Hoe de zebra aan zijn strepen komt

[Flash Gordon 274]

Een Afrikaans volksverhaal leert ons:

Lang geleden, toen de wereld nog helemaal nieuw was, waren de dieren ook nog nieuw. Ze hadden geen hoorns en geen mooie vachten. Ze hadden niets om zich in te verstoppen en niets om mee op te scheppen. Van alle dieren was Zebra de enige die het wel best vond. "Waarom zouden we hoorns en een vacht moeten hebben?" zei ze. "Wat doet het ertoe hoe we eruitzien? We hebben toch genoeg lekker vers gras te eten?"

Maar ondanks al dat gras bleven de andere dieren naar een vacht en hoorns verlangen. En ze bleven geloven dat ze die nog wel een keer zouden krijgen.

Op zekere dag was het zover. De zon kwam op boven de heuvels. De nevel trok weg over het meer. Net als op elke andere morgen kwamen de dieren water drinken. Ze keken omhoog en plotseling wisten ze het. Vandaag zou het gebeuren. Bij de grot aan de overkant van de vlakte. Als de zon halverwege zijn hoogste punt stond. En het zou zijn: wie het eerst komt, het eerst maalt. Opgewonden gingen ze in de rij staan. Ze hielden de zon goed in de gaten en wachtten tot het tijd was om op weg te gaan. Zebra was de enige die er niet bij stond. Ze had het veel te druk met eten.

"Hé, Zebra! Ga jij niet mee?" riep Sabel, de antilope.

"Nog één hapje," zei Zebra.

"Maar we gaan zó weg," riep Koedoe, een neef van Sabel. "Trouwens, kijk eens naar de zon. We gaan nu meteen."

"Nog één hapje," zei Zebra. De andere dieren renden weg over de vlakte. "En nog een hapje... nog ééntje... het gras is ook zo lekker vers en zacht..." zei ze toen Olifant al bij de grot was; Sabel kwam na Olifant en Koedoe kwam achter Sabel.

"Eentje nog. En nog een," toen de andere dieren in een rij achter Koedoe gingen staan. Ze keken met grote ogen naar de prachtigste hoorns en de schitterendste vachten. "En nog een," toen Olifant de mooiste vacht in de wacht sleepte met de ongelooflijk lange, ongelooflijk sterke neus die erbij hoorde. "En nog een," toen Sabel een zijdeachtige vacht uitkoos, met een prachtige, warme zandkleur. Ze koos ook een paar lange hoorns om mee te kunnen vechten. "En nog een," toen Koedoe een grijze vacht aantrok met een paar elegante strepen en dolgelukkig was met zijn kurkentrekkergewei. "En nog een, en nog een, en nog een," toen de andere dieren wildenthousiast hun keus maakten en de vlakte op stoven om zich uit te leven en op te scheppen...

"O nee toch!" zei Olifant. "Ben je nu nog steeds aan het eten? Wil jij geen vacht en hoorns?"

"Wat?" zei Zebra en ze stopte even met eten. Nu was het háár beurt om grote ogen op te zetten. Wat zagen de dieren die terugkwamen er fantastisch uit in hun mooie nieuwe kleren! "Eh, nee, ik ben uitgegeten. Ik was net van plan om te gaan," zei ze vlug. Ze zag zichzelf ook al zo mooi aangekleed. Net zo'n neus als Olifant, net zo'n vacht als Sabel en hoorns zoals Koedoe. Zo snel ze kon draafde Zebra naar de grot aan de overkant van de vlakte. Maar daar wachtte haar een enorme teleurstelling! De hoorns waren op. Er was nog maar één ongelijk paar, en dat werd net vol trots door de bijziende Rino, de neushoorn, opgezet. En vachten waren er ook niet meer, zo te zien. En toen zag Zebra hem! De laatste vacht, de lelijkste vacht, een drukke, opzichtige vacht. Hij had vreselijk opvallende zwarte en witte strepen. Niemand had die vacht willen hebben; hij lag verloren op de platgetrapte aarde.

"Wat zullen ze me uitlachen als ik daarin terugkom," zei Zebra. "En nog zonder hoorns ook." De tranen sprongen in haar ogen. Maar plotseling viel haar iets op aan de vacht. Eigenlijk was druk en opzichtig zo erg nog niet. Eigenlijk was druk en opzichtig wel leuk. Haastig pakte ze de vacht op, schudde hem uit en paste hem aan. En ze wist meteen dat ze hem nooit meer zou uittrekken.

"Deze is voor mij gemaakt!" riep ze. "Hij past precies! Wie wil er nou zo'n saaie vacht die iedereen heeft! Of van die grote onhandige en ingewikkelde hoorns!" Ze was weer helemaal gelukkig en draafde over de vlakte terug naar het meer. Maar toen ze daar aankwam, kwamen de andere dieren bijna niet meer bij van het lachen.

