Hoe omgaan met vluchtelingen, migranten en vreemdelingen

[HJW 183]

wat mij betreft zijn vluchtelingen uit oorlogsgebied welkom, ongeacht hun achtergrond of geloof. Economische vluchtelingen zouden we moeten weren.

Wat heb je liever, HJW: een radicale moslim die vlucht uit een oorlogsgebied, omdat hij of zij met de dood bedreigd wordt, of een arme sloeber, die niet bedreigd wordt, ook niet uit een oorlogsgebied komt, maar, die in Nederland een beter bestaan hoopt op te kunnen bouwen?

Dat riekt alweer naar stigmatisering.

Ik ben tegen economische vluchtelingen, omdat je daarmee het probleem van de armoede niet oplost.

Oorlogsvluchtelingen hebben een plek nodig om heen te kunnen.

Moslim vluchtelingen uit oorlogsgebied zijn welkom. Mocht iemand zich aan de Nederlandse wet willen onttrekken, dan is er een probleem en moeten we dat gaan oplossen.

[Robert Frans 1.653]

Theorie en praktijk zijn inderdaad nogal eens twee verschillende dingen in eigenlijk elke levensbeschouwing. Vaak vullen ze elkaar aan. Zo kent de katholieke kerk bijvoorbeeld vrij strenge geboden vanuit hoge idealen, maar wordt de soep in de praktijk bewust lang niet altijd zo heet gegeten als opgediend.

In theorie mag de koran daarom volgens de islamitische theologie inderdaad het ene, zuivere Woord van God zijn dat geen tweeërlei uitleg toestaat, in de praktijk echter zijn er vele stromingen binnen de islam, die de koran op verschillende wijzen "correct lezen" en is er ook geen centraal, overkoepelend leergezag.

Als de moslimwereld dan vrij eensgezind is in het afwijzen van IS, die voornamelijk moslims en moslimlanden aanvalt tot zelfs in Saudi-Arabië (ik acht IS nog in staat om in Mekka of Medina aanslagen te plegen tijdens de hadj...), dan lijkt mij dat wel een vrij duidelijk signaal naar de buitenwereld toe.

Wat daarbij ook telt, is dat elk heilig boek haar wortels heeft in een geloofsgemeenschap met haar geloofstraditie. En dat er bij vooral andersgelovigen het misverstand rondzingt dat de meest letterlijke lezing wel de meest juiste móét zijn in zo'n heilig geschrift.

Dat is echter nergens anders op gebaseerd dan op een vooral westerse, juridische kijk die niet zelden vrij non-existent is in veel geloofsgemeenschappen en ook veel culturen. De koran bijvoorbeeld is vrij nadrukkelijk géén wetboek, maar een serie toespraken en poëtische stukken waarin vooral het Laatste Oordeel centraal staat.

Voor echte islamitische wetteksten moet je de verschillende sharia-scholen bestuderen, die op basis van de koran en de hadith hele wetstelsels hebben opgesteld voor het maatschappelijke en religieuze leven.

Het antwoord op de vraag hoe heilige boeken geduid en geïnterpreteerd dienen te worden, ligt dan ook in de geloofsgemeenschappen rondom de boeken zelf. Niet zelden heeft een geloofsgemeenschap dan nog niet eens zo'n absolute kijk op het geschrift, of gelooft zij dat er ook andere, net zo gezaghebbende bronnen zijn.

[Zelfdenker 0]

Mooie theorie allemaal. Maar in de praktijk zin er miljarden vredelievende moslims

Ten eerste, miljarden moslims? Er zijn in totaal 1,5 miljard moslims. Niet miljarden dus. Daarnaast, vredelievend? Hoe weet je dat? Denk je dat zo, dus het is waarschijnlijk dan ook wel waar ofzo?

Wanneer is iemand "vredelievend"? En wanneer niet?

die niet massaal Joden verachten, afvalligen vermoorden etc.

Dan ben je niet "vredelievend"? En als je dat niet doet, dan ben je het wel? De islam is geen vredelievende religie. Iemand die zich moslim noemt stelt de islam ideologie boven alles. Men hangt dus een zeer onvredelievende ideologie aan. Dus vredelievend? Erg betrekkelijk/relatief begrip hier.

Blijkbaar is de praxis van de islam

Dat wist ik niet, ik vond Gamma altijd veel islamitischer klinken.

dus anders dan wat jij beweert. Mensen hebben de Koran geschreven, mensen maken n geloof. Niet n boek

Hier ga je erg de fout in. De basis van Islam(de religie dus) is de Koran. Als moslim mag je daar niet veel van vinden anders dan het als absolute waarheid aan te nemen. Wat men er van vindt is ondergeschikt, met dat boek in de hand lukt het al vele eeuwen mensen zwaar te onderdrukken. De angst die het boek losmaakt is blijkbaar dusdanig groot dat men zich er aan onderwerpt. Wanneer dat niet genoeg is, dan pas komt de mens om de hoek om het "af te maken".

[Zelfdenker 0]

Maar om terug te keren on-topic:

wat mij betreft zijn vluchtelingen uit oorlogsgebied welkom, ongeacht hun achtergrond of geloof.

Levensgevaarlijke houding is dat. Het maakt je dus blijkbaar totaal niet uit wat je in huis haalt. Enige criterium is dat men voor oorlog vlucht? Of ze voorheen hardstikke "fout" waren of moordenaar zijn, etc maakt je niet uit? En waarom hierheen komen? Het lijkt mij veel beter daar zo dicht mogelijk in de regio voor opvang zorgen. Des te kleiner is de "cultuurshock".

