De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Desid 324]

Ik heb wat van de teksten gevonden:

http://www.avesta.org/ka/ka_tc.htm#yashts

Die teksten zijn zoroastrisch, en hebben nauwelijks iets te maken met de Romeinse Mithras.

Maar ik zou het interpreteren aan professionals overlaten, tenslotte gaan we ook niet zelf de lading van een elektron bepalen voordat we een elektrisch apparaat aansluiten op de 230V.

Cumont is natuurlijk een soort grondlegger, maar qua werk al wel verouderd.

De lading van het elektron is trouwens ook al weer een tijdje geleden vastgesteld. Zou het nog wel hetzelfde zijn?

Hoe vaak zijn er in de laatste eeuw veranderingen in de theorie van menselijke afstamming gemaakt op grond van nieuwe vondsten en inzichten? Ik denk dat dat een betere vergelijking is.

[Jacobus 10]

Is niet helemaal de bedoeling Jacobus, we noemen dit argumenteren bij links en gaat in tegen de FAQ. Misschien kun je wat meer uitleg geven bij je link, bijvoorbeeld welke bronnen uit die lijst geschikt zijn?

Ik was niet van plan om aan de discussie deel te nemen, mijn link was meer ter ondersteuning.

[Dat beloof ik 990]

Het meeste onderzoek naar Mithraïsme is gedaan door Cumont en Ulansey.

Ik weet niet of dat klopt. Cumont is natuurlijk een soort grondlegger, maar qua werk al wel verouderd. Verder zou ik zeker Richard L. Gordon noemen.

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

Graag zou ik een onderbouwing zien vanuit de bronnen (met name primaire bronnen), want zomaar dingen beweren kan iedereen natuurlijk.

Gordon er ook bij, in orde hoor.

Wat is dat nu voor vraag, onderbouwen. Het gaat om overeenkomsten tussen religies. Wat precies had je nu uit primaire bronnen onderbouwd willen zien ? Een veel gebruikte wedervraag 'onderbouw met primaire bronnen', maar wees wel duidelijk, want zomaar een reactie geven kan iedereen natuurlijk.

Ik stel voor dat we het verder zakelijk houden zonder dergelijke zielige bijzinnen, ok ?

[Desid 324]

Wat is dat nu voor vraag, onderbouwen.

Ja, het moet niet gekker worden!

Het gaat om overeenkomsten tussen religies. Wat precies had je nu uit primaire bronnen onderbouwd willen zien ? Een veel gebruikte wedervraag 'onderbouw met primaire bronnen', maar wees wel duidelijk, want zomaar een reactie geven kan iedereen natuurlijk.

Ik stel voor dat we het verder zakelijk houden zonder dergelijke zielige bijzinnen, ok ?

Wow je bent wel snel op je tenen getrapt.

Het probleem is, dat het volgende rijtje:

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

waarschijnlijk helemaal of grotendeels niet klopt. Ik ben ze namelijk in mijn studies naar het Mithraïsme niet tegengekomen. Maar misschien zit ik wel helemaal verkeerd, en daarom vraag ik om een onderbouwing. En dan bedoel ik antieke teksten, artefacten en dergelijke waaruit blijkt dat de genoemde kenmerken inderdaad bij het Mithraïsme horen. Op basis waarvan ben je tot dit rijtje gekomen?

[Dat beloof ik 990]

Deze kenmerken zijn o.a. terug te vinden op wikipedia, maar als je een beetje rondneust naar mithraisme, vind je deze zaken terug, dus dat je ze niet bent tegen gekomen is wel wonderlijk.

[Desid 324]

Deze kenmerken zijn o.a. terug te vinden op wikipedia, maar als je een beetje rondneust naar mithraisme, vind je deze zaken terug, dus dat je ze niet bent tegen gekomen is wel wonderlijk.

Wikipedia. Da's geen primaire bron, en ook geen serieuze secundaire literatuur. Dus als ik het goed begrijp, lees je iets op wikipedia, neem je dat als feit aan en kom je dat hier neerzetten alsof dat iets moet aantonen?

[Dat beloof ik 990]

Nee, je begrijpt het niet goed.

Je focust nogal op het woord 'wikipedia' en trekt de conclusie dat ik mij daar op baseer. Een conclusie die niet is gebaseerd op heel mijn reactie, want dan zie je dat daar vóór wikipedia 'o.a' staat en als je 'rondneuzen' gespecificeerd zou willen hebben had je dat kunnen vragen.

Wikipedia is zeker vervuild met onzin, maar over het algemeen toch wel behoorlijk gevuld wetenschappelijk goede artikelen. Behalve dan natuurlijk die waar mensen vanuit religieus oogpunt dat wetenschappelijk aspect willen wegschrijven. Wat dat betreft zijn er meer christenen dan mithraisten die wikipedia vervuilen

Ik heb nogal wat over mithraisme gelezen, en ik vermoed dat dit is wat jij ook hebt gedaan en 'mijn studies' noemt. Als ik er naast zit en jij bent een historicus met als specialisme mithraisme, dan hoor ik dat graag.

