Hoe omgaan met vluchtelingen, migranten en vreemdelingen

[MysticNetherlands 298]

@MN

Nee, dat betekent het niet. Ik ben zeker voor opvang van vluchtelingen en vreemdelingen, zoals de Bijbel OOK voorschrijft, echter zijn daar wel bepaalde voorwaarden aan verbonden door God.

Welke voorwaarden?

[WdG 235]

Nee, dat staat het niet. "Buiten kijf staan" wil zeggen er geen twijfel aan is. Ik twijfel daar wel degelijk aan. Eerst zal je het bestaan van God moeten vaststellen, en dat is nog niemand gelukt! Het is jouw persoonlijke aanname dat het "buiten kijf staat", maar daarmee staat het nog niet vast.

Zij moet natuurlijk niks, Zelfdenker. Zou het kunnen dat er mensen zijn die HEM kennen? Bovendien mag iemand best iets stellen. Zolang het tegendeel niet bewezen is, kan er voor gekozen worden deze stelling aan te nemen.

[ineke-kitty 56]

@MN

Is het goed dat ik daar later een antwoord op geef?

Nu even geen tijd om het op te zoeken in de Bijbel.

[WdG 235]

Nu even geen tijd om het op te zoeken in de Bijbel.

In hoeverre kunnen we toetsen of vluchtelingen voldoen aan de voorwaarden die, volgens jou, in de Bijbel staan?

En, m.b.t. Gods Ingrijpen: Ik denk dat HIJ nu ook ingrijpt! Ik denk dat er geen moment is dat HIJ de controle niet heeft. God grijpt ieder moment in, misschien niet altijd op de manier waarop wij dat willen. Waarom denk jij dat God NU [nog] niet ingrijpt? En, wat is HIJ dan nu aan het "doen", nu HIJ niet ingrijpt?

[Zelfdenker 0]

Een verkleinwoordje is niet kleinerend,

eehm, wel zoals jij het deed met mn gebruikersnaam.

en zeker niet zo bedoeld. Als het je gekwetst heeft, spijt me dat. Zal niet meer gebeuren, Zelfdenker!

Het zal.

Een reactie volgt nog?

Laten we eens een aantal zaken op een rijtje zetten:

1. God grijpt niet in. Gevolg: complete chaos.

2. De wereld is geen complete chaos.

3. Als God bestaat, grijpt HIJ in.

4. Als God niet bestaat, moet er een andere reden zijn dat er geen complete chaos is.

Doe je naam eer aan, wat denk je zelf?

ok, Je stelt

1. God grijpt niet in. Gevolg: complete chaos.

2. De wereld is geen complete chaos.

Waar baseer je dat op? Wie zegt dat een "wereld" zonder God per definitie een "wereld" in complete chaos is? Is de wereld in complete chaos? Ja? Zo niet, is dat omdat God ingrijpt? Zo ja? Waar en hoe heeft hij ingegrepen dan? Ik vind het een erg kinderlijke manier van redeneren. Zonder God is de wereld complete chaos, de wereld is geen complete chaos, dus ziedaar het bewijs voor het bestaan van God.

Tsja, zo kan ik ook stellen dat het paarse eenhoorns zijn, en dat het feit dat de wereld geen chaos is dat het bewijs is voor het bestaan van paarse eenhoorns.

3. Als God bestaat, grijpt HIJ in.Waarom zou hij ingrijpen. Waarom zou hij uberhaupt moeten ingrijpen eigenlijk? Het gaat toch om een alwetende, almachtige God? Waarom wist God bij voorbaat dan niet de uitkomst van z'n creatie? Geloof je in een alwetende, almachtige God? Dan is alles wat er gebeurd van te voren al door god geweten. Dus alle ellende wist God van te voren al, en hij heeft bewust gekozen het zo te scheppen dat dit de gevolgen zijn.

4. Als God niet bestaat, moet er een andere reden zijn dat er geen complete chaos is.

Ten eerste. Waar baseer je op dat er een reden moet zijn? Daarnaast, dat er geen complete chaos is, is prima te verklaren zonder God. Leven wil overleven, en met meer bewustzijn kan dat efficienter. Hoe efficienter, hoe minder energie het kost. De mens probeert zelf orde te creeeren.