Hierheen halen vind ik een slecht idee, de vele, vele incidenten overal in Europa laten al zien dat het gepaard gaat met zeer grote problemen. De ideologie die men meeneemt veelal is simpelweg praktisch niet verenigbaar met "onze" moraal. Nederland heeft zat problemen zelf op te lossen, andermans problemen oplossen terwijl je zelf zat ellende hebt is wat mij betreft niet uit te leggen aan de "eigen bevolking".

Onder de vluchtelingen bevinden zich meerendeels jonge mannen. Wat doen die hier? Vrouwen en kinderen tot daar aan toe, maar waarom vooral jonge mannen? Waarom gaan die niet vechten voor hun land? Waarom moeten andere landen het oplossen?

Westerse landen hebben zich al veel te veel bemoeit met die regio, en het is enkel erger en onstabieler geworden. Nederland is veel te naief. Men denkt dat democratie overal maar neergekwakt kan worden. Maar zo werkt het niet. Men heeft een grote bek over Assad, maar met Assad was het al heel lang rustig in Syrie. Assad maakte kleine stapjes naar democratie, omdat Assad begrijpt dat in die contreien het niet met grote stappen kan. Men hakt er letterlijk elkaar de kop af zonder een streng regime. En met Assad heeft men het erg goed getroffen daar. Assad is geen Saddam, Khadaffi of iets dergelijks.

Assad is naar mijn idee een zeer intelligent man die het oprecht goed voor heeft met de mensen daar. Maar ook dondersgoed weet dat men elkaar naar het leven staat als je even niet oplet.

Een multiculturele samenleving valt of staat bij de moedwilligheid om samen te leven. Maar het kan niet altijd. Wanneer de "culturen"dusdanig vast zitten in traditie en mijlen ver uit elkaar staan dan is het maximale wat je kunt bereiken een tijdelijke rustige periode waarbij de ene cultuur afgezonderd binnen de samenleving leeft. En dat is geen samenleving, dat is een samenleving binnen een samenleving.

Moslims trouwen bijna altijd met Moslims, of de ander moet moslim worden. Bijna nooit wordt iets anders getolereerd. En als je de Koran leest kan je duidelijk zien waar dat vandaan komt. Moslims mogen niet-moslims niet vertrouwen of als vrienden hebben. Dat staat letterlijk zo in de Koran.

Hoe wil je daarmee samenleven?

[HJW 183]

Theorie en praktijk zijn inderdaad nogal eens twee verschillende dingen in eigenlijk elke levensbeschouwing. Vaak vullen ze elkaar aan. Zo kent de katholieke kerk bijvoorbeeld vrij strenge geboden vanuit hoge idealen, maar wordt de soep in de praktijk bewust lang niet altijd zo heet gegeten als opgediend.

In theorie mag de koran daarom volgens de islamitische theologie inderdaad het ene, zuivere Woord van God zijn dat geen tweeërlei uitleg toestaat, in de praktijk echter zijn er vele stromingen binnen de islam, die de koran op verschillende wijzen "correct lezen" en is er ook geen centraal, overkoepelend leergezag.

Als de moslimwereld dan vrij eensgezind is in het afwijzen van IS, die voornamelijk moslims en moslimlanden aanvalt tot zelfs in Saudi-Arabië (ik acht IS nog in staat om in Mekka of Medina aanslagen te plegen tijdens de hadj...), dan lijkt mij dat wel een vrij duidelijk signaal naar de buitenwereld toe.

Wat daarbij ook telt, is dat elk heilig boek haar wortels heeft in een geloofsgemeenschap met haar geloofstraditie. En dat er bij vooral andersgelovigen het misverstand rondzingt dat de meest letterlijke lezing wel de meest juiste móét zijn in zo'n heilig geschrift.

Dat is echter nergens anders op gebaseerd dan op een vooral westerse, juridische kijk die niet zelden vrij non-existent is in veel geloofsgemeenschappen en ook veel culturen. De koran bijvoorbeeld is vrij nadrukkelijk géén wetboek, maar een serie toespraken en poëtische stukken waarin vooral het Laatste Oordeel centraal staat.

Voor echte islamitische wetteksten moet je de verschillende sharia-scholen bestuderen, die op basis van de koran en de hadith hele wetstelsels hebben opgesteld voor het maatschappelijke en religieuze leven.

Het antwoord op de vraag hoe heilige boeken geduid en geïnterpreteerd dienen te worden, ligt dan ook in de geloofsgemeenschappen rondom de boeken zelf. Niet zelden heeft een geloofsgemeenschap dan nog niet eens zo'n absolute kijk op het geschrift, of gelooft zij dat er ook andere, net zo gezaghebbende bronnen zijn.

Gelukkig een genuanceerde blik. Daar komen we wel verder mee.

[Zelfdenker 0]

Gelukkig een genuanceerde blik. Daar komen we wel verder mee.

Daar komen we al jaren niet verder mee. De tegenstellingen worden enkel groter. Met het "beestje" bij de naam noemen, daar komen we verder mee.

[Zelfdenker 0]

Wat daarbij ook telt, is dat elk heilig boek haar wortels heeft in een geloofsgemeenschap met haar geloofstraditie. En dat er bij vooral andersgelovigen het misverstand rondzingt dat de meest letterlijke lezing wel de meest juiste móét zijn in zo'n heilig geschrift.

Ik wil dit puntje even uitdiepen.

De koran:

2. Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden

Zij zijn het, die de leiding van hun Heer volgen en dezen zullen slagen.

