan niet gewoon de ene mening tegenover de andere?

Maar de wijze waarop verschilt nogal. Doodstraf, verminking worden in sommige culturen als normaal gezien.

Klopt. Maar de hang naar gerechtigheid en vergelding en of rehabilitatie is universeel. Er is geen cultuur zonder strafsysteem.

Blijft over de gulden regel. Als je niet kan autorijden is het dom om te gaan rijden vanwege het mogelijk leed dat je veroorzaakt, maar als het de enige mogelijkheid is om iemand te redden is het weer anders.

Ik geloof dus dat de door mij genoemde klassieke deugden universeel zijn. Er is geen cultuur die dwaasheid, onrecht, excessiviteit en lafheid kan verdragen. Wat dan precies dwaas, onrechtvaardig, excessief en laf is, verschilt dan weer per cultuur, maar de grondbeginselen zijn er wel. De gulden regel geeft daarin inderdaad een belangrijke leidraad.

De gulden regel. Ik vertaal het als streven naar de minimalisatie van leed. Als iemand kan beseffen dat hij de gulden regel overtreedt en daarmee de minimalisatie van leed tegenwerkt is zijn gedrag af te keuren. Probleem daarbij is natuurlijk wel dat het ene type leed niet gemakkelijk met het andere te vergelijken is.

Dan is er in jouw redenering dus tóch wel een universele moraal, namelijk de gulden regel. Of concreter: de regel dat je leed behoort te minimaliseren voor zoveel mogelijk partijen.

Een universele moraal is niets meer en minder dan hetgeen jij vindt dat alle mensen zich aan behoren te houden. Je kunt mensen immers enkel aan een moraal houden, als deze inderdaad overal en altijd geldt.

Als je concentratiekampen dus afwijst, dan kan dat alleen als het een universele regel is of zou moeten zijn dat je geen concentratiekampen behoort op te zetten. Anders is het, zoals ik al zei, enkel jouw mening tegenover de andere mening.

Je kunt mensen dus niet zonder meer aan jouw moraal houden, als die moraal niet méér is dan enkel je eigen visie. Zij moet dan wel culturen en volken overstijgen, boven alle mensen staan en door alle mensen beslist te worden gehoorzaamd.

[Magere Hein 15]

Mag ik dan de vraag stellen hoe het kan dat je ook moraal gradueel ziet afnemen als je op de evolutionaire willekeurige ladder kijkt van mens--> chimpansee--> olifant--> ratten--> spinnen--> mieren--> bacteriën. Zij hebben geen weet van moraal, maar het blijkt dat ook bij veel dieren een vorm van moraal/ethiek is terug te vinden.

Zou het kunnen zijn dat hierdoor groepsverband beter werkt? Dat die soorten die niet in groepen leven minder ethisch zijn, behalve voor de eigen familieleden? Is de koekkoek ethisch bezig als deze zijn eieren in een nest van een andere vogelsoort legt? Is dit universeel ingebakken in de koekkoek?

[Hitchens 134]

Je kunt ook de stelling van Pythagoras gebruiken (kennen) zonder dat je weet waar het op gefundeerd is, simpelweg omdat je het ergens geleerd hebt. Ik krijg niet het idee dat student niet snapt dat atheïsten een ethiek kunnen hebben geleerd in hun opvoeding. De vraag is: wat is de fundering voor die ethiek? Is het een absolute? Of is het niet meer dan een subjectieve afspraak, een "smaak"?

Het is meer dan een afspraak, maar afspraken zijn wel een belangrijk onderdeel. Hoewel atheïsten (en m.i. iedereen) een relatieve moraal gebruiken, staat dit natuurlijk niet gelijk aan een 'smaak'.

Want? Waarom zou jouw afspraak meer dan een smaak zijn (wellicht van een grotere groep, maar dan toch de smaak van die groep)?

Omdat een smaak m.i. voor iets willekeurigs staat en dat is niet een goede omschrijving van een relatieve moraal. Het is o.a. gebaseerd op ratio, discussie, geschiedenis, cultuur, etc. Ik zou het eerder organisch noemen. Een relatieve moraal heeft een vrij vaste basis, maar is wel aan verandering onderhevig. Een absolute moraal zou ik dan eerder een smaak noemen. Het is de smaak van de externe bedenker van die moraal. Het komt niet intrinsiek uit de mens zelf.

Hoe kun je überhaupt moralen beoordelen? Wat je meetlat?

De meetlat is mijn relatieve moraal. Langs die meetlat kan ik beoordelen of een andere moraal vanuit mijn moraal gezien hoger of lager staat.

[Hitchens 134]

Klopt. Het wordt nogal massaal afgewezen. Maar als er geen universele moraal is, als moraal subjectief en persoons- of cultuurgebonden is, kun je deze ambtenaar dan nog veroordelen? Is het dan niet gewoon de ene mening tegenover de andere?