Als het gaat om primaire bronnen in verband met de algemene vergelijking tussen christendom en mithraisme, is er één ding zeker: wat betreft het christendom zijn die bronnen er niet.

Wat we wel hebben van Mithras zijn resten van ruimtes waarin de aanhangers bij elkaar kwamen.

Door verschillende wetenschappers wordt een en ander verschillend uitgelegd, er is geen eensluidende visie over wat men nu precies dacht. Maar dat je de door mij genoemde overeenkomsten niet bent tegen gekomen is vreemd. Tik op google 'mithraism' in de meeste zoekresultaten gaat het over de overeenkomsten met het christendom. Om je voor te zijn: daarmee haal ik dus niet mijn weetjes 'alleen van google' om ze vervolgens als waar te presenteren, ik wil hiermee laten zien dat het buitengewoon vreemd is dat je bij je studies niet tegen deze zaken aan bent gelopen.

Wat betreft primaire bronnen die het door mij genoemde rijtje specifieke zaken als waar gebeurd zouden bevestigen: die zijn er niet, van beide kanten. Om de simpele reden dat deze zaken bij beide religies niet echt zijn voorgevallen. Dan kun je zoeken tot je ene ons weegt naar primaire bronnen, maar je zult niets vinden. Geen enkele primaire bron die bevestigt getuige te zijn geweest van een maagdelijke geboorte, noppes.

En dat is ook niet nodig. Bij het vergelijken van religies, leg je naast elkaar wat men zoal gelooft en doet. Als je bij al die gebruiken gaat vragen naar primaire bronnen, blijft er van geen enkele religie iets over. Daarom heet het ook religie, men gelooft iets zonder dat daar bewijs voor is.

[Desid 324]

Nee, je begrijpt het niet goed.

Je focust nogal op het woord 'wikipedia' en trekt de conclusie dat ik mij daar op baseer. Een conclusie die niet is gebaseerd op heel mijn reactie, want dan zie je dat daar vóór wikipedia 'o.a' staat en als je 'rondneuzen' gespecificeerd zou willen hebben had je dat kunnen vragen.

Wel, als je wetenschappelijke literatuur had gelezen had je Wikipedia waarschijnlijk niet bij name genoemd.

Wikipedia is zeker vervuild met onzin, maar over het algemeen toch wel behoorlijk gevuld wetenschappelijk goede artikelen. Behalve dan natuurlijk die waar mensen vanuit religieus oogpunt dat wetenschappelijk aspect willen wegschrijven. Wat dat betreft zijn er meer christenen dan mithraisten die wikipedia vervuilen

Ja duh, volgens mij zijn alle mithraïsten al eeuwen dood.

Als het gaat om primaire bronnen in verband met de algemene vergelijking tussen christendom en mithraisme, is er één ding zeker: wat betreft het christendom zijn die bronnen er niet.

Daar gaat dit punt niet over. Ik wil weten waar je dat rijtje vandaan haalt.

Wat we wel hebben van Mithras zijn resten van ruimtes waarin de aanhangers bij elkaar kwamen.

Door verschillende wetenschappers wordt een en ander verschillend uitgelegd, er is geen eensluidende visie over wat men nu precies dacht.

Oke, maar welke wetenschapper staat nu achter het rijtje wat je gaf?

Maar dat je de door mij genoemde overeenkomsten niet bent tegen gekomen is vreemd. Tik op google 'mithraism' in de meeste zoekresultaten gaat het over de overeenkomsten met het christendom. Om je voor te zijn: daarmee haal ik dus niet mijn weetjes 'alleen van google' om ze vervolgens als waar te presenteren, ik wil hiermee laten zien dat het buitengewoon vreemd is dat je bij je studies niet tegen deze zaken aan bent gelopen.

Buiten mijn onderzoek om ben ik ze natuurlijk wel tegen gekomen, maar ik ben geen enkel modern wetenschappelijk werk tegengekomen waarin dat staat.

Wat betreft primaire bronnen die het door mij genoemde rijtje specifieke zaken als waar gebeurd zouden bevestigen: die zijn er niet, van beide kanten. Om de simpele reden dat deze zaken bij beide religies niet echt zijn voorgevallen.

Volgens mij begrijp je mij niet. Laat ik, ten eerste, 'primaire bronnen' definiëren als bronnen uit de oudheid. Dus mijn vraag is naar bronnen uit de oudheid die het genoemde rijtje bevatten, of een element uit het rijtje bevatten.

Ten tweede gaat het er natuurlijk niet om of het 'echt gebeurd' is. Het gaat mij erom of men deze zaken überhaupt over Mithras beweerde in de oudheid.