6. Zeker, zij die (de Waarheid) verwerpen, het is hun om het even, of gij hen waarschuwt, of dat gij hen niet waarschuwt - zij zullen niet geloven.[/color]

39:54. "Wendt u tot uw Heer en onderwerpt u aan Hem voordat de straf over u komt, want dan zult gij niet meer worden geholpen. [/color]

Leg dit eens anders uit dan dat moslims niet met niet moslims mogen trouwen.

2:221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken.

of maak hier eens van dat moslims mogen integreren met Nederlanders of andersgelovigen en ongelovigen.

3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren

En ik kan nog wel even doorgaan. Leuk verhaal van je. Maar het is niet in contact met de feiten.

[MysticNetherlands 298]

Kleine moeite dan voor je om aan te geven welke soera's je bedoeld dan. Waar zijn ze?

Geen kleine moeite want niet paraat op schrift noch op mobiel telefoontje. Als je de Koran goed kent zoals je doet overkomen, weet je waar ze staan. Sowieso geef je aan van abregatie weet te hebben dus....

Ik hou het liever direct bij de bron.

Een onnozele en vooral volstrekt irreële attitude. Jij hebt gegarandeerd andermans meningen over de islam meegenomen in je opinie. Je bent echt geen uniek sneeuwvlokje en er vallen genoeg etiketten op je te plakken, of je nu wilt of niet. Wat wel zou kunnen islam dat je je zo veel mogelijk afsluit voor andermans mening omtrent de koran. Dat heet kortzichtigheid.

]Ok, haal eens een discussie aan waar je op doelt dan zou ik zeggen.

Dude.... seriously? Val je nu niet naar beetje door de mand als grote kenner die 't graag bij de bron houdt? Er zijn hele verschillende scholen binnen de islam aangaande abregatie.

Wanneer iemand zegt. "iedereen is het met me eens" of iets dergelijks? Dan zegt dat niks, enkel dat volgens jou iedereen het er mee eens is, maar dat is makkelijk praten, heeft niet veel waarde.

Eens. Echter moet jij of beter lezen of stoppen met liegen want dat beweerde ik niet. Ik schreef "ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat....".

Daarnaast kan iedereen het eens zijn met Mohammed in Iran als hij zegt dat hij de ware profeet is, en niet Jezus. Maar is het daarom ook waar? Je moet wel met iets beters komen dan dat hoor.

Nee. JIJ moet met wat beters komen want ik beweer nergens iets dergelijks. Houd je je hoofd even bij te gesprek meneer de Zelf Denker?

Waar doe ik dat dan?[

Als je reactie leest zie je het gau]w genoeg.

Emmm.... wasda?

[MysticNetherlands 298]

Ten eerste, miljarden moslims? Er zijn in totaal 1,5 miljard moslims. Niet miljarden dus.

Correct. De eerste keer dat je in onze ze discussie n punt hebt. Jammer alleen dat 't niet slordigheidje mijnerzijds is en geen raak argument.

Daarnaast, vredelievend? Hoe weet je dat? Denk je dat zo, dus het is waarschijnlijk dan ook wel waar ofzo?

De discussie zou verbeterd kunnen worden als jij niet steeds andere mensen ervan beschuldigt hun gedachten en realiteit te projecteren. Ik weet dat 't gros van de moslims vredelievend is doordat de meerderheid in vrede leeft. Er zij geen 1.5 miljard moslims aan t vechten wel?

Wanneer is iemand "vredelievend"? En wanneer niet?

Wellicht kan n opfrisklasje Nederlands of even spieken in 'n woordenboek je helpen.

Dan ben je niet "vredelievend"?

Je bedoelt waarschijnlijk 'dan ben je vredelievend '? Anyway, waarom heb je zo'n moeite met lezen? Ik noem toch een aantal verschillende dingen? Opgesomd en gescheiden door komma's?

Iemand die zich moslim noemt stelt de islam ideologie boven alles.

Emmmmm. Nee dus. Dat stelt jij. Omdat je de praxis negeert. Prima dat jij de ogen uit voorvoor de praktijk maat je zaait alleem maar tweespalt door krampachtig de hardlijnse leer a la de IS als de enige leer neer te zetten. Wellicht moetn je eens om je heen kijken. Ik ken genoeg moslims die zich echt moslim noemen maar gewoon met iedereen vriedenlijk omgaan, geen kwaad woord over Joden, christenen, homo's, bruinen, paarsen etc uiten noch tolereren, alcohol drinken etc etc. Nogmaals, mensen maken de religie. Niet jouw IS interpretatie.

[MysticNetherlands 298]

3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren[/i][/b]

60:8 Allah forbids you not, With regard to those who Fight you not for (your) Faith Nor drive you out Of your homes, From dealing kindly and justly With them: For Allah loveth Those who are just. " Oh jeetje, n hoger soera nummer, gaat deze nu dus over die van jou heen? Hoe kan 't trouwens dat ik n moslim vriend heb? Neemt ie me al ruim 10 jaar in 't ootje? Of is dat dan geen echte Scotsman?

[Zelfdenker 0]

Geen kleine moeite want niet paraat op schrift noch op mobiel telefoontje. Als je de Koran goed kent zoals je doet overkomen, weet je waar ze staan.

Ik heb wel meer gelezen dat er tegenstrijdugheden staan in de Koran, echter geenerlei van dermate grootte dat daardoor de Koran wezenlijk een andere boodschap heeft. De haat en discriminatie druipt er van af. Maar nogmaals, geef even de soera's waar je op doelt, je kunt zo een online Koran gebruiken. Kleine moeite dus. Anders mag het ook later hoor. Maar tot die tijd doe je enkel een bewering die niet onderbouwd is.