Wiki: 'Een extreem relativistisch standpunt zou kunnen stellen dat niemand een moreel of ethisch oordeel mag of kan vellen over de daden van een andere persoon of groep, omdat dit betekenisloos zou zijn. De meeste relativisten gaan echter niet zo ver en hangen een meer gematigde versie van de theorie aan. '

Zo extreem wordt dat moreel relativisme dus bijna nooit bedoeld.

Het is dus niet zo dat de moraal voor ieder persoon anders is. Er zitten aspecten in die vrij absoluut zijn, en aspecten die meer groeps/cultuurgebonden zijn en alles daar tussenin.

[Robert Frans 1.653]

Maar, gewoon om het voor mijzelf duidelijk te hebben: zijn die vrij absolute dingen dan geldend voor heel de mensheid, of enkel voor de samenleving waarin men leeft?

[Dat beloof ik 990]

Het is absoluut vrij, dus dan geldt er niets, lijkt me zo.

[The Black Mathematician 82]

Nog een vraag die in me opkomt: Hebben dieren moraal?

De bonobo en de tien geboden van Frans de Waal gaat hierover, wellicht vind je dat interessant om te lezen.

[_Anja_ 0]

Je bedoelt daf jij de universele moraal nog niet bent tegengekomen. Je bent er nog niet op gestuit. Dat betekent niet dat ie er niet is....

Dat klopt. Waar gaan we het vinden? Hoe kunnen we het meten? Hoe gaan we hier kennis over verkrijgen? Als "wij" het niet kunnen, waarom zou jij het wel kunnen dan?

Ook jij zult het kunnen. Sterker nog.....je kunt het niet niet-kunnen. Wanneer je dat zult ontdekken, is niet aan mij om te weten,maar gebeuren doet het. Een verloskundige kan zeggen wanneer ongeveer het kind is verwekt en wanneer ongeveer de geboorte is uitgerekend, maar de verloskundige kan ook niet zeggen wanneer het kind geboren wordt.

Ik mag hopen dat je me niet de bijbel gaat adviseren, om die universele moraal te gaan achterhalen)...

Sommige aanstaande ouders lezen een boek over de grote gebeurtenis, andere doen het zonder. De laatste doen het niet altijd slechter.

[Magere Hein 15]

@Anja

Ik kan jou en anderen, gezien zo goed als alle topics hier, 1 youtube adviseren te kijken:

Het is een antwoord op bijna alle vragen hier. Religie heeft maar zo ontzettend weinig te vertellen (en bijgedragen) over de werkelijkheid. Neem eens de moeite en kijk een uurtje naar Coyne.

Maar let op. Het is nogal deprimerend als je niet tegen de wetenschappelijke methode en naturalistische visie kan. Het leven en heelal zijn zinloos, moraal bepalen we zelf en evolueert, vrije wil bestaat niet. Juist die zaken waar religie iets meent over te kunnen/moeten zeggen. De laatste strohalmen.

[Devootje 4]

Het leven en heelal zijn zinloos, moraal bepalen we zelf en evolueert, vrije wil bestaat niet.

Ik vind dat juist uitermate geruststellend!

Misschien omdat het perfect aansluit bij wetenschappelijke inzichten, die ik niet negeren kan.

[Robert Frans 1.653]

Ik blijf het altijd wat ironisch vinden als mensen als Magere Heijn hier verkondigen dat religie zo weinig zou bijdragen aan de werkelijkheid, aan wat wij weten.

Terwijl ondertussen al duizenden jaren lang mensen religieus zijn en toch bloeiende culturen en beschavingen hebben weten op te bouwen, astronomie, wiskunde, scheikunde, de kunsten, de natuur en ook de mens zelf hebben bestudeert en het omschrijven van de eigen ervaringen steeds meer hebben verfijnd en uitgebreid. Met behulp van de wetenschappelijke kennis die ook zij opdeden.

Ook vandaag de dag zijn miljarden mensen religieus, vinden zij daar zin en betekenis in en proberen zo een goed en gelukkig bestaan op te bouwen. En blijkt bijvoorbeeld de Schrift alleen al op cultureel en literair niveau ook niet-gelovigen aan te spreken en wereldwijd dus vele culturen te hebben beïnvloedt.

Toen ik zelf tot de katholieke Kerk toetrad, besefte ik mij steeds meer dat zij een wereldkerk is. En dat het Nederlandse kerkbisdom dus slechts een piepklein deeltje van haar beslaat. Hoe dichter je Rome nadert, hoe sneller je land verdwijnt.