Ik vind je redenatie erg zwak.

[Zelfdenker 0]

Zij moet natuurlijk niks, Zelfdenker.

Wel degelijk moet ze iets. Wie stelt moet aantonen.

Zou het kunnen dat er mensen zijn die HEM kennen?

Hem is god neem ik aan? Wordt een beetje moeilijk om God te kennen denk ik. Want nergens wordt er gesproken over persoonlijk contact met God. Iemand kan wel beweren dat hij/zij God persoonlijk kent, maar ik zal dan zeggen, "Prima, bewijs eens dat het God is, en niet een psychose of gewoon een leugen". Wanneer dat bewezen wordt zal ik het serieus nemen.

Bovendien mag iemand best iets stellen.

Mag ook wel, maar zonder degelijke onderbouwing is het niks waard.

Zolang het tegendeel niet bewezen is, kan er voor gekozen worden deze stelling aan te nemen.

Ok, we gaan het omdraaien? Iedereen mag gewoon alles stellen en dat moet ook maar gelijk allemaal serieus genomen worden? Het bewijzen ligt niet bij hij/zij die stelt? Dat is lekker makkelijk zeg.

Vraagje, geloof jij in elfjes, kabouters, paarse eenhoorns, de vliegende theepot, etc? Ja natuurlijk geloof jij daar in volgens jouw redenatie moet je wel. Want dat ze niet bestaan kan jij niet bewijzen. Dus jij geloofd daar ook in toch? Zo nee? Waarom niet daarin, en wel in dat ene andere dingetje?

[WdG 235]

Vraagje, geloof jij in elfjes, kabouters, paarse eenhoorns, de vliegende theepot, etc? Ja natuurlijk geloof jij daar in volgens jouw redenatie moet je wel. Want dat ze niet bestaan kan jij niet bewijzen. Dus jij geloofd daar ook in toch? Zo nee? Waarom niet daarin, en wel in dat ene andere dingetje?

Ga op onderzoek uit!

Hem is god neem ik aan? Wordt een beetje moeilijk om God te kennen denk ik. Want nergens wordt er gesproken over persoonlijk contact met God. Iemand kan wel beweren dat hij/zij God persoonlijk kent, maar ik zal dan zeggen, "Prima, bewijs eens dat het God is, en niet een psychose of gewoon een leugen". Wanneer dat bewezen wordt zal ik het serieus nemen.

Er zijn enkele Christenen die denken dat God verborgen is, ik ben ervan overtuigd dat het niet zo is. Als we even net doen of we niks weten (dus mijn overtuiging dat HIJ bestaat en jouw overtuiging dat HIJ niet bestaat (?)) overboord zetten, dan mogen we toch wel verwachten dat ALS GOD BESTAAT, HIJ Zich ook op de een of andere manier toont. Ik heb die overtuiging, ik weet zeker dat HIJ Zich openbaart. Ik geef een extreem voorbeeld. Ik besef dat er mensen zijn die nu hard zullen protesteren dat het "niet controleerbaar" is, zelfs Christenen zullen dit wellicht doen, en, ik moedig ook zeker niet aan hetzelfde te doen, Zelfdenker, absoluut niet.

Deze getuigenis beschrijft een verhaal van een moslima die hopeloos in de put zit. Uiteindelijk wil ze een einde maken aan haar leven. Dan komt Jezus ter sprake. Ze geeft Jezus 1 week de tijd Zich te bewijzen. Het volgende wil ik duidelijk maken:

A. Ik roep niet op tot een dergelijke actie! In haar geval was het mogelijk een sturing.

B. Voor deze vrouw was dit een bewijs.

C. Als we HEM vragen, op welke manier dan ook, dan openbaart HIJ Zich.

D. Ook als we niks vragen, kunnen we weten dat God bestaat.

Er zijn dus wel degelijk mensen die HEM op de een of andere manier ontmoet hebben. Er zijn wel degelijk bewijzen, voor ieder mens, voor iedere gelovige op een verschillende manier.

eehm, wel zoals jij het deed met mn gebruikersnaam.