Een onnozele en vooral volstrekt irreële attitude. Jij hebt gegarandeerd andermans meningen over de islam meegenomen in je opinie

Minimaal denk ik. Ik baseer me echt voornamelijk op wat ik in de Koran terugvindt.

Je bent echt geen uniek sneeuwvlokje

Sterker nog, ik ben helemaal geen sneeuwvlokje!

en er vallen genoeg etiketten op je te plakken, of je nu wilt of niet.

Je plakt maar een eind weg, maar ik zal mezelf niet snel een etiket opplaken. Vraag is of het etiket wat een ander me opplakt wel blijft plakken. Jezelf etiketten opplakken beperkt jezelf vaak erg. En ik wil vrij zijn in wat ik denk, en morgen kan dat anders zijn dan vandaag. Plak ik mezelf een etiket op, dan zal je vaak proberen dat etiket te laten blijven plakken. Zo werkt dat nou eenmaal vaak, men geeft niet graag toe dat men het eerder "fout" had.

Wat wel zou kunnen islam dat je je zo veel mogelijk afsluit voor andermans mening omtrent de koran. Dat heet kortzichtigheid.

Ik zie geen enkele reden aan te nemen dat ik in mijn redenatie fout zit. Ik zie wel heel veel mensen die de mond vol hebben van multikul en islamofobie, maar totaal geen idee hebben van wat Islam daadwerkelijk is.

]Ok, haal eens een discussie aan waar je op doelt dan zou ik zeggen.

Dude.... seriously? Val je nu niet naar beetje door de mand als grote kenner die 't graag bij de bron houdt? Er zijn hele verschillende scholen binnen de islam aangaande abregatie.

De stromingen binnen Islam komen vooral voort uit Hadith. Over de Koran zelf is weinig verwarring. Die is voor praktisch elke moslim absoluut. Dude!

Wanneer iemand zegt. "iedereen is het met me eens" of iets dergelijks? Dan zegt dat niks, enkel dat volgens jou iedereen het er mee eens is, maar dat is makkelijk praten, heeft niet veel waarde.

Eens. Echter moet jij of beter lezen of stoppen met liegen want dat beweerde ik niet. Ik schreef "ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat....".

Velen het met je eens zijn of iets dergelijks. Dat is toch net zo suggestief?

Daarnaast kan iedereen het eens zijn met Mohammed in Iran als hij zegt dat hij de ware profeet is, en niet Jezus. Maar is het daarom ook waar? Je moet wel met iets beters komen dan dat hoor.

Nee. JIJ moet met wat beters komen want ik beweer nergens iets dergelijks. Houd je je hoofd even bij te gesprek meneer de Zelf Denker?

Je beerde dat volgens jou velen het met je eens zijn. Dus je meende een punt te maken met het "eens zijn van anderen met jou". Meneer.

[Zelfdenker 0]

Ten eerste, miljarden moslims? Er zijn in totaal 1,5 miljard moslims. Niet miljarden dus.

Correct. De eerste keer dat je in onze ze discussie n punt hebt.

Volgens jou bedoel je? Of per definitie?

Jammer alleen dat 't niet slordigheidje mijnerzijds is en geen raak argument.

Wellicht 1 van je vele slordigheidjes? Zit je wel dwars he?

Daarnaast, vredelievend? Hoe weet je dat? Denk je dat zo, dus het is waarschijnlijk dan ook wel waar ofzo?

De discussie zou verbeterd kunnen worden als jij niet steeds andere mensen ervan beschuldigt hun gedachten en realiteit te projecteren.

Waar doe ik dat dan?

Ik weet dat 't gros van de moslims vredelievend is doordat de meerderheid in vrede leeft.

Wat een slecht argument. Dat men "in vrede leeft" zegt niet dat men "vredelievend" is. Het zogenaamd "in vrede leven" kan ook afgedwongen zijn. Daarnaast leefden de NAZI's ook veelal in vrede met elkaar. Maar is het daarom een "vredelievend" volk? Vele volken leven wel in vrede met elkaar, maar doen dat omdat er een belang is bij vrede. In vrede leven heeft andere voordelen vaak. Men is wellicht niet vredelievend, maar heeft wel meer belang bij vrede omdat het economische voordelen heeft.

Er zij geen 1.5 miljard moslims aan t vechten wel?

O, dus een NAZI die een verwerpelijke ideologie aanhangt maar even niet aan het vechten is is vredelievend? Overigens noem ik moslims geen "niet vredelievend" volk. Ik noem De Koran een niet "vredelievend" boek.

Niet aan het vechten zijn wil niet zeggen dat het vredelievend is. Begrijp je dat?

Wanneer is iemand "vredelievend"? En wanneer niet?

Wellicht kan n opfrisklasje Nederlands of even spieken in 'n woordenboek je helpen.

leg eens uit wat je wilt zeggen hier? Ik vraag je om jouw definitie er van.

Iemand die zich moslim noemt stelt de islam ideologie boven alles.

Emmmmm. Nee dus. Dat stelt jij.

Nee, dat is wat de Koran stelt. Wanneer je de Koran niet als absoluut waar aanneemt, en wanneer je stukken verwerpt dan ben je een slecht moslim of niet-moslim. Dat is wat de Koran stelt.

Omdat je de praxis negeert. Prima dat jij de ogen uit voorvoor de praktijk

Ik vind de Gamma nou eenmaal een leukere winkel.

maat je zaait alleem maar tweespalt door krampachtig de hardlijnse leer a la de IS als de enige leer neer te zetten.