Zelfs het westen is slechts een deel van de kerk: binnen haar spelen Afrika, Azië en Latijns-Amerika een net zo belangrijke of soms zelfs belangrijkere rol. Onze normen en waarden kunnen alleen daardoor al nooit maatstaf worden voor de gehele Kerk.

Wat wij dus binnen onze Nederlandse of westerse kerk allemaal zo belangrijk en urgent vinden, speelt niet zelden in de rest van de katholieke wereld geen enkele rol. De problemen waarmee wij te kampen hebben, blijken in grote delen van de wereldkerk helemaal niet te bestaan, of slechts in veel mindere mate.

Ik kan me dan ook goed voorstellen dat als je zo enthousiast bent over je eigen levensbeschouwing, je dan meent dat heel de wereld deze uiteindelijk zal omarmen, of dat alleen jouw manier van denken werkelijk iets bijdraagt aan de menselijke geschiedenis.

In werkelijkheid is de kans heel groot dat jouw ideeën geen fluit voorstellen op wereldniveau, dat ze door vele écht oude en grote culturen in het mildste geval als "kinderlijk naïef" worden beoordeeld, of dat ze niet eens begrijpen waarover je het hebt.

En dat al die actieve fora of social media over jouw ideeën die je bezoekt, slechts een kleine fractie vertegenwoordigen van de samenlevingen waarin ze bestaan. Dat doen internetplaatsen sowieso.

Zelfs als je aanhanger bent van één van die grote levensbeschouwingen, zijn je eigen persoonlijke ideeën, of je eigen verwoordingen, niet direct relevant als je geen duidelijke volgers hebt.

Ook mijn geloof, hoe invloedrijk misschien ook, wordt toch slechts door een minderheid van de wereld gedeeld en heeft dus geen ultieme invloed op alles. In Nederland is zij ook een minderheid geworden.

En dit geldt ook voor het scientisme: slechts een heel klein groepje mensen wereldwijd hangt dat echt aan. Een nog grotere groep is atheïst, maar de grote meerderheid is dus religieus, of agnostisch, of houdt zich niet eens met dit soort termen of ideeën bezig.

Wij hier vormen al een meerderheid doordat we zo graag over dit soort dingen discussieren.

De wetenschap mag baanbrekend werk leveren, maar voor de grote meerderheid der mensen speelt zij in het beantwoorden van levensvragen, het verwoorden van hun ervaringen of het uiten van hun gevoelens geen of slechts een ondersteunende rol.

De idee dat alleen de wetenschap zou bijdrage aan onze beschaving en onze manier van leven en denken is dus nogal naïef. Ja, zij ondersteunt ze zeker op significant niveau, maar haar invloed moet je ook weer niet overschatten.

[Bonjour 80]

Dankzij of ondanks?

Sorry, heb alleen tijd voor een korte reactie. Volgens mij hadden we zonder religie 500 jaar geleden al laptops kunnen hebben.

[Robert Frans 1.653]

Zo kun je dan ook spreken over de kwade dingen binnen religie: dankzij, of ondanks? Het valt me inderdaad weleens op dat sommige atheïsten alle goede dingen bestempelen als "ondanks" en alle kwade dingen als "dankzij." Dat is natuurlijk geen eerlijke manier van redeneren.

De uitvinding van de laptop hangt vooral samen met de huidige wetenschappelijke methode van onderzoek en bewijs. Het heeft dus niets met religie te maken. Dat de huidige methode eerst stevig werd bestreden is dan ook vrij normaal: dat zou nu ook gebeuren als iemand een nieuwe methode zou opperen. Je moet wel kunnen aantonen dat deze dan ook echt beter werkt en dat kon men toen niet meteen. Ook de evolutietheorie was nog heel pril en totaal niet te vergelijken met wat zij nu is.

Het had dus niets met anti-wetenschap te maken, want dat was de kerk destijds aantoonbaar niet. Ze was wel (soms veel te) streng tegen hen die de paus of de kerk bespotten of die leringen verkondigden die volgens de methode van die tijd (nog) niet gestaafd konden worden, maar ze wees het opdoen van kennis niet af. Ook binnen haar werd veel onderzoek gedaan en werden ook vele universiteiten opgericht.

En alle andere grote religies wezen en wijzen de wetenschap ook niet af, waardoor ook in het verleden veel grote beschavingen konden ontstaan. Ja, ook de islam heeft een bloeitijd daarin gekend en zelfs de Romeinse godsdienst hinderde het rijk bepaald niet om heel Europa tijdelijk te beschaven.

[MysticNetherlands 298]

Dankzij of ondanks?

Sorry, heb alleen tijd voor een korte reactie. Volgens mij hadden we zonder religie 500 jaar geleden al laptops kunnen hebben.

HAHAHAHA!!!

Goede grap.

Oh nee toch.... wacht ff....

Dude...