En dat is ook niet nodig. Bij het vergelijken van religies, leg je naast elkaar wat men zoal gelooft en doet. Als je bij al die gebruiken gaat vragen naar primaire bronnen, blijft er van geen enkele religie iets over. Daarom heet het ook religie, men gelooft iets zonder dat daar bewijs voor is.

Ja, maar als je de religies wil vergelijken moet je dat wel doen op basis van wat ze zelf te zeggen hebben, en niet op basis van een zelfbedacht rijtje elementen. Want wat hier, denk ik, aan de hand is, is dat eerst het Romeinse Mithraïsme op veel punten aan het christendom gelijk wordt gemaakt, en dan wordt er gezegd: hé wat bijzonder, er zijn veel overeenkomsten. Dat is natuurlijk niet wetenschappelijk verantwoord.

Dus daarom nogmaals mijn vraag: in welke bronnen uit de oudheid kunnen we (elementen uit) het genoemde rijtje vinden?

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

[Dat beloof ik 990]

Het is me duidelijk dat je graag onderbouwing wil van de bewering dat de door mij genoemde punten van overeenkomst inderdaad binnen het mithraisme voor kwamen. Maar je laat de vraag of die punten tijdens het leven van de veronderstelde jezus totaal liggen, terwijl dat exact zo relevant is. Je past dus voor het mithraisme andere acceptatienormen toen, dan voor het christendom en dat is niet objectief. Maar eerder beschuldigde je mij al van een ‘irrationele agenda’ , alleen omdat ik het waag te twijfelen aan Paulus’ auteurschap, dus zo verbazend is deze spagaat niet.

Stel, ik geef als antwoord op je vraag dat ik het totaal niet kan onderbouwen omdat ik geen primaire bronnen kan aangeven. Terecht zul je dan stellen dat mijn claim van eigenschappen gebaseerd is op drijfzand. We komen nu mij het onderwerp van dit topic. Want om dezelfde redenen zijn de evangeliën onbetrouwbaar.

Het lijstje punten op het christendom leggende, is er ook geen enkele primaire bron. Tenzij je, zoals jij doet, de definitie van primaire bron wil aanpassen en dat lijkt me niet correct.

Veder, omdat je daar niet op bent in gegaan, ga ik er van uit dat je, net als ik, geen in mithraisme afgestudeerde historicus bent en dus, net als ik, van een en ander af weet door er over te lezen.

[Desid 324]

Het is me duidelijk dat je graag onderbouwing wil van de bewering dat de door mij genoemde punten van overeenkomst inderdaad binnen het mithraisme voor kwamen. Maar je laat de vraag of die punten tijdens het leven van de veronderstelde jezus totaal liggen, terwijl dat exact zo relevant is. Je past dus voor het mithraisme andere acceptatienormen toen, dan voor het christendom en dat is niet objectief. Maar eerder beschuldigde je mij al van een ‘irrationele agenda’ , alleen omdat ik het waag te twijfelen aan Paulus’ auteurschap, dus zo verbazend is deze spagaat niet.

Dat laatste is een verdraaiing van de werkelijkheid en toont wederom dat je niet bepaald met open vizier aan het discussiëren bent (hoewel de manier waarop enkele pagina's terug dit discussiepuntje verwoord is de verkeerde suggestie kan wekken, dat geef ik toe, maar dan nog neem je meteen het slechtste aan).

Dan, de vraag of die "punten tijdens het leven van de veronderstelde jezus". Je bedoelt waarschijnlijk "... ook voorkwamen" o.i.d.

Maar daar gaat deze discussie niet over. Jij claimt dat Jezus zoals hij in het NT geschilderd wordt, is gekopieerd van bijvoorbeeld het mithraïsme. Daarbij gaf je het genoemde rijtje. Dat is jouw stelling, dus het is aan jou om dat te onderbouwen.

Of het genoemde rijtje van toepassing is op het historische leven van Jezus, is een geheel andere vraag, en niet het noodzakelijke tegendeel van jouw stelling. Immers, in het geval dat mithraïsme niet de oorsprong is van een bepaalde (geloofs)opvatting over Jezus, dan zijn er nog tig andere mogelijkheden. Maar laten we eerst deze bewering van jou eens kritisch onderzoeken.

Het is bovendien absurd te suggereren dat ik met verschillende maten meet. Het genoemde rijtje zijn aantoonbaar beweringen van christenen uit de oudheid (geboorte op 25 dec is weliswaar van latere datum dan de rest). Dat deze destijds ook beweerd werden over Mithras, is iets wat jij lijkt te verzinnen.