Ik geef enkel weer wat de Koran stelt.

Wellicht moetn je eens om je heen kijken. Ik ken genoeg moslims die zich echt moslim noemen maar gewoon met iedereen vriedenlijk omgaan, geen kwaad woord over Joden, christenen, homo's, bruinen, paarsen etc uiten noch tolereren, alcohol drinken etc etc. Nogmaals, mensen maken de religie. Niet jouw IS interpretatie.

Tsja. Dan ben je volgens dat waar je het "moslimschap" aan ontleent geen goed moslim of een niet-moslim en zal je 2 keer zwaarder gestraft worden dan een ieder die zich niet moslim noemt volgens de koran.

[Zelfdenker 0]

3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren[/i][/b]

60:8 Allah forbids you not, With regard to those who Fight you not for (your) Faith Nor drive you out Of your homes, From dealing kindly and justly With them: For Allah loveth Those who are just. "

Just volgens de Koran ja. Gerechtigheid is een zeer relatief begrip. Maar te vertrouwen zijn ze niet volgens de Koran en je mag ze ook niet boven moslim vrienden verkiezen.

Hoe kan 't trouwens dat ik n moslim vriend heb?

Waarschijnlijk zal je nog Moslima moeten worden voordat jullie gaan trouwen.

Neemt ie me al ruim 10 jaar in 't ootje? Of is dat dan geen echte Scotsman?

Geen idee, ken hem niet, dus ik kan er niet over oordelen, en zal dat ook niet doen. De Koran echter is daar wel erg duidelijk over. Die oordeelt nogal snel.

[Robert Frans 1.653]

Ik wil dit puntje even uitdiepen.

De koran:

[koranteksten]

Leg dit eens anders uit dan dat moslims niet met niet moslims mogen trouwen.

[korantekst]

of maak hier eens van dat moslims mogen integreren met Nederlanders of andersgelovigen en ongelovigen.

[korantekst]

En ik kan nog wel even doorgaan. Leuk verhaal van je. Maar het is niet in contact met de feiten.

Het is niet aan mij om de koran te interpreteren. Dat is aan de moslimgemeenschap. Ik heb niet het leergezag en de theologische bagage binnen die gemeenschap om echt iets zinnigs over deze teksten te kunnen zeggen.

Het enige wat ik zou kunnen, is het bestuderen van de gemeenschap en haar verschillende geloofstradities zelf. Worden die teksten daarbinnen inderdaad zo streng geïnterpreteerd, of zijn ze daar, laten we zeggen, wat katholieker in? En in hoeverre is de meest strenge interpretatie daadwerkelijk het meest aangehangen?

Hoe gaan moslims hier in het westen met deze teksten om? Verwesteren ze toch voor een deel, wijzen ze terreur af of juist niet, dat zijn voor ons relevante vragen.

Daarbij moeten we ook kijken wat hun positie is binnen de samenleving. Vinden moslimjongeren gemakkelijk werk, worden ze op scholen geaccepteerd of moeten ze zich steeds verantwoorden bij elke aanslag, hoe is de thuissituatie?

Wat ik in de media verneem, is dat veel imams en belangengroeperingen, maar ook veel moslimouders (!), zich wel degelijk zorgen maken over radicalisering bij jongeren die geen andere uitweg zien in deze samenleving. En dat Syriërsgangers altijd heel stiekem en onverwacht moeten vertrekken. Dat schept geen beeld van een gemeenschap die potentiële terroristen toejuicht.

Zij zien radicalisering als een probleem, niet als een normaal iets, en zien IS niet als vertegenwoordiger van de islam. Lijkt me ook wel vrij lastig met een groepering die dus vooral ándere moslims afslacht en waartegen vooral moslims hevig vechten.

Maar ook in die gemeenschap, zo vernam ik laatst, neemt bijvoorbeeld het moskeebezoek af en is niet elke moslim zo trouw in het vijfdaags gebed. Gelovig is dus niet altijd even zo gelovig.

Neemt niet weg dat er veel zorgen en problemen zijn rondom radicalisering en dat we bijvoorbeeld vluchtelingen vanaf dag één moeten onderrichten in hoe de samenleving hier werkt en wat hier de do's en don'ts zijn, de rechten en plichten.

Ze hebben immers een stuk of wat veilige landen doorkruist om hierheen te komen, dus Nederland was een bewuste keuze. Daar mogen ze dan ook stevig aan gehouden worden. Op gastvrije, maar niet vrijblijvende wijze.

Daarbij is het echter wel belangrijk dat we onzinverhalen en ondeugdelijke statistieken leren te herkennen en te vermijden. Ik zeg hiermee niet dat jij je daarvan bedient, maar het is wel zo dat er veel mediacircus rondgaat omtrent deze problematiek dat nergens op is gebaseerd dan op angst en vooroordelen.

Overigens wil ik een ding nog aan niemand in het bijzonder zeggen: het is volstrekt niet relevant of een stelling verdeeldheid zou zaaien of niet. Het enige wat telt is of zij juist is of niet.

Is een stelling juist, maar zal zij onrust en spanningen veroorzaken, dan moet die stelling toch aanvaard en genoemd worden. Is een stelling onjuist, maar bewaart zij wel de vrede, dan moet die stelling toch verworpen worden.

Het doel van de politiek is immers niet per se om onrust te vermijden, maar om de problemen die er zijn helder te benoemen en efficiënt aan te pakken. Alleen op die manier kun je duurzame orde en rust in de samenleving bewerkstelligen. Niet altijd gezellig, maar je kunt geen samenleving bouwen op ondeugdelijke conflictmijding.