"Daar hebben we de Hoornloze!" lachten en spotten ze. "Ha die Hoornloze! Ze had het zo druk met eten dat ze die drukke, opzichtige vacht, die niemand wilde, wel moest nemen!" Maar Zebra hoorde het niet. Want het kon Zebra eigenlijk niets schelen. Ze had namelijk al ontdekt waarom ze deze vacht plotseling zo graag had willen hebben. Dat kwam door de ENORME mond met de ENORME elastieken lippen!

"Het kan niet beter," zei ze vol aandacht voor een grote pol sappig groen gras, "voor iemand zoals ik die alleen maar denkt aan nog een hap... en nog een... en nog een... en nog een... en nog een... en..."

(o.a. te vinden bij "Wie is het slimst? Dierenverhalen uit Afrika" door H. Oram. Lemniscaat, Rotterdam, 1997.)

Er is een variant op dit verhaal, ook uit de Afrikaanse volksverhalen, waarbij Zebra een witte (of zwarte) vacht had, en van al het gras zo dik werd, dat ze uit haar vacht barste.

Nu even wat vragen:

1. Het feit dat twee verhalen sterk op elkaar lijken, maar toch wezenlijk verschillen in details (uit jas barsten versus lelijke gestreepte jas), betekent dat de verhalen meer/minder/even (on)geloofwaardig zijn?

2. Het feit dat vachtkenmerken genetisch worden doorgegeven bewijst dat dit verhaal totale onzin moet zijn. Immers, hoe kan het dat ALLE zebra's er zo uitzien, terwijl een jas die je na je geboorte krijgt natuurlijk niet genetisch bepaald kan zijn?

3. Afrikaners zijn kennelijk per definitie domme mensen, dat ze dit soort onzin vertellen?

4. Deze verhalen zijn overduidelijk niet bedoeld als echte verklaring voor hoe zebra's er uit zien, en je moet wel een vrij domme westerling zijn om dat wel te denken?

5. De Ware Afrikaans Gelovige Vrijgemaakt moet De Echte Gelovige Afrikaan Hersteld Verband hoognodig de maat nemen over de vraag of de jas nu in een grot lag, of dat de zebra uit zijn jas is gebarsten?

6. Deze verhalen gaan niet over zebra's. Het zijn volksvertellingen met amusementswaarde, met een onderliggende boodschap en met een serieuze component. Ze worden gebruikt om elkaar iets te leren, en als we iets willen begrijpen van degenen die deze verhalen vertellen, dan moeten we niet de verhalen als een soort feitenrelaas beschouwen, maar moeten we de verhalen zien in de context van hun cultuur, en hun "gebruik"?

7. Dit topic heeft niets met Bijbelstudie te maken. Weg hier!?

[MysticNetherlands 298]

[Robert Frans 1.653]

Nu even wat vragen:

1. Het feit dat twee verhalen sterk op elkaar lijken, maar toch wezenlijk verschillen in details (uit jas barsten versus lelijke gestreepte jas), betekent dat de verhalen meer/minder/even (on)geloofwaardig zijn?

Alleen als ze werkelijk historisch zo gebeurd zijn, is dat inderdaad mogelijk. Maar niet de enige mogelijkheid. Het kan natuurlijk ook dat één van die versies wél correct is en de andere niet. Dat er verschillende versies van een verhaal bestaan, betekent natuurlijk niet meteen dat ál die versies wel onwaar zouden zijn.

Als het echter geen verhaal is met de bedoeling geschiedenis op te tekenen volgens de westerse methode, dan gelden er natuurlijk (ook) andere criteria. De geschiedenis dient dan het verhaal en niet andersom. Verschillende versies kunnen dan op eigen wijze over de geschiedenis vertellen.

Is het echter een mythe, dus een belangrijke boodschap verpakt in een (episch) verhaal, dan is het van belang welke versie de bedoelde boodschap zo volledig mogelijk verhaalt.

2. Het feit dat vachtkenmerken genetisch worden doorgegeven bewijst dat dit verhaal totale onzin moet zijn. Immers, hoe kan het dat ALLE zebra's er zo uitzien, terwijl een jas die je na je geboorte krijgt natuurlijk niet genetisch bepaald kan zijn?

Eenvoudig: de eerste zebra trok zijn jas aan en sindsdien is die jas genetisch doorgegeven aan zijn nageslacht. Dat is helemaal niet zo moeilijk: Genesis 30 bewijst ons zelfs dat schapen heel gemakkelijk gestippelde, gestreepte en gevlekte lammeren kunnen krijgen door ze bij gestreepte takken te laten paren.

3. Afrikaners zijn kennelijk per definitie domme mensen, dat ze dit soort onzin vertellen?

Inderdaad. Ze hebben niet eens het fatsoen om zich strikt aan de westerse lezing van verhalen te houden, terwijl die ons toch de magnetron heeft gebracht.