Stel, ik geef als antwoord op je vraag dat ik het totaal niet kan onderbouwen omdat ik geen primaire bronnen kan aangeven. Terecht zul je dan stellen dat mijn claim van eigenschappen gebaseerd is op drijfzand. We komen nu mij het onderwerp van dit topic. Want om dezelfde redenen zijn de evangeliën onbetrouwbaar.

Je probeert nu de discussie te verleggen. Jij poneert hier een bepaalde theorie over de oorsprong van bepaalde ideeën in het NT. Het is niet meer dan redelijk dat we daar dan op in gaan, en niet opeens weer heel vroom strikt on topic gaan als de grond te heet onder je voeten wordt.

Het lijstje punten op het christendom leggende, is er ook geen enkele primaire bron. Tenzij je, zoals jij doet, de definitie van primaire bron wil aanpassen en dat lijkt me niet correct.

Laten we niet kibbelen over de definitie van primaire bron, maar de werkwijze toepassen zoals historici dat doen.

Veder, omdat je daar niet op bent in gegaan, ga ik er van uit dat je, net als ik, geen in mithraisme afgestudeerde historicus bent en dus, net als ik, van een en ander af weet door er over te lezen.

Wat wil je hiermee zeggen? Dat jij mogelijk evenveel recht van spreken hebt en dat je dus je bewering overeind kan houden zonder onderbouwing? Dat lijkt me niet de bedoeling.

Maar wat heb je nu gelezen? Op welke wetenschappelijke bron, of welke data uit de oudheid baseer je je bij je rijtje? Als je je slechts op Wikipedia of andere vage sites baseert, moet je dan niet concluderen dat je te goedgelovig bent geweest?

[Dat beloof ik 990]

Wat wil je hiermee zeggen? Dat jij mogelijk evenveel recht van spreken hebt en dat je dus je bewering overeind kan houden zonder onderbouwing? Dat lijkt me niet de bedoeling.

Nee zeg, stel je voor, dat zou toch wat zijn he.

Wat je hier zegt is dat je betwijfelt of ik evenveel recht van spreken heb als jij, en dat ik, als k dat recht heb, net als jij, een bewering overeind kan houden zonder onderbouwing.

Ik denk inderdaad dat ik evenveel recht van spreken heb ja. Dat jij jouw lezen betitelt als 'mijn studies' en 'mijn onderzoek' maakt het nog niets meer dan wat de meesten doen, nl gewoon inlezen in de materie.

Als jij zonder onderbouwing beweert

Het genoemde rijtje zijn aantoonbaar beweringen van christenen uit de oudheid

voel ik niet de minste behoefte om dat bij het mithraisme wél te doen. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Jij claimt dat Jezus zoals hij in het NT geschilderd wordt, is gekopieerd van bijvoorbeeld het mithraïsme.

o.a. het mithraisme, er zijn meer religies waarin dezelfde kenmerken terugkomen en de overeenkomsten zijn te toevallig om zomaar te beweren dat die allemaal onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan.

[Dat beloof ik 990]

Maar eerder beschuldigde je mij al van een ‘irrationele agenda’ , alleen omdat ik het waag te twijfelen aan Paulus’ auteurschap, dus zo verbazend is deze spagaat niet.

Dat laatste is een verdraaiing van de werkelijkheid en toont wederom dat je niet bepaald met open vizier aan het discussiëren bent (hoewel de manier waarop enkele pagina's terug dit discussiepuntje verwoord is de verkeerde suggestie kan wekken, dat geef ik toe, maar dan nog neem je meteen het slechtste aan).

Ik verdraai helemaal niks.

jij schreef, 25 juni 10.05 uur.

Dat je dat wilt ontkennen, en zelfs het auteurschap van Paulus ter discussie stelt, doet vermoeden dat je een irrationele agenda hebt.

[Desid 324]

Ik verdraai helemaal niks.

jij schreef, 25 juni 10.05 uur.

Het klopt dat ik dat schreef, en ik had het iets preciezer moeten zeggen. Waar ik op reageerde, was dit:

Het antwoord zal zijn dat je dat niet weet, en dat je geen enkele objectieve bron hebt om ook maar in de buurt te komen van een vermoeden van zijn geboortedatum, laat staan hou oud hij was toen hij zijn brieven schreef (als hij die al schreef).

Dat wekt de suggestie dat je ter discussie stelde dat Paulus überhaupt brieven schreef. Bovendien is de bewering dat men niet in de buurt kan komen van een vermoeden van zijn geboortedatum zo absurd, dat het mijn indruk versterkte dat je het auteurschap van Paulus überhaupt ter discussie stelde.

Later zeg je dan dat je met historici van mening bent dat Paulus een deel van de brieven op zijn naam niet heeft geschreven. Met daarbij de ad hominem dat ik dat wel niet zou mogen vinden van mijn geloof.

