De betrouwbaarheid van de evangeliën

[student 45]

Dat zijn helemaal geen tegenstrijdige uitspraken. Ik zeg dat er geen redenen zijn om te twijfelen, niet dat het verkeerd is om te twijfelen, want immers, er blijft altijd een onzekerheid bestaan.

Maar als dat het enige is wat je op mijn weerwoord hebt te zeggen, heb ik inderdaad geen reden meer om te twijfelen dat Josephus deze teksten geschreven heeft.

[Magere Hein 15]

Reageren op mod wordt wrschl. niet gewaardeerd, maar ik had per PB gevraagd om mijn verwijderde bijdrage toch naar Student te kunnen sturen omdat ik hierin precies uitleg wat mijn persoonlijke motivatie is, niet te kunnen geloven in de betrouwbaarheid van de evangelien.

[student 45]

Ik ben de discussie intussen ook op een ander forum aangegaan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65&t=16043.

[Kwispel 1]

Daar krijg je een "kluif" aan. Ik volgde het al.

[Bonjour 80]

Succes. Je bent de vierde die we het waard vinden een 1 op 1 discussie aan te laten gaan. En ik denk dat jullie allebei een giga hoeveelheid leeswerk al gedaan hebben. Dus het kan heel boeiend worden.

[Magere Hein 15]

Ik ben de discussie intussen ook op een ander forum aangegaan: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65&t=16043.

Ik hoop alleen dat het overzichtelijk blijft en de (sub)onderwerpen niet teveel door elkaar heen gaan lopen. Vaak is dit het probleem als er hele lappen tekst geciteerd worden.

Ik ga het proberen te volgen.

[Dwarrel 43]

Reageren op mod wordt wrschl. niet gewaardeerd, maar ik had per PB gevraagd om mijn verwijderde bijdrage toch naar Student te kunnen sturen omdat ik hierin precies uitleg wat mijn persoonlijke motivatie is, niet te kunnen geloven in de betrouwbaarheid van de evangelien.

wordt aan gewerkt

[Dwarrel 43]

Overigens TS, als de discussie elders word gevoerd, kan dit topic dan op slot?

Grappig om te zien dat ze daar zelfs de moeite hebben genomen een topic over credible te maken

[student 45]

Overigens TS, als de discussie elders word gevoerd, kan dit topic dan op slot?

Grappig om te zien dat ze daar zelfs de moeite hebben genomen een topic over credible te maken

Nee, ik ga hier zeker nog interessante dingen posten.

[Dwarrel 43]

was alleen ff ter check, uit voorzorg dat "hier" en "daar" overlappen

[Bonjour 80]

De discussie op freethinker is een besloten discussie tussen maar 2 mensen. Ik kan me voorstellen dat die zowel hier als op freethinker nog extra reacties van anderen oplevert. Ik zou dit topic zeker niet op slot doen.

[januarius 0]

Mijn insteek

Ik vind de bijdragen van student wel interessant, ook al ben ik het er niet mee eens. Ik wil daar zelf graag op in gaan.

Ik ben zelf christen. Zijn de evangeliën betrouwbaar? Ik zeg: Ja, maar als literaire werken en niet als historische documenten. Ik denk dat je de evangeliën beter kunt vergelijken met een soort van roman waarbij de auteurs gebruik maken van historische elementen om hun verhaal mee op te maken. Het gaat volgens mij ook niet om historische feiten, maar om de betekenis van de verhalen. Of Jezus zo’n tweeduizend jaar geleden echt over water liep is niet belangrijk, dat Jezus er is in de stormen van ons leven en ons als Petrus omhoog trekt als we dreigen te zinken omdat we er geen vertrouwen meer in hebben, dat is wel belangrijk.

1. Tegenstrijdigheden als reden om de evangeliën niet als ooggetuigenverslagen te zien en aan traditionele benaming te twijfelen

Tegenstrijdigheden op zich tonen niet aan dat de evangeliën geen ooggetuigenverslagen zijn, omdat ooggetuigen elkaar ook kunnen tegenspreken op details. Herinneringen worden gekleurd door latere gebeurtenissen. Toch denk ik dat bepaalde verschillen tussen de evangeliën te groot zijn.

1. In de synoptische evangeliën houdt Jezus zijn identiteit geheim, en hij verbiedt zijn leerlingen en mensen die hij genezen heeft om erover te spreken. Jezus spreekt over het koninkrijk van God in gelijkenissen.

Het evangelie naar Johannes spreekt Jezus in verschillende redevoeringen, ook tegenover buitenstaanders, over zichzelf.

2. In het Johannesevangelie sterft Jezus op een andere dag. Nu is het opvallende aan een zeer tragische gebeurtenis dat mensen vaak precies weten wat ze aan het doen waren. Mensen weten vaak nauwkeurig wat ze deden bij de aanslagen van 11 september of toen John F. Kennedy werd vermoord. In de synoptische evangeliën eet Jezus een Pesachmaaltijd met zijn discipelen. In het evangelie naar Johannes sterft Jezus op het moment dat de paaslammen werden geslacht (Johannes 19:31). Hiermee komt het motief van het Lam dat de zonde der wereld wegneemt beter tot zijn recht (Johannes 19:36). Een theologisch-literair motief dus, geen historisch motief.