4. Deze verhalen zijn overduidelijk niet bedoeld als echte verklaring voor hoe zebra's er uit zien, en je moet wel een vrij domme westerling zijn om dat wel te denken?

Nou ja, er staat toch vrij duidelijk "Lang geleden," dus dan is het toch logisch dat het over lang geleden gaat, en dus duidelijk wil vertellen wat er lang geleden gebeurde?

5. De Ware Afrikaans Gelovige Vrijgemaakt moet De Echte Gelovige Afrikaan Hersteld Verband hoognodig de maat nemen over de vraag of de jas nu in een grot lag, of dat de zebra uit zijn jas is gebarsten?

Weer serieus: hoewel deze groepen natuurlijk sowieso ketters zijn en nooit een jas zullen krijgen , kan het voor het overbrengen van de boodschap wel van belang zijn welke details vertelt behoren te worden en welke niet.

Ik bedoel, bij de geboorte van Jezus vinden wij katholieken het blijkbaar zo belangrijk dat Maria maagd is gebleven daarna, dat er een dogma over is uitgesproken, terwijl andere gelovigen het misschien hoogstens een curieus detail vinden dat net zo goed niet waar had kunnen zijn.

En wat dacht je van het filioque, de vraag of de Geest uit de Vader en de Zoon voortkomt, of enkel uit de Vader? Het houdt de katholieke en orthodoxe Kerk al bijna duizend jaar in schisma, terwijl er nu ook binnen die Kerken gelovigen zullen zijn die er de schouders over ophalen en wel belangrijkere problemen zien.

In het zebraverhaal luidt dan de vraag: heeft de zebra bewust de gemakkelijke weg gekozen uit tevredenheid met wat hij had, of is zijn jas per ongeluk gebarsten door zijn vraatzucht en gemakzucht? Het kan een nuanceverschil opleveren in de betekenis van het verhaal. Natuurlijk kunnen beide versies evengoed waar zijn in dat opzicht, maar afhankelijk van wat je wil vertellen is de ene versie bruikbaarder dan de andere.

De vraag welke details nu van belang zijn in óók mythische verhalen is nu juist de kern van alle discussies daarover. Zouden we het namelijk daarover eens zijn, dan waren al die twisten en scheuringen denk ik niet eens gebeurd.

6. Deze verhalen gaan niet over zebra's. Het zijn volksvertellingen met amusementswaarde, met een onderliggende boodschap en met een serieuze component. Ze worden gebruikt om elkaar iets te leren, en als we iets willen begrijpen van degenen die deze verhalen vertellen, dan moeten we niet de verhalen als een soort feitenrelaas beschouwen, maar moeten we de verhalen zien in de context van hun cultuur, en hun "gebruik"?

Natuurlijk, dat lijkt mij ook (hoewel die vrijgemaakte en herstelde Afrikanen natuurlijk nog steeds brandhout zijn ). Maar wanneer verhalen werkelijk ten diepste iets willen blootleggen over de goddelijke en menselijke ziel, over de diepste ervaringen van het menszijn in relatie tot hetgeen wij God noemen, dan kunnen discussies over technische details soms heel vervelend en droog lijken, maar toch wel van belang.

Onze geloofsbelijdenissen en onze dogma's zijn pure poëzie. Maar achter elk woord, achter elke zin zit een gigantische complexe verzameling van ervaringen en wijsheden. Elk woord is zorgvuldig gekozen, gewikt en gewogen. Het is zeer geconcentreerde poëzie, waarin geen woord teveel of te weinig staat.

Zo zie ik ook de bijbelse verhalen: het zijn verhalen inderdaad, die op eigen wijze zijn doorverteld en op unieke wijze iets blootleggen over de menselijke ziel. De historische en natuurkundige lezing die sommige gelovigen en atheïsten aanhouden wordt niet voor niets door de Kerk bij veel van die verhalen krachtig afgewezen.

Maar het zijn verhalen met diepe betekenissen, die ook iets over onze lotsbestemming zeggen. Het zijn verhalen die duizenden jaren meegaan en miljarden mensen in vele culturen hebben geraakt en geïnspireerd tot grootse daden (en verschrikkelijke wandaden). Dus ook als het mythen en legenden zijn, dan nog is het denk ik van belang ze zorgvuldig te blijven overwegen en de details niet zonder meer af te doen als irrelevant.

7. Dit topic heeft niets met Bijbelstudie te maken. Weg hier!?

Zebra's komen niet voor in de bijbel, dus scheer je weg, vlegel.

[Dat beloof ik 990]

1. Dat twee verhalen op elkaar lijken zegt op zich helemaal niets over de betrouwbaarheid van de inhoud. Dat de verhalen sterk op elkaar lijken zegt wel iets over hun ontstaansgeschiedenis.