Ik bedoelde echter geenszins dat je niet mag of kunt twijfelen aan Paulus' auteurschap, alleen dat het van pyrronisme (extreem scepticisme) getuigt om te denken dat we op grond van zijn brieven niets kunnen vermoeden over Paulus' geboortedatum, en in het algemeen te zeggen dat het onzeker is dat Paulus brieven heeft geschreven. Over dat laatste bestaat grote eenstemmigheid; er is geen wetenschappelijke discussie meer over.

Maar dit ging allemaal een beetje verloren omdat het een subdiscussie was, en daarom zei ik ook dat mijn woorden de verkeerde indruk konden wekken. Dat jij ze uitlegt zoals je ze uitlegt laat echter zien dat je meteen aanneemt dat iemand die het niet met je eens is een christelijke dogmatist is.

[Desid 324]

Wat wil je hiermee zeggen? Dat jij mogelijk evenveel recht van spreken hebt en dat je dus je bewering overeind kan houden zonder onderbouwing? Dat lijkt me niet de bedoeling.

Nee zeg, stel je voor, dat zou toch wat zijn he.

Wat je hier zegt is dat je betwijfelt of ik evenveel recht van spreken heb als jij, en dat ik, als k dat recht heb, net als jij, een bewering overeind kan houden zonder onderbouwing.

Ik denk inderdaad dat ik evenveel recht van spreken heb ja. Dat jij jouw lezen betitelt als 'mijn studies' en 'mijn onderzoek' maakt het nog niets meer dan wat de meesten doen, nl gewoon inlezen in de materie.

Ik zeg niets, ik stel alleen de vraag wat de bedoeling was van je opmerking. Het lijkt erop alsof je je wilde indekken voor het feit dat je niet met een onderbouwing kunt komen. Zo van: 'ja ik weet het niet maar jij bent ook geen expert dus misschien is het toch wel waar'.

Als jij zonder onderbouwing beweert

Het genoemde rijtje zijn aantoonbaar beweringen van christenen uit de oudheid

voel ik niet de minste behoefte om dat bij het mithraisme wél te doen. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Volgens mij is iedereen hier voldoende bekend met de christelijke bronnen om díe dingen als bekend te veronderstellen. Erg kinderachtig om naar de bekende weg te vragen als je verstrikt zit in je eigen doolhof. Maar ik wil met alle plezier onderbouwen hoor dat christenen in de oudheid het genoemde rijtje over Christus beweerden. Het gaat er dus nu niet om of het waar is wat ze beweerden, maar dat ze het beweerden.

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

Maagdelijke geboorte: Matt 1, Lc 1-2.

12 volgelingen: Mc 3, Mt 10, enz.

vermoord gevolgd door opstanding: 1 Kor 15, Mc 15-16, Mt. 27-28, etc.

wonderen: zie de evangeliën, bv Mc 2.

geboorte op 25 december: geattesteerd sinds de vierde eeuw, bijv. Joh. Chrys., In diem natalem.

moraliteit: zie de bergrede Mat 5-7

redder van de mensheid: Joh 4:42 enz.

licht van de wereld: Joh 8:12 enz.

Dus elk element uit het rijtje wordt door christenen in de oudheid beweerd. Dat was al vanaf het begin duidelijk en stond helemaal niet ter discussie, maar ik noteer het maar ten overvloede.

o.a. het mithraisme, er zijn meer religies waarin dezelfde kenmerken terugkomen en de overeenkomsten zijn te toevallig om zomaar te beweren dat die allemaal onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan.

Die andere 'toevallige' overeenkomsten komen later wel aan de orde, maar laten we het eerst over het mithraïsme hebben. Ik heb de bronnen gegeven waarop ik baseer dat christenen de genoemde dingen in de oudheid beweerden, ten overvloede - want het moge volstrekt duidelijk zijn dat je onder het bewijzen van je eigen stelling probeert uit te komen.

[Dat beloof ik 990]

Dit is jammer. Eerst wordt ik beschuldigd van een irrationele agenda, nu van pyrronisme en absurde beweringen en ik ben kinderachtig. ik heb geen zin om op die manier een discussie te voeren. Het gebruik van dit soort benamingen in een discussie is onnodig en getuigt van gebrek aan inhoudelijke argumenten. Ik weet niet waarom je het wel doet, misschien om een bepaalde sfeer we te zetten of onmacht, ik heb geen idee.

Je lijstje maakt duidelijk waarom je een eigen definitie van primaire bron poneerde, want dit zij geen primaire bronnen.

[MysticNetherlands 298]

Kweet niet wie hier met de hardnekkige Mithras-Christus paralel op de proppen komt, maar eh... nee. Ga je schamen voor 't hersenloos slikken van internet hoaxes en doe eens wat echt serieus onderzoek.