Als het evangelie van Markus op Petrus terug te voeren is en het evangelie naar Johannes echt van Johannes zou zijn en bedoeld zouden zijn als historische verslagen, zouden ze elkaar op deze punten niet tegenspreken.

2. Naamgeving: onopvallende namen?

Nu kun je aanvoeren dat de namen Mattheus, Markus en Lukas geen opvallende namen zijn. Dat zou kunnen pleiten voor hun authenticiteit. Want als je een (valse) naam toekent aan een document om het daarmee extra gezag te geven, waarom dan niet een prominentere naam als Jacobus of Petrus?

Ten eerste zit achter de toeschrijving aan Markus de naam van Petrus en achter Lukas de naam van Paulus. Dat zijn na Jezus de belangrijkste figuren in het vroege christendom (m.n. in het westen).

Als we daarnaast kijken naar joodse of vroegchristelijke teksten die overduidelijk pseudepigrafisch zijn vinden we daaronder namen als Baruch (2 apocalyptische werken staan op zijn naam) en Nicodemus (aka Handelingen van Pilatus). Baruch was de assistent van Jeremia (zeer vergelijkbaar met de rol van Lukas en Markus). Nicodemus is een personage die een kleine rol speelt in het evangelie naar Johannes. Als het argument hierboven valide zou zijn, zouden deze werken ook niet hebben kunnen bestaan.

Voor Mattheus geldt dat zijn rol hem juist wel geschikt maakt om een document gezag te verlenen, Dat hij relatief wat minder bekend is als apostel wil niet zeggen dat hij dat niet was. Het evangelie naar Thomas zou om dezelfde reden dan ook authentiek moeten zijn.

Concluderend acht ik het argument dat de namen relatief onbeduidend zijn dus niet sterk genoeg om het apostolisch auteurschap of als ooggetuigenmateriaal (direct of indirect) te bevestigen of waarschijnlijker te maken.

3. Het getuigenis van Papias

Deskundigen op het gebied van het Nieuwe Testament die voor de evangeliën als zijnde ooggetuigenverslagen pleiten (zoals Bauckham of Van Bruggen) wijzen vaak naar Papias als een cruciale sleutel om de traditionele auteurs te staven. Papias zou een metgezel zijn van Johannes en diens volgeling Polycarpus. Zo vormt Papias een lijntje naar de eerste generatie volgelingen van Jezus. Nu hebben we het werk van Papias zelf niet meer, maar verwijzingen van kerkvaders naar Papias. Het is dus wel indirect en valt lastig te controleren. Ik zie echter ook wat directe problemen om Papias op deze manier te gebruiken.

1. Het getuigenis van Papius geeft flink wat problemen t.o.v. van het oplossen van het synoptisch probleem. Het idee dat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws zou zijn geschreven is niet aannemelijk. Mogelijk zou Papias naar een ander document kunnen verwijzen. Een oplossing bedenken die het getuigenis van Papias serieus als historisch argument neemt (nl. het idee dat Mattheus de eerste auteur zou zijn en dat Markus en Lucas een vertaling van zijn werk zouden hebben gebruikt) is om verschillende redenen niet aannemelijk. Het gaat wat ver en het wordt wat te technisch om dat hier uit de doeken te doen. Hoe dan ook: de literaire afhankelijkheid van de synoptische evangeliën pleit in ieder geval niet voor het auteurschap van ofwel Markus (als doorgeefluik van Petrus) ofwel Mattheus.

2. De (vierde eeuwse ) Apollinarius van Laodicea citeert uit het werk van Papias voor een nogal bizarre beschrijving over de dood van Judas. Zijn lichaam zou zo erg zijn opgezwollen dat hij niet meer kon passeren waar een wagen nog wel doorheen zou kunnen. Tja, voor wie gelooft zijn alle dingen mogelijk, maar hier haak ik wel af om Papias te zien als een persoon die op zoek was naar historisch betrouwbare feiten.

[Magere Hein 15]

januarius schreef:

Het gaat volgens mij ook niet om historische feiten, maar om de betekenis van de verhalen.

Dat had je een paar honderd jaar terug de brandstapel opgeleverd.

Maar ik begrijp dit standpunt wel. De gelovige die met beide benen op de aarde staat moet wel mee met de tijd. Eigenlijk kun je Adam en Eva b.v. niet meer letterlijk nemen. De transsubstantiatie bij de katholieken idem (hoewel dit een officieel dogma is). De bijbelinterpretatie heeft al heel veel moeten inleveren dankzij de wetenschap/historie/geologie/biologie etc. En zo kun je de evangeliën met goed fatsoen ook niet meer een betrouwbaar verslag van weleer noemen. Maar daarom hebben we apologie in religie (niet in wetenschap) om altijd maar weer een draai aan de verhalen te kunnen geven zodat het blijft passen in de tijd waarin we leven.