2. Dat het verhaal onzin is blijkt al uit de inhoud zelf. Biologisch gezien is het voor een zebra onmogelijk om te leven zonder vacht. Binnen een paar uur is hij dood. Daarbij: als alle dieren geen vacht en hoorns hebben kunnen ze er ook niet naar verlangen. Ze weten immers niet wat het is om een vacht te hebben.

3. Nee hoor, dit soort kinderlijke vertellingen komen overal voor. Kent U het verhaal van het ontstaan van Eva ?

4. Nee natuurlijk zijn dit soort verhalen niet echt bedoeld. Ze passen binnen het zgn. magisch denken, een fase die elk kind in zijn ontwikkeling doorloopt (en weer achter zich laat, bij een gezonde, normale ontwikkeling)

5. Tsja, als mensen echt gaan geloven in zulke verhalen, ga je inderdaad ruzies krijgen.

6. Alles is mogelijk.

7. Hoezo, ging het ergens anders over dan ?

[MysticNetherlands 298]

4. Nee natuurlijk zijn dit soort verhalen niet echt bedoeld. Ze passen binnen het zgn. magisch denken, een fase die elk kind in zijn ontwikkeling doorloopt (en weer achter zich laat, bij een gezonde, normale ontwikkeling)

Mooi altijd hoe de self-appointed scientisten, met Freethinker jargon op zak, zo makkelijk laten zien hoe ze geen greintje affiniteit met filosofie hebben (en vaak zelf jammerlijk falen in de door hen op n voetstuk geplaatste zaken als logica, kennis etc, maar dat terzijde). Is 'niet echt bedoeld' en 'magisch denken' nu het enige dat in je opkomt als je dit verhaal leest?

[Dat beloof ik 990]

Ja.

Maar als jij denkt dat het wel echt is en de zebra zo aan zijn strepen is gekomen, mag je dat best zeggen hoor.

[Bonjour 80]

Ben ik met DBI eens. Wij van freethinker vinden het niet erg als mensen vrij denken. We zijn er alleen niet blij mee als mensen op ons forum vrij denken en doen alsof het iets met de realiteit te maken heeft.

[Hendrik-NG 220]

Wij van freethinker vinden het niet erg als mensen vrij denken. We zijn er alleen niet blij mee als mensen op ons forum vrij denken en doen alsof het iets met de realiteit te maken heeft.

Klinkt nogal neurotisch dwangmatig...

[Dat beloof ik 990]

Alleen als ze werkelijk historisch zo gebeurd zijn, is dat inderdaad mogelijk. Maar niet de enige mogelijkheid. Het kan natuurlijk ook dat één van die versies wél correct is en de andere niet. Dat er verschillende versies van een verhaal bestaan, betekent natuurlijk niet meteen dat ál die versies wel onwaar zouden zijn.

Als het echter geen verhaal is met de bedoeling geschiedenis op te tekenen volgens de westerse methode, dan gelden er natuurlijk (ook) andere criteria. De geschiedenis dient dan het verhaal en niet andersom. Verschillende versies kunnen dan op eigen wijze over de geschiedenis vertellen.

Is het echter een mythe, dus een belangrijke boodschap verpakt in een (episch) verhaal, dan is het van belang welke versie de bedoelde boodschap zo volledig mogelijk verhaalt.

Nu neem je voor het gemak aan dat het werkelijk historisch zo is gebeurd en trekt dan de conclusie dat de verhalen geloofwaardig zijn. Dan zul je toch eerst moeten wéten dat het zo is gebeurd, en pas als je dat weet, kun je beoordelen hoe geloofwaardig de verhalen zijn.

Wat betreft de mythe ben ik het niet met je eens dat de versie die de boodschap zo volledig mogelijk verhaalt, ook de meest betrouwbare is. De boodschap van de mythe en de elementen die overeenkomen met de echte wereld, zijn 2 aparte zaken, die weliswaar beide deel kunnen uitmaken van een mythe, maar niet per definitie in evenredige verbinding met elkaar staan.

[Hendrik-NG 220]

5. De Ware Afrikaans Gelovige Vrijgemaakt moet De Echte Gelovige Afrikaan Hersteld Verband hoognodig de maat nemen over de vraag of de jas nu in een grot lag, of dat de zebra uit zijn jas is gebarsten?

Kennelijk zijn deze specifiek gelovigen op sommige momenten fijngevoeliger dan andersgelovigen, dat ze aanvoelen dat ook de kleinste details in het verhaal veelbetekenend zijn...?

[Hendrik-NG 220]

Nu even wat vragen:

1. Het feit dat twee verhalen sterk op elkaar lijken, maar toch wezenlijk verschillen in details (uit jas barsten versus lelijke gestreepte jas), betekent dat de verhalen meer/minder/even (on)geloofwaardig zijn?