Je hebt gelijk, was een beetje flauw. Nogmaals excuses, komt niet meer voor.

Waar baseer je dat op? Wie zegt dat een "wereld" zonder God per definitie een "wereld" in complete chaos is? Is de wereld in complete chaos? Ja? Zo niet, is dat omdat God ingrijpt? Zo ja? Waar en hoe heeft hij ingegrepen dan? Ik vind het een erg kinderlijke manier van redeneren. Zonder God is de wereld complete chaos, de wereld is geen complete chaos, dus ziedaar het bewijs voor het bestaan van God.

Misschien maximale entropie?

Waarom zou hij ingrijpen. Waarom zou hij uberhaupt moeten ingrijpen eigenlijk? Het gaat toch om een alwetende, almachtige God? Waarom wist God bij voorbaat dan niet de uitkomst van z'n creatie? Geloof je in een alwetende, almachtige God? Dan is alles wat er gebeurd van te voren al door god geweten. Dus alle ellende wist God van te voren al, en hij heeft bewust gekozen het zo te scheppen dat dit de gevolgen zijn.

Zou kunnen, maar, zelfs als je gelijk hebt, zegt dat iets over het beeld dat jij hebt, niet over God.

Leven wil overleven, en met meer bewustzijn kan dat efficienter. Hoe efficienter, hoe minder energie het kost. De mens probeert zelf orde te creeeren.

Waarom?

[Zelfdenker 0]

Vraagje, geloof jij in elfjes, kabouters, paarse eenhoorns, de vliegende theepot, etc? Ja natuurlijk geloof jij daar in volgens jouw redenatie moet je wel. Want dat ze niet bestaan kan jij niet bewijzen. Dus jij geloofd daar ook in toch? Zo nee? Waarom niet daarin, en wel in dat ene andere dingetje?

Ga op onderzoek uit!

Weer ontwijk je de vraag.

[MysticNetherlands 298]

De naam is Denker. Zelf Denker.

[Zelfdenker 0]

Er zijn enkele Christenen die denken dat God verborgen is, ik ben ervan overtuigd dat het niet zo is.

Wat heeft je "overtuigd" dan?

Als we even net doen of we niks weten (dus mijn overtuiging dat HIJ bestaat en jouw overtuiging dat HIJ niet bestaat (?))

Hoho. Ik zeg niet dat ik weet dat God niet bestaat. Jij schijnt te weten dat hij wel bestaat.

overboord zetten, dan mogen we toch wel verwachten dat ALS GOD BESTAAT, HIJ Zich ook op de een of andere manier toont.

Nee niet per se toont, maar aantoonbaar is. En God is tot nog toe enkel zeer speculatief.

Ik heb die overtuiging, ik weet zeker dat HIJ Zich openbaart

Waar baseer je dat "zeker weten" dan op?

Ik geef een extreem voorbeeld. Ik besef dat er mensen zijn die nu hard zullen protesteren dat het "niet controleerbaar" is, zelfs Christenen zullen dit wellicht doen, en, ik moedig ook zeker niet aan hetzelfde te doen, Zelfdenker, absoluut niet.

Deze getuigenis beschrijft een verhaal van een moslima die hopeloos in de put zit. Uiteindelijk wil ze een einde maken aan haar leven. Dan komt Jezus ter sprake. Ze geeft Jezus 1 week de tijd Zich te bewijzen.

En, een verhaal met 0,0 onderbouwing of verificatie e.d. Sorry hoor, maar alles maar zo maar aannemen doe ik niet. Waarom jij wel? Omdat het je goed uit komt? Neem je alles zomaar aan? Zwak filmpje trouwens, niet meer dan een verhaaltje, 0,0 verificatie. Sorry, maar dat neem je echt zomaar aan als waargebeurd?

Het volgende wil ik duidelijk maken:

A. Ik roep niet op tot een dergelijke actie! In haar geval was het mogelijk een sturing.

B. Voor deze vrouw was dit een bewijs.

Bestaat die persoon uberhaupt wel echt is de eerste vraag die in mij opkomt.