[WdG 235]

Het is niet aan mij om de koran te interpreteren.

Waarom niet? Als Christen hoor je de quran af te wijzen. De quran wijst Jezus als (Zoon van) God af. Bovendien, als Christen heb je reden genoeg om in te zien dat satan zich openbaart in de quran. Moet ik de teksten leveren?

Voor de duidelijkheid: ik heb niets tegen moslims! Ik heb wel iets tegen de quran.

Als mens (dus ook als Christen!) moet je de quran afwijzen, omdat het een fascistisch boek is. De islam is een vreselijke ideologie, net zoals het fascisme was en is. Voor de duidelijkheid: niks tegen moslims. Maar, moslims hebben een groot probleem. Gematigde moslims bestaan niet. Gematigde moslims zijn heel simpel afvalligen en een grote bedreiging voor de islam. Ze zullen een keuze moeten maken: bekering of de dood. Joden en Christenen hebben nog een derde optie: een flinke belasting betalen (of bekering of de dood). Het is de trieste waarheid, aan de islam is niks goed, de islam is een ideologie van haat, onderdrukking en geweld. Ik kan het helaas niet nuanceren.

[Hitchens 134]

Het is niet aan mij om de koran te interpreteren.

Waarom niet? Als Christen hoor je de quran af te wijzen. De quran wijst Jezus als (Zoon van) God af. Bovendien, als Christen heb je reden genoeg om in te zien dat satan zich openbaart in de quran. Moet ik de teksten leveren?

Als mens (dus ook als Christen!) moet je de quran afwijzen, omdat het een fascistisch boek is. De islam is een vreselijke ideologie, net zoals het fascisme was en is. Voor de duidelijkheid: niks tegen moslims. Maar, moslims hebben een groot probleem. Gematigde moslims bestaan niet. Gematigde moslims zijn heel simpel afvalligen en een grote bedreiging voor de islam. Ze zullen een keuze moeten maken: bekering of de dood. Joden en Christenen hebben nog een derde optie: een flinke belasting betalen (of bekering of de dood). Het is de trieste waarheid, aan de islam is niks goed, de islam is een ideologie van haat, onderdrukking en geweld. Ik kan het helaas niet nuanceren.

Je kunt het niet nuanceren? Tuurlijk wel. Maar je kortzichtigheid en vooroordelen zorgen ervoor dat je het niet wil nuanceren. Je reageert als een haatdragende christenfundamentalist. Ik hoop dat de crew je post verwijdert of een ban geeft.

[WdG 235]

Je kunt het niet nuanceren? Tuurlijk wel. Maar je kortzichtigheid en vooroordelen zorgen ervoor dat je het niet wil nuanceren. Je reageert als een haatdragende christenfundamentalist. Ik hoop dat de crew je post verwijdert of een ban geeft.

Niks haatdragend. Ik heb moslims lief. Jezus leert ons ook onze vijand lief te hebben. Moslims zijn misleid, dat is de waarheid, en geen fundamentalisme. De quran is een boek van haat en onderdrukking en ontkent Jezus Christus als Verlosser.

[Hitchens 134]

Je kunt het niet nuanceren? Tuurlijk wel. Maar je kortzichtigheid en vooroordelen zorgen ervoor dat je het niet wil nuanceren. Je reageert als een haatdragende christenfundamentalist. Ik hoop dat de crew je post verwijdert of een ban geeft.

Niks haatdragend. Ik heb moslims lief. Jezus leert ons ook onze vijand lief te hebben. Moslims zijn misleid, dat is de waarheid, en geen fundamentalisme. De quran is een boek van haat en onderdrukking en ontkent Jezus Christus als Verlosser.

De hypocrisie ten top.

[WdG 235]

De hypocrisie ten top.

Wat is daar hypocriet aan, Hitchens? Geloof je dat Jezus onze Verlosser is?

[Robert Frans 1.653]

Nou ja, als ik de koran afwijs en dus niet lees, dan valt er weinig nog te interpreteren hè...?

[Zelfdenker 0]

Ten eerste, miljarden moslims? Er zijn in totaal 1,5 miljard moslims. Niet miljarden dus.

Correct. De eerste keer dat je in onze ze discussie n punt hebt.

Mag ik je even wijzen op je eigen woorden eerder?

Citeer even waar de Koran weergeeft dat het wel verenigbaar is met democratie, dat andersgelovigen evenveel rechten hebben, dat niet gelovigen prima mensen zijn, en ook gewoon betrouwbaar zijn etc.

Op zich heb je een punt. Maar gelukkig is de Islam meer dan alleen de Koran zoals jij die interpreteert. Maar verder deel ik wel je bezorgdheid over de islam-cultuur.

Weer een slordigheidje van je? Ik bespeur echt een ego bij je dat je erg in de weg zit. Je reageert erg emotioneel en maakt het erg persoonlijk.

Correct. De eerste keer dat je in onze ze discussie n punt hebt. Jammer alleen dat 't niet slordigheidje mijnerzijds is en geen raak argument.

Eerst was het mijn eerste punt, nu blijk je al eerder gezegd te hebben dat ik ergens anders een punt had. Maar je reageert nogal persoonlijk doorspekt met ego lijkt het. Want o jee, hij heeft een punt, hoe kom je daar uit zonder "kleerscheuren"? Maar even andere dingen erg negatief benadrukken? O jee, nu blijk je eerder ook al gezegd dat ik een punt had. Shit man, wat nu?

Ga je nu nog persoonlijker worden om daar je "ego" te te redden? Of is een pas op de plaats misschien een goed idee voor je?