Alleen als ze werkelijk historisch zo gebeurd zijn, is dat inderdaad mogelijk. Maar niet de enige mogelijkheid. Het kan natuurlijk ook dat één van die versies wél correct is en de andere niet. Dat er verschillende versies van een verhaal bestaan, betekent natuurlijk niet meteen dat ál die versies wel onwaar zouden zijn.

Als het echter geen verhaal is met de bedoeling geschiedenis op te tekenen volgens de westerse methode, dan gelden er natuurlijk (ook) andere criteria. De geschiedenis dient dan het verhaal en niet andersom. Verschillende versies kunnen dan op eigen wijze over de geschiedenis vertellen.

Is het echter een mythe, dus een belangrijke boodschap verpakt in een (episch) verhaal, dan is het van belang welke versie de bedoelde boodschap zo volledig mogelijk verhaalt.

Je zou ook kunnen zeggen: de versie die (binnen een bepaalde groep luisteraars) de meeste weerklank vindt, het meest "acceptabel" is omdat hij het meest toepasbaar is in de omstandigheden van de groep is het meest "waar", "geloof waardig"...

Dan ligt de geloofwaardigheid niet in eerste instantie in de waarde die de verteller toekent aan de boodschap die hij wil meedelen ("de bedoelde boodschap"), maar in de waarde die de luisteraar toekent aan die boodschap. De aannemer bepaalt hier de aannemelijkheid!

Dan zou je zelfs kunnen zeggen: hoe meer versies er van een verhaal in omloop zijn en hoe meer verschillende wijzen van uitleg van een verhaal, hoe aannemelijker dat verhaal kennelijk is!

[Robert Frans 1.653]

Nu neem je voor het gemak aan dat het werkelijk historisch zo is gebeurd en trekt dan de conclusie dat de verhalen geloofwaardig zijn. Dan zul je toch eerst moeten wéten dat het zo is gebeurd, en pas als je dat weet, kun je beoordelen hoe geloofwaardig de verhalen zijn.

Nee hoor, ik zeg alleen dat als er twee verhalen zijn die elkaar tegenspreken, het niet hoeft te betekenen dat ze allebei verkeerd of ongeloofwaardig zijn. Ik ga niet uit van een historische betekenis van het zebraverhaal, maar geef enkel aan dat áls die verhalen historisch zouden zijn, bovenstaande dus geldend is.

Wat betreft de mythe ben ik het niet met je eens dat de versie die de boodschap zo volledig mogelijk verhaalt, ook de meest betrouwbare is. De boodschap van de mythe en de elementen die overeenkomen met de echte wereld, zijn 2 aparte zaken, die weliswaar beide deel uitmaken van en mythe, maar niet per definitie in evenredige verbinding met elkaar staan.

De vraag is dan of de mythe daadwerkelijk ook een historische gebeurtenis wil verhalen. In het geval van het zebraverhaal is dat vrij duidelijk niet het geval. Het is dan best grappig om te lezen hoe jij en Bonjour het als historisch-natuurkundig verhaal lijken te behandelen (en daarbij meteen oude culturen vrij denigrerend vergelijkt met kinderen); alsof je poëzie gaat beoordelen op haar wiskundige merites. Bij sommige gedichten kan dat inderdaad, omdat die mathematische structuren kennen, maar poëzie heeft dat toch zeker niet als hoofddoel.

Als je verhaal wil beoordelen op bruikbaarheid, dan moet je eerst ontdekken wat het doel van het verhaal is. Schat je namelijk het doel verkeerd in, dan klopt je analyse voor geen meter, ook al lijkt zij zo volledig, en wek je vooral fronsende wenkbrauwen op.

Als je bijvoorbeeld werkelijk denkt dat het zebraverhaal daadwerkelijk wilde omschrijven hoe vroeger dieren hun vacht en hoorns kregen en het verhaal daarop beoordeeld, dan ga je volstrekt aan haar bedoeling voorbij en begrijp je niet waar het echt over gaat.

Maar zelfs als een verhaal historische gebeurtenissen gebruikt, betekent dat niet meteen dat zij een louter historisch verhaal wil zijn.

Zo kan bijvoorbeeld een film die zich afspeelt in de tweede wereldoorlog nadrukkelijk níét over die oorlog gaan. De oorlog is voor haar dan enkel een belangrijk vehikel om het echte verhaal te vertellen.

Zo kent de film The Boy in the Striped Pyjama's feitelijk gezien enkele forse fouten: het jongetje in Auschwitz had nooit zo dicht bij het hek kunnen komen en het is zeer onwaarschijnlijk dat een zoon binnen een nazi-gezin nooit van Hitler zou hebben gehoord.

Maar toch zou je de film zeer tekort doen als je de film daarop zou afrekenen, want de film is geen documentaire over deze jongens. Die "fouten" zijn nodig om het verhaal te vertellen, zonder de verschrikkingen en thematiek van de oorlog tekort te doen. Integendeel, in de film wordt de verschrikking op keiharde, grimmige wijze duidelijk, júíst door deze (respectvolle) omgang met de historie.