C. Als we HEM vragen, op welke manier dan ook, dan openbaart HIJ Zich.

Tsja, je stelt wel, maar aantonen ho maar.

D. Ook als we niks vragen, kunnen we weten dat God bestaat.

Hoe weet je dat dan?

Er zijn dus wel degelijk mensen die HEM op de een of andere manier ontmoet hebben.

Als je alles zomaar aanneemt dan kan dat zo lijken ja. Maar je bent dan ook wel erg gretig met iets aannemen wanneer het je zo uitkomt. Selectiviteit noemt men dat.

Er zijn wel degelijk bewijzen, voor ieder mens, voor iedere gelovige op een verschillende manier.

Welke bewijzen? Verhalen zijn bewijs? Dan geloof je ook dat elk sprookje echt waar is?

Misschien maximale entropie?

Wat heeft een thermodynamisch begrip er mee te maken? Kun je ipv met een term er tegen aan gooien ook even gewoon uitleggen waar je op doelt? Dat vage gedoe doet een discussie geen goed.

Zou kunnen, maar, zelfs als je gelijk hebt, zegt dat iets over het beeld dat jij hebt, niet over God.

Nee, dat zegt iets over de God die velen aanhangen. Of is jouw God niet almachtig en alwetend?

Waarom?

Omdat het minder energie kost in orde te overleven als in chaos.

[Zelfdenker 0]

De naam is Denker. Zelf Denker.

?

[Lanfy 1]

Nu even geen tijd om het op te zoeken in de Bijbel.

In hoeverre kunnen we toetsen of vluchtelingen voldoen aan de voorwaarden die, volgens jou, in de Bijbel staan?

En, m.b.t. Gods Ingrijpen: Ik denk dat HIJ nu ook ingrijpt! Ik denk dat er geen moment is dat HIJ de controle niet heeft. God grijpt ieder moment in, misschien niet altijd op de manier waarop wij dat willen. Waarom denk jij dat God NU [nog] niet ingrijpt? En, wat is HIJ dan nu aan het "doen", nu HIJ niet ingrijpt?

Wel grappig dat jij net als ineke-kitty, denkt dat God wel ingrijpt of niet ingrijpt, jullie denken beiden hetzelfde, alleen in tegenovergestelde richting. Jij denkt dat God wel ingrijpt, maar je kunt het net zo min geloofwaardig maken als ineke-kitty. En hoe grijpt God wel in dan volgens jou?

[WdG 235]

En hoe grijpt God wel in dan volgens jou?

Op verschillende manieren, maar, ik denk dat je mijn mening en ervaringen wel kent, toch? Een lastige vraag voor velen is "waarom God dan de holocaust 'toegelaten' heeft?" of zoveel andere ellende? Een logische reactie volgens een heel klein groepje Christenen is: "omdat God Zich verborgen houdt". Maar, ik vrees dat ook mijn uitleg jou niet tevreden zal stellen, Lanfy. Of vergis ik me?

[Lanfy 1]

WdG schreef:

Deze getuigenis beschrijft een verhaal van een moslima die hopeloos in de put zit. Uiteindelijk wil ze een einde maken aan haar leven. Dan komt Jezus ter sprake. Ze geeft Jezus 1 week de tijd Zich te bewijzen. Het volgende wil ik duidelijk maken:

A. Ik roep niet op tot een dergelijke actie! In haar geval was het mogelijk een sturing.

B. Voor deze vrouw was dit een bewijs.

C. Als we HEM vragen, op welke manier dan ook, dan openbaart HIJ Zich.

D. Ook als we niks vragen, kunnen we weten dat God bestaat.

Er zijn dus wel degelijk mensen die HEM op de een of andere manier ontmoet hebben. Er zijn wel degelijk bewijzen, voor ieder mens, voor iedere gelovige op een verschillende manier.