[Desid 324]

Dit is jammer. Eerst wordt ik beschuldigd van een irrationele agenda, nu van pyrronisme en absurde beweringen en ik ben kinderachtig. ik heb geen zin om op die manier een discussie te voeren. Het gebruik van dit soort benamingen in een discussie is onnodig en getuigt van gebrek aan inhoudelijke argumenten. Ik weet niet waarom je het wel doet, misschien om een bepaalde sfeer we te zetten of onmacht, ik heb geen idee.

Wordt de grond te heet onder je voeten?

Maar laten we wel de feiten in het oog houden. Ten eerste heb ik je nooit beschuldigd van een irrationele agenda. Wat ik heb gezegd, is dat je uitspraken over Paulus' geboortedatum en auteurschap ver buiten de gangbare opvattingen liggen, van een extreem scepticisme getuigen, die je niet tegenkomt bij wetenschappers op het gebied van de oude geschiedenis. Dat, zei ik, "doet vermoeden dat je een irrationele agenda hebt". Een vermoeden, geen beschuldiging. Want laten we wel wezen, het is duidelijk dat je hier niet bent vanwege je objectieve interesse in de Bijbel, en als je dan in combinatie daarmee zulk soort extreme uitspraken doet, wat voor rationele verklaring is daar dan van? Vandaar mijn vermoeden.

En kinderachtig, ja dat heb ik gezegd. Want wat je zegt komt neer op "ik hoef geen onderbouwing te geven want hullie geven ook geen onderbouwing", terwijl de onderbouwing dat christenen in de oudheid het genoemde rijtje beweerden voor iedereen met een beetje kennis van de Bijbel overduidelijk is. Bovendien, de bewering waarvoor je nu plotseling bewijs vroeg (overduidelijk omdat je niet op een volwassen manier wenst toe te geven dat je onwaarheden hebt gedebiteerd) is tevens een veronderstelling van je eigen these! Als het een oprechte vraag was, zou je daarmee jezelf in de vingers snijden, omdat het zogenaamd onbekende bewijs onderdeel uitmaakte van je eigen bewering over plagiaat door christenen van de Mithrasfiguur.

De hele act die je nu opvoert is om af te leiden van het overduidelijke feit dat je uitspraken doet die je met geen mogelijkheid kunt onderbouwen. Eerst al over dat de evangeliën inspiratie claimen, wat je nooit hebt onderbouwd, en nu over de parallel tussen Christus en Mithras.

Maar goed, ik begrijp dat je er geen zin meer in hebt nu je onderuit bent gehaald!

[Dat beloof ik 990]

Ik zeg nergens dat het te heet wordt onder mijn voeten, dat wordt het nl. zelden. Te heet onder de voeten wordt het bij mensen die kost wat kost vasthouden aan een bepaald standpunt. Als je durft in te zien dat anderen gelijk kunnen hebben, is er geen sprake van 'te heet onder de voeten' maar van 'iets nieuws geleerd'.

Maar ik had het over de toon waarop hier het debat wordt gevoerd. Hiervan heb ik gezegd dat ik geen zin heb om op deze manier discussie te voeren. Nu ook weer; ik wordt betiteld als hersenloos en kinderachtig. Wat betreft het gebruik van deze termen heb ik een ver verleden (ik meen ergens in mijn tienerjaren) ook 'iets geleerd', nl dat het gebruik er van in een discussie er toe leidt dat je discussiepartner zich terecht beledigd voelt en de ander niet meer serieus neemt.

En Desid, het vermoeden op een forum uitspreken dat iemand een irrationele agenda heeft, komt neer op het beschuldigen van zoiets. Ja, dat is inderdaad hetzelfde. Vervang 'irrationele agenda' door 'pedofiel' en iedereen snapt de werking van 'het uitspreken van een vermoeden'.

En dit gebeurt dus nagenoeg elke post, met name van de schrijvers van bovengenoemde 2 posts. Op den duur ga je, bij het lezen van een post, al afvragen welke steek onder water er nu weer in zit. Dat was het punt, waarop ik constateer dat ik zo niet wil discussiëren.

[Desid 324]

Goed, ik heb geen zin in een afleidingsmanoeuvre. De conclusie die getrokken kan worden is dat het volgende rijtje:

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

de prullenbak in kan wegens totaal gebrek aan bewijs dat deze elementen aan Mithras werden toegeschreven. Wat betreft de elementen "moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld" - die zijn zo algemeen dat ze op vrijwel elke godsdienst passen.

[Dat beloof ik 990]

Daar is er weer één. 'afleidingsmanoeuvres'.

Je kunt ook bij de discussie blijven door gewoon bij de discussie te blijven zonder dat soort steken.

Door bv te stellen 'laten we bij de discussie blijven'.

Dan wijs je p een gezamenlijk doel zonder opmerkingen te maken die anderen als verwijt kunnen zien.

Goed, ter zake.