[Dat beloof ik 990]

@ Hendrik-NG

Nu wordt de betekenis van het woord 'geloofwardig' aangepast.

En wel zodanig, dat elk verhaal dat binnen een willekeurige groep regelmatig wordt verteld, onder die definitie valt.

Volgens de normale betekenis in het Algemeen Beschaafd Nederlands heeft geloofwaardig een andere betekenis en ik ga er van uit dat we die gebruiken.

[Dat beloof ik 990]

@ Robert Frans.

Ik behandel het niet als natuurkundig historisch verhaal, maar als we het hebben over geloofwaardigheid zijn het wel die elementen er in waarop ik dat verhaal op zijn geloofwaardigheid beoordeel.

Nergens heb ik oude culturen denigrerend vergeleken met kinderen. Wat ik heb gedaan is een stukje gedragsontwikkeling van kinderen aangehaald. Als jij dat associeert met oude culturen zul je bij jezelf even moeten nagaan waar die associatie vandaan komt; ik heb hem niet gebracht en al helemaal niet denigrerend bedoeld.

De vraag is dan of de mythe daadwerkelijk ook een historische gebeurtenis wil verhalen. In het geval van het zebraverhaal is dat vrij duidelijk niet het geval.

Dat kun je niet weten. De historische elementen in een mythe zijn meestal erg lastig terug te halen, dat je ze niet ziet wil niet zeggen dat er geen historisch element in zit, was het maar zo simpel bij mythes.

Als je verhaal wil beoordelen op bruikbaarheid

Als dat al de bedoeling is, zal dat per geval verschillen. Het oorspronkelijke doel van het verhaal (mocht dat nog bekend zijn, wat zelden het geval is) doet er dan niet toe; het is maar net welke elementen je wilt gebruiken. Als ik een hekel heb aan zebra's zou dit een aardig verhaal kunnen zijn om mensen op te jutten. Idem voor antilopes en neushoorns. Je kunt er alle kanten mee op, tot en met een reclamespotje voor graszaad of een musical "The Passion of Zebra". (Ik geef toe, nu maak ik wel een verbinding met een andre cultuur, maar hij is grappig bedoeld).

[Flash Gordon 274]

Boeiende reacties. Ik wil me er inhoudelijk niet mee bemoeien, maar wil er wel op wijzen dat de term "magisch denken" hier wat al te gemakzuchtig wordt gehanteerd fijn voor wie liever een polemiek voert natuurlijk, maar nogal jammer voor wie probeert een serieus gesprek te voeren.

De voorspelbare reactie kwam dan ook vrij snel

[MysticNetherlands 298]

Ja.

Maar als jij denkt dat het wel echt is en de zebra zo aan zijn strepen is gekomen, mag je dat best zeggen hoor.

Nogmaals, het is bedroevend om te zien hoe zo'n mooi verhaal zo ontzettend vanuit één (nogal letterlijk) perspectief bekeken wordt door 'jullie'

[MysticNetherlands 298]

Ben ik met DBI eens. Wij van freethinker vinden het niet erg als mensen vrij denken. We zijn er alleen niet blij mee als mensen op ons forum vrij denken en doen alsof het iets met de realiteit te maken heeft.

ik mag hopen dat je geen sprookjes aan je kinderen voorleest! God verhoede! Dat er vaak n goede levensles in verborgen zit ten spijt, immers ze hebben 'niets met de realiteit te maken'.

[DeThomas 35]

Goed visweer, Flash Gorden. Alle vissen bijten

[Robert Frans 1.653]

@ Robert Frans.

Ik behandel het niet als natuurkundig historisch verhaal, maar als we het hebben over geloofwaardigheid zijn het wel die elementen er in waarop ik dat verhaal op zijn geloofwaardigheid beoordeel.

Daarmee ga je er dus vanuit dat geloofwaardigheid enkel een historische betekenis kan hebben. Dat is in de verschillende literaire genres echter lang niet altijd het geval. Een verhaal kan volledig fictief en mythisch zijn, maar toch geloofwaardig.

Nergens heb ik oude culturen denigrerend vergeleken met kinderen. Wat ik heb gedaan is een stukje gedragsontwikkeling van kinderen aangehaald. Als jij dat associeert met oude culturen zul je bij jezelf even moeten nagaan waar die associatie vandaan komt; ik heb hem niet gebracht en al helemaal niet denigrerend bedoeld.

Je schrijft: "Nee natuurlijk zijn dit soort verhalen niet echt bedoeld. Ze passen binnen het zgn. magisch denken, een fase die elk kind in zijn ontwikkeling doorloopt (en weer achter zich laat, bij een gezonde, normale ontwikkeling)"

Dit soort verhalen worden echter over het algemeen door volwassen mensen in die culturen doorverteld. Uit dit citaat begrijp ik dat je aangeeft dat die verhalen door magisch denken zijn gecreëerd en dat dat een fase uit de kindertijd is. Daarmee impliceer je dat de vertellers van deze verhalen nog in de kindertijd leven.