Ooit of nooit de verhalen gehoord, gelezen of gezien van christenen die hopeloos in de put zitten, uiteindelijk een einde aan hun leven willen maken en Allah ter sprake komt? En Moslim(a) worden? Voor deze mensen is dit ook een zelfde bewijs wat jij als bewijs ziet! Jouw "gepredik" en het zogenaamd zeker weten zonder iets ook maar in de geringste vorm te kunnen bewijzen of op enegerlei manier realistisch over te brengen doet me denken aan het verhaal van de evangelist die evangeliseerde onder de Eskimo's. Eskimo: Indien je me nooit het verhaal had verteld dat Jezus voor mijn zonden gestorven is en dat ik door hem gered ben, was ik dan ook naar de hemel gegaan. Evangelist: ja zeker, God is een God van liefde en vergeving! Eskimo: Waarom vertel je me het dan?

En punt D is helemaal een dooddoener, ook als we niks vragen kunnen we weten dat God niet bestaat.

[Lanfy 1]

En hoe grijpt God wel in dan volgens jou?

Op verschillende manieren, maar, ik denk dat je mijn mening en ervaringen wel kent, toch? Een lastige vraag voor velen is "waarom God dan de holocaust 'toegelaten' heeft?" of zoveel andere ellende? Een logische reactie volgens een heel klein groepje Christenen is: "omdat God Zich verborgen houdt". Maar, ik vrees dat ook mijn uitleg jou niet tevreden zal stellen, Lanfy. Of vergis ik me?

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij en ineke-kitty in dezelfde God geloven, maar ik kan het mis hebben natuurlijk. Wat dan wel weer heel typisch wordt is dat, hoewel jullie in dezelfde God geloven, zijn uitleg over bepaalde dingen totaal anders uitleggen. Ligt dat aan jullie of aan jullie God?

Ps, hou het er dan op dat je gelooft dat jouw God bestaat en dat je dat onmogelijk kunt bewijzen.

[WdG 235]

Ligt dat aan jullie of aan jullie God?

Aan ons. Ik ben geen haar beter. Ik dwaal zeker op bepaalde punten, zoals ineke-kitty weer op andere punten dwaalt.

[Lanfy 1]

Ligt dat aan jullie of aan jullie God?

Aan ons. Ik ben geen haar beter. Ik dwaal zeker op bepaalde punten, zoals ineke-kitty weer op andere punten dwaalt.

Maar in mijn bescheiden opinie zegt dat ook iets over jullie gezamelijk God. Als alleenheerser, zoals jullie God zien, zou ik mijn volgelingen toch wel aardig in dezelfde richting willen hebben. En als je dwaalt op bepaalde punten moet je dat toch aanpassen? In mijn leven heb ik mijn "overtuigde" mening ook regelmatig moeten bijstellen. Maar daar heb ik geen probleem mee, zolang de realistische argumentatie klopt.

[Lanfy 1]

Totaal offtopic,

Maar je zegt dat jij soms dwaalt, en ineke-kitty ook, maar dat weten jullie gewoon van elkaar, tenminste, jij weet het van jezelf en je denkt het te weten van ineke-kitty, of is dat een niet te overbruggen meningsverschil. God op een verschillende manier uitleggen?

[violist 198]

....Maar, ik vrees dat ook mijn uitleg jou niet tevreden zal stellen, Lanfy. Of vergis ik me?

Ik zou zeggen, draai er niet om heen, stel geen tegenvragen maar kom op op met je uitleg wanneer en op welke wijze God ingegrepen heeft.

[violist 198]

......God grijpt niet in. Gevolg: complete chaos....

Ik zou hier graag een onderbouwing van zien.

[violist 198]

....Uiteindelijk wil ze een einde maken aan haar leven. Dan komt Jezus ter sprake. Ze geeft Jezus 1 week de tijd Zich te bewijzen....

... Voor deze vrouw was dit een bewijs.....Er zijn dus wel degelijk mensen die HEM op de een of andere manier ontmoet hebben....

Jij hoort van een vrouw dat ze jezus binnen de door haar gestelde tijd ontmoet heeft en dat is voor jou het bewijs dat God bestaat?

[Lanfy 1]

....Maar, ik vrees dat ook mijn uitleg jou niet tevreden zal stellen, Lanfy. Of vergis ik me?