Inderdaad zijn veel religieuze kenmerken zijn zo algemeen dat ze op veel religies toepasbaar zijn, dat is in het verlengde van wat ik wilde zeggen.

Net zo algemeen is de reactie van gelovigen dat die kenmerken bij hun eigen religie juist specifiek kenmerkend zijn voor hun religie.

De maagdelijke geboorte, het getal 12 (afkomstig uit de astrologie, de 12 tekens van de dierenriem) het verrichten van wonderen en de datum van 25 december (winterwende) zijn ook elementen die bij veel religies terug komen.

Voor de geïnteresseerden, een nederlandstalige doctoraalscriptie, waarin verschillende zaken worden genoemd. o.a Het doden van de stier, 25 december, water uit een rots laten komen, een gezamenlijke maaltijd en vervolgens naar de hemel rijden.

http://www.ethesis.net/duivel/duivel_deel_4.htm

[Desid 324]

Daar is er weer één. 'afleidingsmanoeuvres'.

Je kunt ook bij de discussie blijven door gewoon bij de discussie te blijven zonder dat soort steken.

Door bv te stellen 'laten we bij de discussie blijven'.

Dan wijs je p een gezamenlijk doel zonder opmerkingen te maken die anderen als verwijt kunnen zien.

Als jij dan ook het gezamenlijke doel in het oog houdt en gewoon zegt dat je je claim niet kunt onderbouwen als je dat niet kunt, komen we verder.

Goed, ter zake.

Inderdaad zijn veel religieuze kenmerken zijn zo algemeen dat ze op veel religies toepasbaar zijn, dat is in het verlengde van wat ik wilde zeggen.

Net zo algemeen is de reactie van gelovigen dat die kenmerken bij hun eigen religie juist specifiek kenmerkend zijn voor hun religie.

Als een gelovige zoiets beweert, moet dat kritisch onderzocht worden.

De maagdelijke geboorte, het getal 12 (afkomstig uit de astrologie, de 12 tekens van de dierenriem) het verrichten van wonderen en de datum van 25 december (winterwende) zijn ook elementen die bij veel religies terug komen.

Dat klopt, met veel onderlinge variatie overigens, en in veel verschillende combinaties en diverse historische constellaties.

Maar neem nu het getal 12. Natuurlijk vind je dat vaak in verband met de dierenriem. Maar het is ook een belangrijk getal in de heilige boeken van Israël. Het zou dan een vergissing zijn, het getal 12 direct in verband te brengen met de dierenriem, omdat dit vaak niet de meest voor de hand liggende associatie is.

Voor de geïnteresseerden, een nederlandstalige doctoraalscriptie, waarin verschillende zaken worden genoemd. o.a Het doden van de stier, 25 december, water uit een rots laten komen, een gezamenlijke maaltijd en vervolgens naar de hemel rijden.

http://www.ethesis.net/duivel/duivel_deel_4.htm

Interessant.

[Dat beloof ik 990]

Goed, ter zake.

Inderdaad zijn veel religieuze kenmerken zijn zo algemeen dat ze op veel religies toepasbaar zijn, dat is in het verlengde van wat ik wilde zeggen.

Net zo algemeen is de reactie van gelovigen dat die kenmerken bij hun eigen religie juist specifiek kenmerkend zijn voor hun religie.

Als een gelovige zoiets beweert, moet dat kritisch onderzocht worden.

Ik liet staan wat jij stelde :

Wat betreft de elementen "moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld" - die zijn zo algemeen dat ze op vrijwel elke godsdienst passen.

en heb het aangevuld. Hier heb ik niet gezegd dat het kritisch onderzocht moest worden; dat is ook niet nodig met zaken die algemeen bekend zijn.

Het is mooi dat je op mijn aanvulling concludeert "Dat klopt, met veel onderlinge variatie overigens, en in veel verschillende combinaties en diverse historische constellaties.'

Voor de geïnteresseerden, een nederlandstalige doctoraalscriptie, waarin verschillende zaken worden genoemd. o.a Het doden van de stier, 25 december, water uit een rots laten komen, een gezamenlijke maaltijd en vervolgens naar de hemel rijden.

http://www.ethesis.net/duivel/duivel_deel_4.htm

Interessant.

Ik hoop hier in ieder geval mee duidelijk te maken, met een in begrijpelijk Nederlands geschreven scriptie, dat dit geen hoax is en dat mensen die met een vergelijking komen tussen religies zich dus niet, zoals MN dat zegt, hoeven te 'schamen voor 't hersenloos slikken van internet hoaxes'.

[Desid 324]

Ik hoop hier in ieder geval mee duidelijk te maken, met een in begrijpelijk Nederlands geschreven scriptie, dat dit geen hoax is en dat mensen die met een vergelijking komen tussen religies zich dus niet, zoals MN dat zegt, hoeven te 'schamen voor 't hersenloos slikken van internet hoaxes'.