Je schreef:

De discussie zou verbeterd kunnen worden als jij niet steeds andere mensen ervan beschuldigt hun gedachten en realiteit te projecteren.

Tsja, weer vol emotie. Wil je nog even citeren waar ik mensen ergens van beschuldig? Of is dit ook weer een slordigheidje van je?

[Zelfdenker 0]

dubbel

[Zelfdenker 0]

Het is niet aan mij om de koran te interpreteren.

Veel ruimte om te "interpreteren" biedt de Koran ook niet. De Koran beweerd het volmaakte boek te zijn, en daar aan is geen twijfel volgens de Koran. Het is absoluut. Dus veel meer dan het zo letterlijk mogelijk blindelings aannemen is er dan ook niet. Ga je "interpreteren" dan erken je al snel de volmaaktheid niet meer, en het "beter denken te weten" dan de Koran is taboe.

Dat is aan de moslimgemeenschap. Ik heb niet het leergezag en de theologische bagage binnen die gemeenschap om echt iets zinnigs over deze teksten te kunnen zeggen.

Je kunt toch lezen? Dan kun je toch een mening vormen er over?

Het enige wat ik zou kunnen, is het bestuderen van de gemeenschap en haar verschillende geloofstradities zelf. Worden die teksten daarbinnen inderdaad zo streng geïnterpreteerd, of zijn ze daar, laten we zeggen, wat katholieker in?

Nee, je mag als moslim niet Mohammeds'woord van God verwerpen volgens de Koran. Wat de Koran vindt, moet je als Moslim vinden.

En in hoeverre is de meest strenge interpretatie daadwerkelijk het meest aangehangen?

Hoe wil je de Korans' volmaaktheid en absoluutheid in ere houden als je het heel "losjes" gaat interpreteren? Dan erken je beiden toch niet meer?

Hoe gaan moslims hier in het westen met deze teksten om? Verwesteren ze toch voor een deel, wijzen ze terreur af of juist niet, dat zijn voor ons relevante vragen.

Men "verwesterst" een beetje. Sommigen meer dan anderen. Echter, binnen de "mosdlimgemeenschap" is de "sociale" controle erg groot. Men spreekt elkaar snel aan op "niet-islamitisch" gedrag wanneer het openbaar voorkomt. Met de Koran slaat men elkaar dan spreekwoordelijk om de oren. Eer en trots spelen een grote rol. De familie te schande brengen door on-islamitisch gedrag heeft vaak grote gevolgen.

Afvallig worden is vaak helemaal taboe. Je wordt vaak verstoten dan. Je raakt alles en iedereen kwijt, die druk is enorm. Dus men houdt elkaar zo in het gareel. Wanneer je eenmaal moslim bent, mag je er niet meer uit. Je moet moslim blijven.

Het moment dat er meer druk van "bovenaf" komt om elkaar strenger te controleren en te houden aan wat de Koran opdraagt, zal geen moslim daar tegen in gaan praktisch. Je hebt immers "je ziel verkocht" aan de Islam, en Islam houdt je er aan. Dus de kans dat men eerder extremer wordt dan gematigder is flink aanwezig. De druk van de islamitische samenleving is groot en je hebt veel te verliezen als je er niet in meegaat.

Daarom denk ik dat dit blijven faciliteren het enkel erger maakt. Je laat het zo doorsudderen en doorsudderen. Er moet paal en perk gesteld gaan worden.

Daarnaast lijkt het juist eerder averechts te werken. Het leek even goed te gaan in de jaren 70 en 80. Maar het lijkt er nu erg op dat men weer strenger geloof gaat beleiden en extremer wordt.

Vooral jongeren. Grote gezinnen met kleine woningen is een probleem. Vader is vaak weg, moeder staat er alleen voor. Eer is belangrijk. Kinderen slapen vaak met meerderen op 1 kamer, en hebben weinig tot geen privacy. Altijd is er iemand om ze heen. Een oudere broer, eventueel vader of moeder. Altijd iemand die ze thuis in de gaten houdt. Men hangt dus dan graag ergens anders uit. Vaak op straat, want bij vriendjes uit de "eigen cultuur" gaat het vaak net zo. Dus dan maar op straat hangen. Thuis mag je niks, en je wordt erg in de gaten gehouden. Vader is vaak erg ouderwets en streng, en er is amper tijd of geld om iets met elkaar te doen.

Dat frustreert velen, dat kan ik me goed voorstellen. Dan hangt me buiten rond met elkaar, men voedt elkaar op. Maar er zit vaak veel frustratie, want thuis mag er niks. En buiten zie je al die anderen die eigenlijk veel vrijer lijken te zijn. Maar dat is geen "eigen volk".

Dat frustreert nog meer. Men moet de frustratie kwijt, en wil iemand de "ze" begrijpt. Thuis kan je er niet mee terecht, dus dan maar afreageren op al die anderen. Of er komt iemand voorbij die wel even de tijd voor ze neemt, en even naar ze luistert. Iemand die uiteindelijk probeert ze binnen te halen om ze te radicaliseren. Ik denk dat dit erg speelt.

Is dat de schuld van Wilders en dergelijke? Nee, die schuld begint al veel eerder. De schuld ligt bij de verkeerde inschatting in de jaren 70. Men dacht dat het allemaal wel losliep. Hoe meer cultuur door elkaar hoe beter. Men heeft totaal niet ingezien dat soms bepaalde culturen fundamenteel onverenigbaar zijn.