Dat kun je niet weten. De historische elementen in een mythe zijn meestal erg lastig terug te halen, dat je ze niet ziet wil niet zeggen dat er geen historisch element in zit, was het maar zo simpel bij mythes.

Dat kun je echter prima nagaan door de intentie van de verteller en of schrijver te achterhalen. Zo kom je bijvoorbeeld in de Schrift best vaak de intentie tegen van het optekenen van al die verhalen: om eerbied en ontzag voor God en zijn geboden in te scherpen en om bepaalde belangrijke waarheden te illustreren.

Als je dus wil weten wat het doel van een bepaald verhaal of bepaalde mythe is, dan ga je die het beste na bij de gemeenschap of cultuur waarin het verhaal wordt overgeleverd.

Als dat al de bedoeling is, zal dat per geval verschillen. Het oorspronkelijke doel van het verhaal (mocht dat nog bekend zijn, wat zelden het geval is) doet er dan niet toe; het is maar net welke elementen je wilt gebruiken. Als ik een hekel heb aan zebra's zou dit een aardig verhaal kunnen zijn om mensen op te jutten. Idem voor antilopes en neushoorns. Je kunt er alle kanten mee op, tot en met een reclamespotje voor graszaad of een musical "The Passion of Zebra". (Ik geef toe, nu maak ik wel een verbinding met een andre cultuur, maar hij is grappig bedoeld).

En precies dáárom kun je mythen en verhalen nooit loskoppelen van de gemeenschappen en culturen waarin ze staan. En daarom kun je dus ook nooit de Schrift loskoppelen van de Kerk, ofwel van de geloofsgemeenschappen waarin ze overgeleverd wordt. Je hebt beiden nodig om werkelijk te begrijpen hoe die verhalen gelezen en verstaan worden, anders becommentariseer je de Schrift op betekenissen die geen gelovige ooit zou erkennen.

Als je dus bijvoorbeeld de intentie van het zebraverhaal wilt achterhalen en je het moeilijk vindt om die uit de tekst zelf te halen (soms is het wel vrij duidelijk), dan ga je dus te rade bij de gemeenschap die haar overlevert. Je vraagt ernaar bij degenen die binnen die gemeenschap het gezag hebben om de verhalen over te leveren en uit te leggen.

Het is dan best mogelijk dat eenzelfde verhaal binnen verschillende gemeenschappen verschillende betekenissen en intenties heeft. Of dat de betekenis van een verhaal door de generaties heen wijzigd, omdat culturen en gemeenschappen nu eenmaal ook wijzigen.

Maar je ontdekt dat veel meer wat het verhaal bedoelt voor de toehoorders of lezers, dan wanneer je zomaar enkel vanuit je eigen gezichtspunt en cultuur een verhaal uit heel andere culturen en literaire genres probeert te ontleden. Je voorkomt dan dat je als het ware een gedicht als een wiskundeformule wilt beoordelen.

[Hendrik-NG 220]

@ Hendrik-NG

Nu wordt de betekenis van het woord 'geloofwaardig' aangepast.

En wel zodanig, dat elk verhaal dat binnen een willekeurige groep regelmatig wordt verteld, onder die definitie valt.

Volgens de normale betekenis in het Algemeen Beschaafd Nederlands heeft geloofwaardig een andere betekenis en ik ga er van uit dat we die gebruiken.

Binnen het forumdeel Woordstudie komen woorden tot leven... Passen we de woorden niet aan, maar toe...

En daarbij heeft het woord "geloofwaardig" een waaier aan betekenissen:

http://synoniemen.net/grafisch.php?zoekterm=geloofwaardig

[Dat beloof ik 990]

Een volledig fictief en mythisch verhaal kan niet geloofwaardig zijn. Het kan best wel spannend zijn, maar dat is wat anders.

Ik wil niet zeggen dat vertellers van mythes in hun kindertijd leven. Ze zullen wel elementen van hun magische denken hebben behouden, en een rijke fantasie hebben werkt ook goed mee.

Uiteraard is het zo dat je een mythe best kan zien in zijn eigen omgeving, zowel geografisch als menselijk, als je naar de geschiedenis van het verhaal op zoek gaat. Wat ik wilde zeggen is dat voor de bruikbaarheid van het verhaal dit niet perse nodig is. Uit een bestaand verhaal kunnen altijd elementen worden gehaald die men op dat moment nodig heeft, om wat voor reden dan ook.

[MysticNetherlands 298]

Een volledig fictief en mythisch verhaal kan niet geloofwaardig zijn. Het kan best wel spannend zijn, maar dat is wat anders.