Als je met "dit" (wat geen hoax zou zijn) het gewraakte rijtje bedoelt:

Een paar van de overeenkomsten tussen Mithraïsme en het Christendom.

Maagdelijke geboorte, 12 volgelingen, vermoord gevolgd door opstanding, wonderen, geboorte op 25 december, moraliteit, redder van de mensheid, bekend staan als het licht van de wereld.

dan is er daar helaas sowieso geen ondersteuning te vinden voor de volgende elementen:

- maagdelijke geboorte

- 12 volgelingen

- vermoord gevolgd door opstanding

En laten dat nu juist de meest specifieke zaken zijn. Wat betreft 25 december, daarmee wordt in deze scriptie wel een verband gelegd door de geboorte van Mithras, maar daarvoor weet de schrijfster slechts te verwijzen naar secundaire literatuur, en als je dan verder gaat spitten blijkt het om niet meer te gaan dan een aanname zonder bewijs in antieke bronnen.

Het verwijt van MN gaat niet over een vergelijking tussen religies in het algemeen maar over de claim dat Mithras eenzelfde figuur zou zijn als Christus, wat zou blijken uit frappante overeenkomsten.

De conclusie moet luiden dat de evangeliën niet de Mithrasfiguur hebben geplagieerd. Dat zou ook moeilijk kunnen, omdat volgens de hypothese van R. Beck de Mithrascultus pas begint tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr.

[MysticNetherlands 298]

Net zo algemeen is de reactie van gelovigen dat die kenmerken bij hun eigen religie juist specifiek kenmerkend zijn voor hun religie.

Leuk zo'n stereotypering. Maar in t geval van Mithras is het natuurlijk dan ook heel terecht, want er zijn nauwelijks overeenkomsten.

De maagdelijke geboorte, het getal 12 (afkomstig uit de astrologie, de 12 tekens van de dierenriem) het verrichten van wonderen en de datum van 25 december (winterwende) zijn ook elementen die bij veel religies terug komen.

De maagdelijke geboorte is redelijk uniek. Er zijn er wel n aantal hoor, maar waarschijnlijk zijn dat niet degene die jij van internet hebt afgeplukt. 25 december heeft natuurlijk niets met 't christendom te maken. Pure syncretie actie van de Roomse Kerk. Winterwende, ja, d0000h. Dag en/of nacht komen ook vaak als thema's terug. Goed en/of kwaad ook heb ik wel eens horen zeggen. Sandalen en baarden ook. Mensen em dieren eveneens. Wat is je punt?

Voo de geïnteresseerden, een nederlandstalige doctoraalscriptie, waarin verschillende zaken worden genoemd. o.a Het doden van de stier, 25 december, water uit een rots laten komen, een gezamenlijke maaltijd en vervolgens naar de hemel rijden.

http://www.ethesis.net/duivel/duivel_deel_4.htm

Ah, dus toch geen maagdelijke geboorte en 12 discipelen meer? Overigens kan ik me niet voorstellen dat dit een universitair papiertje was. Denk eerder HBO. Aan n niet gerenommeerde instelling. Ook al klopt veel van de inhoud overigens wel, maar niet alles. Maar de opmaak, de suggestieve termen tussen aanhalingstekens zonder enige onderbouwing (daarvoor had je in een universiteit een dikke onvoldoende gekr3gen), de hoofdstukindeling, soms het taalgebruik, de verkeerde plaatjesnummering, ai ai. Ik mag hopen dat je zelf ook gestudeerd hebt en dit als niet op universitair niveau herkent?

Het 'gezamenlijk maal (das ook wel heel héél uniek hé?)' is niet wat je suggereert, het is slechts Sol en Mithras die samen iets eten. En rest ons dua alleen nog een 'hemelvaart'. Inderdaad. Dat is iets wat in héél veel religies gebeurt, omdat mensen vroeger allemaal dachten dat god(en) in de hemel woont/wonen.

Dat is er dus wat er overblijft van die hele grote parallel? Die geen hoax is maar met n heus 'doctoraalscriptie' (dat woord alleen al wordt al pfff eeuwen net meer gebruikt) wordt ondersteund?

Next...

[Desid 324]

Overigens kan ik me niet voorstellen dat dit een universitair papiertje was. Denk eerder HBO. Aan n niet gerenommeerde instelling. Ook al klopt veel van de inhoud overigens wel. Maar de opmaak, de suggestieve termen tussen aanhalingstekens zonder enige onderbouwing, de hoofdstukindeling, soms het taalgebruik....

Toch wel, het is een scriptie van oude geschiedenis aan de Universiteit Utrecht. Het maakt op mij ook geen briljante indruk en het lijkt me vooral een soort samenvatting van secundaire literatuur te zijn, met alle gevaren van dien. Maar dat is bijzaak.