Want laten we de feiten onder ogen zien. De koran is tegen democratie. Een moslim moet eigen volk boven alles kiezen. aarom om loopt integratie zo moeilijk bij Islam? Sla de Koran open en je kan het zo teruglezen. Nederland is geen islamitisch land. Wil je leven zoals de Koran het gebiedt? Dan is dit land niet de juiste plek. Tenzij, het zo blijft. Want hoe is Nederland over 100 jaar?

Er schuilt een groot gevaar in de Koran voor een ieder die niet moslim is. De Koran is geen "knuffelreligie". Het zaait haat, verdeeld en heerst. Vele landen zijn al hier het voorbeeld van. Grote steden hebben hele "islamitische wijken" waar je als niet-moslim niet echt welkom bent. GB heeft al shariarechtbanken. Nee, islam wordt niet gematigder of milder. Hoe meer Islam zich in een land begeeft, hoe strenger Islam zal blijken.

En met wegkijken of theedrinken zal je nog van een ijskoude kermis thuiskomen.

Als je denkt dat islam vanzelf wel milder gaat worden vergis je je. Voor een moslim zal die keuze er niet zijn. De enige keuze is meegaan met de gemeenschap of er uitstappen. Maar eruitstappen heeft grote gevolgen.

Overigens wil ik een ding nog aan niemand in het bijzonder zeggen: het is volstrekt niet relevant of een stelling verdeeldheid zou zaaien of niet. Het enige wat telt is of zij juist is of niet.

Is een stelling juist, maar zal zij onrust en spanningen veroorzaken, dan moet die stelling toch aanvaard en genoemd worden. Is een stelling onjuist, maar bewaart zij wel de vrede, dan moet die stelling toch verworpen worden.

Het doel van de politiek is immers niet per se om onrust te vermijden, maar om de problemen die er zijn helder te benoemen en efficiënt aan te pakken. Alleen op die manier kun je duurzame orde en rust in de samenleving bewerkstelligen. Niet altijd gezellig, maar je kunt geen samenleving bouwen op ondeugdelijke conflictmijding.

Hier ben ik het in principe mee eens.

[HJW 183]

Het is niet aan mij om de koran te interpreteren.

Waarom niet? Als Christen hoor je de quran af te wijzen. De quran wijst Jezus als (Zoon van) God af. Bovendien, als Christen heb je reden genoeg om in te zien dat satan zich openbaart in de quran. Moet ik de teksten leveren?

Voor de duidelijkheid: ik heb niets tegen moslims! Ik heb wel iets tegen de quran.

Als mens (dus ook als Christen!) moet je de quran afwijzen, omdat het een fascistisch boek is. De islam is een vreselijke ideologie, net zoals het fascisme was en is. Voor de duidelijkheid: niks tegen moslims. Maar, moslims hebben een groot probleem. Gematigde moslims bestaan niet. Gematigde moslims zijn heel simpel afvalligen en een grote bedreiging voor de islam. Ze zullen een keuze moeten maken: bekering of de dood. Joden en Christenen hebben nog een derde optie: een flinke belasting betalen (of bekering of de dood). Het is de trieste waarheid, aan de islam is niks goed, de islam is een ideologie van haat, onderdrukking en geweld. Ik kan het helaas niet nuanceren.

Alles wat je hier stelt gaat in tegen de bijbelse principes:

- oordeel niet.

- staat er niet ergens in handelingen dat iemand het maar aan God moet overlaten. Als iets van God komt zal het blijven, zo niet dan zal het geen stand houden.

Het valt op dat je alles wat niet in jouw geloof past, of het nou binnen of buiten het christendom is, genadeloos hard aanvalt.

Misleid, dwaalleer en dergelijke.

Dat maakt mij duidelijk dat je nog ver bij de Liefde vandaan bent.

Je vraagt om respect voor de ervaringen en getuigenissen binnen jouw gemeenschap. Je hebt geen enkel respect voor ervaringen en getuigenissen buiten jouw gemeenschap.

Ook jij gebruikt dus nog steeds de bijbel als wapen.

Helaas.....

[Zelfdenker 0]

Alles wat je hier stelt gaat in tegen de bijbelse principes:

- oordeel niet.

- staat er niet ergens in handelingen dat iemand het maar aan God moet overlaten. Als iets van God komt zal het blijven, zo niet dan zal het geen stand houden.

Het valt op dat je alles wat niet in jouw geloof past, of het nou binnen of buiten het christendom is, genadeloos hard aanvalt.

Eeehm. Het oordeel is—wanneer het in religieus verband gebruikt wordt—de beoordeling van God over de handel en wandel van een mens.

Misleid, dwaalleer en dergelijke.

Dat maakt mij duidelijk dat je nog ver bij de Liefde vandaan bent.

Je oordeelt hier nu zelf ook.

Je vraagt om respect voor de ervaringen en getuigenissen binnen jouw gemeenschap. Je hebt geen enkel respect voor ervaringen en getuigenissen buiten jouw gemeenschap.

Ook jij gebruikt dus nog steeds de bijbel als wapen.

Helaas.....

En wat doe jijzelf nu dan? Jij slaat hem nu ook ermee om de oren, dan gebruik je het zelf ook als wapen. Als je staat achter

dat iemand het maar aan God moet overlaten. Als iets van God komt zal het blijven, zo niet dan zal het geen stand houden.

Dan zal je moeten zwijgen. Het is niet jouw zaak, het is toch Gods' zaak?

Daarnaast.

Het valt op dat je alles wat niet in jouw geloof past, of het nou binnen of buiten het christendom is, genadeloos hard aanvalt.

Vaststellen dat de Koran een boek vol haat is en discriminatie is geen aanval. Dat is een vaststelling.