Ik wil niet zeggen dat vertellers van mythes in hun kindertijd leven. Ze zullen wel elementen van hun magische denken hebben behouden, en een rijke fantasie hebben werkt ook goed mee.

Uiteraard is het zo dat je een mythe best kan zien in zijn eigen omgeving, zowel geografisch als menselijk, als je naar de geschiedenis van het verhaal op zoek gaat. Wat ik wilde zeggen is dat voor de bruikbaarheid van het verhaal dit niet perse nodig is. Uit een bestaand verhaal kunnen altijd elementen worden gehaald die men op dat moment nodig heeft, om wat voor reden dan ook.

Nu komen we ergens. En volledig fictieve verhalen zijn overigens zelfdzaam.

[Olorin 155]

1. Het feit dat twee verhalen sterk op elkaar lijken, maar toch wezenlijk verschillen in details (uit jas barsten versus lelijke gestreepte jas), betekent dat de verhalen meer/minder/even (on)geloofwaardig zijn?

Totaal niet. Hoogstens dat je twee overleveringen hebt van het zelfde verhaal, of dat er twee verhalen lost van elkaar ontstaan zijn. (Mij lijkt het eerste in dit geval, maar er zijn wel voorbeelden van het tweede). Vraag bij één is welke het origineel is, of dat ze wellicht beide losse doorontwikkelingen zijn. (Wederom lijkt me dat laatste.) Het zegt trouwens m.i. geen bal over de geloofwaardigheid verder gezien het genre.

2. Het feit dat vachtkenmerken genetisch worden doorgegeven bewijst dat dit verhaal totale onzin moet zijn. Immers, hoe kan het dat ALLE zebra's er zo uitzien, terwijl een jas die je na je geboorte krijgt natuurlijk niet genetisch bepaald kan zijn?

Wel als je dit verhaal als je de waarde van dit verhaal voorhal ziet als een verklaringsmodel voor de fysieke eigenschappen van dit zoogdier. Maar er zo mee omgaan is best wel belachelijk. Haast net zo absurd als... euh, laat ik wachten tot vraag 7.

3. Afrikaners zijn kennelijk per definitie domme mensen, dat ze dit soort onzin vertellen?

Wat zegt het over de persoon die uit onwetendheid en door gebrek aan kennis een ander dom noemt? Zie punt 5.

4. Deze verhalen zijn overduidelijk niet bedoeld als echte verklaring voor hoe zebra's er uit zien, en je moet wel een vrij domme westerling zijn om dat wel te denken?

Mwa, dom is een relatief begrip. Gezien het onvermogen van veel westerse mensen om hun eigen culturele gedachtegoed te interpreteren zou ik het wat milder uitdrukken. Het gemiddelde is namelijk al niet bijster hoog.

Of om het wat milder uit de drukken, de moderne westerse mens is de feeling kwijt geraakt met dergelijke literatuur. Althans, dat blijkt wel uit de social studies.

5. De Ware Afrikaans Gelovige Vrijgemaakt moet De Echte Gelovige Afrikaan Hersteld Verband hoognodig de maat nemen over de vraag of de jas nu in een grot lag, of dat de zebra uit zijn jas is gebarsten?

Dat absoluut! Ik verwacht een artikel in 'woord en geest'.

6. Deze verhalen gaan niet over zebra's. Het zijn volksvertellingen met amusementswaarde, met een onderliggende boodschap en met een serieuze component. Ze worden gebruikt om elkaar iets te leren, en als we iets willen begrijpen van degenen die deze verhalen vertellen, dan moeten we niet de verhalen als een soort feitenrelaas beschouwen, maar moeten we de verhalen zien in de context van hun cultuur, en hun "gebruik"?

Ondermeer, maar zeker vormt dat de kern lijkt me.

Neuh. Dit is de kern van bepaalde mensen met bepaalde bijbelverhalen omgaan. Zowel bepaalde christenen, maar ook zeker bepaalde niet-christenen. Van de 'gewone' niet-christenen en christenen vind ik het een beetje jammer, ze missen wat. Van die hoogdravende zelf uitgeroepen profeten heeft het iets komisch. Ze 'proclameren' bijbelgetrouw te zijn maar behandelen het op een nogal 19e eeuwse manier die werkelijk geen bal meer met die cultuur te maken heeft. En de zich zelf uitgeroepen "wetenschappelijke" niet-christenen hebben eveneens wat komisch. Wellicht dat ze veel snappen van hoe een batterij werkt, maar op gebied van de alfa en gamma wetenschappen maken ze zich toch een tikje belachelijk.

[Flash Gordon 274]

Symboolblindheid, onvermogen verhalen te begrijpen, literalisme, de gesels van onze tijd

[MysticNetherlands 298]

Symboolblindheid, onvermogen verhalen te begrijpen, literalisme, de gesels van onze tijd

Amen. Je vergat alleen nog 'vanuit diverse perspectieven misplaatst scientists'.