Ik zou zeggen, draai er niet om heen, stel geen tegenvragen maar kom op op met je uitleg wanneer en op welke wijze God ingegrepen heeft.

Correctie, dit schreef ik niet Violist. Dat schreef WdG zoals je kunt teruglezen.

[WdG 235]

En als je dwaalt op bepaalde punten moet je dat toch aanpassen?

Klopt

Maar je zegt dat jij soms dwaalt, en ineke-kitty ook, maar dat weten jullie gewoon van elkaar, tenminste, jij weet het van jezelf en je denkt het te weten van ineke-kitty, of is dat een niet te overbruggen meningsverschil. God op een verschillende manier uitleggen?

Het is ongetwijfeld te overbruggen. Het begint bij de erkenning dat je dwaalt op bepaalde punten, om daarna samen op zoek te gaan.

Jij hoort van een vrouw dat ze jezus binnen de door haar gestelde tijd ontmoet heeft en dat is voor jou het bewijs dat God bestaat?

Dit is dus direct een van de problemen. Ik geloof dat het voor die vrouw een bewijs is. Ik kan me goed voorstellen dat het voor jou geen bewijs is. Ikzelf heb geen bewijs meer nodig. ineke-kitty gelooft niet, voor zover ik weet, dat Jezus Zich zo openbaart. De vrouw verwachtte een teken van Jezus. Ik geloof dat Jezus Zich openbaart of kan openbaren als iemand daar om vraagt. Ik ken voldoende betrouwbare getuigenissen. Mijn inschatting is dat deze voor jou niet betrouwbaar zijn en mijn inschatting is dat ineke-kitty ze allemaal oncontroleerbaar noemt. Blijft over dat de mensen die het meemaken iets waardevols meemaken, voor zichzelf, en als getuigenis. Je kunt het geloven, je kunt het ook afwijzen, die keuze moet je zelf maken, violist.

[Lanfy 1]

Maar waarom zou een almachtig God, zoals jullie in hem geloven, zich op verschillende manieren uit kunnen leggen? Wat dat betreft staan jullie dicht bij de Islam, waar ook verschillende stromingen in zijn en elkaar te vuur en te zwaard bestrijdden. Wie heeft de waarheid in pacht dan? Een, in jullie ogen almachtige God, die zijn volgelingen zo slecht instrueerd dat ze elkaar de tent uitvechten, hoe moet ik daar als objectieve buitenstaander een geloof in kunnen krijgen? Als de basis al zo verdeeld is wordt het heel moeilijk om nieuwe aanhangers te krijgen. En dat verklaart ook meteen de grote secularisatie die in Nederland aan de gang is. In mijn bescheiden opinie worden gelovigen steeds meer de cherrypickers van de moderne tijd. Waar zijn de diehard gelovigen gebleven, iedereen heeft tegenwoordig een eigen invulling van haar of zijn geloof, het een nog mistiger dan het andere. Naar mijn bescheiden mening, en vooral als ik om me heen kijk, is het christelijke geloof zoals het nu nog bestaat binnen 10 jaar uitgestorven. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben! Dat dan weer wel!

[violist 198]

Jij hoort van een vrouw dat ze jezus binnen de door haar gestelde tijd ontmoet heeft en dat is voor jou het bewijs dat God bestaat?

.. Ik geloof dat het voor die vrouw een bewijs is.

Ik vroeg niet of het voor haar een bewijs was maar voor jou!!!

..Ikzelf heb geen bewijs meer nodig

Omdat je hebt het nooit gehad hebt en je het ook nooit zal krijgen, dan krijg je zulke antwoorden.

.. Ik ken voldoende betrouwbare getuigenissen

Tja, als jij elke inbeelding van een ander als een betrouwbaar getuigenis ziet zal dat niet zo moeilijk voor je zijn.

.. Blijft over dat de mensen die het meemaken iets waardevols meemaken, voor zichzelf, en als getuigenis...

Natuurlijk kan een bepaalde inbeelding tijdens moeilijke momenten voor iemand waardevol zijn en zo iemand zal er best van kunnen getuigen maar wat wil je daarmee zeggen?