[MysticNetherlands 298]

januarius schreef:

Het gaat volgens mij ook niet om historische feiten, maar om de betekenis van de verhalen.

Dat had je een paar honderd jaar terug de brandstapel opgeleverd.

Maar ik begrijp dit standpunt wel. De gelovige die met beide benen op de aarde staat moet wel mee met de tijd. Eigenlijk kun je Adam en Eva b.v. niet meer letterlijk nemen. De transsubstantiatie bij de katholieken idem (hoewel dit een officieel dogma is). De bijbelinterpretatie heeft al heel veel moeten inleveren dankzij de wetenschap/historie/geologie/biologie etc. En zo kun je de evangeliën met goed fatsoen ook niet meer een betrouwbaar verslag van weleer noemen. Maar daarom hebben we apologie in religie (niet in wetenschap) om altijd maar weer een draai aan de verhalen te kunnen geven zodat het blijft passen in de tijd waarin we leven.

Dit bericht gemeld met de opmerking:

Keer op keer zich niet houdende aan de FAQ. het e iet dat hij wilt is geloof en 'bovennatuurlijke kennis' ter discussie stellen of belachelijk maken.

[januarius 0]

1. Ik denk niet (in tegenstelling tot christenfundamentalisten en nieuw-atheïsten) dat religie een set van tijdloze waarheden is. Ik denk dat inzichten binnen een bepaalde religieuze stroming kunnen of soms zelfs moeten veranderen. Het lijkt me een gezonde zaak om wetenschappelijke inzichten te integreren in je religie/levensbeschouwing. Ik zie dat niet als inleveren, maar als verrijken.

2. Het idee dat mythen c.q. religieuze verhalen (voornamelijk) als (primitieve) wetenschap/geschiedschrijving bedoeld zijn is een aanname. Onder antropologen is dit zeker niet de enige of de meest gebruikte manier om zulke verhalen te benaderen. Zelf vind ik deze benadering nogal schraal en het laat m.i. te veel aspecten van zulke verhalen buiten beschouwing. Ik denk dat het verhaal van Adam en Eva als symbolisch/metaforisch verhaal een veel rijkere betekenis heeft dan als een (pre)wetenschappelijke verklaring van hoe de mensheid is ontstaan. Datzelfde geldt voor verhalen van of over Jezus.

3. Ik denk ook dat je het vermogen van mensen in de antieke wereld om zich symbolisch/metaforisch uit te drukken niet moet onderschatten. Ik heb teksten van o.a. Plato, Philo en Augustinus gelezen waarin ze welbewust beroep doen op mythe als een symbolisch verhaal of een letterlijke interpretatie van een Bijbelpassage afwijzen als onjuist. Het is juist pas vanaf de Verlichting dat mensen religieuze verhalen overdreven letterlijk gingen interpreteren.

Het metaforisch lezen is volgens mij dus niet een apologetische strategie, maar is in lijn met de aard van religieuze verhalen en past ook prima binnen de christelijke traditie.

[MysticNetherlands 298]

1. Ik denk niet (in tegenstelling tot christenfundamentalisten en nieuw-atheïsten) dat religie een set van tijdloze waarheden is. Ik denk dat inzichten binnen een bepaalde religieuze stroming kunnen of soms zelfs moeten veranderen. Het lijkt me een gezonde zaak om wetenschappelijke inzichten te integreren in je religie/levensbeschouwing. Ik zie dat niet als inleveren, maar als verrijken.

Amen.

2. Het idee dat mythen c.q. religieuze verhalen (voornamelijk) als (primitieve) wetenschap/geschiedschrijving bedoeld zijn is een aanname. Onder antropologen is dit zeker niet de enige of de meest gebruikte manier om zulke verhalen te benaderen. Zelf vind ik deze benadering nogal schraal en het laat m.i. te veel aspecten van zulke verhalen buiten beschouwing. Ik denk dat het verhaal van Adam en Eva als symbolisch/metaforisch verhaal een veel rijkere betekenis heeft dan als een (pre)wetenschappelijke verklaring van hoe de mensheid is ontstaan.

Amen.

Datzelfde geldt voor verhalen van of over Jezus.

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Is ook een heel ander soort literatuur, van duizenden jaren later.

Galatians 4:22-243. Ik denk ook dat je het vermogen van mensen in de antieke wereld om zich symbolisch/metaforisch uit te drukken niet moet onderschatten. Ik heb teksten van o.a. Plato, Philo en Augustinus gelezen waarin ze welbewust beroep doen op mythe als een symbolisch verhaal of een letterlijke interpretatie van een Bijbelpassage afwijzen als onjuist. Het is juist pas vanaf de Verlichting dat mensen religieuze verhalen overdreven letterlijk gingen interpreteren.En soms gaven ze aan dat je ze extreem letterlijk moest interpreteren

Het metaforisch lezen is volgens mij dus niet een apologetische strategie, maar is in lijn met de aard van religieuze verhalen en past ook prima binnen de christelijke traditie.

Galatien 4:22-24 is wat dat betreft natuurlijk ook reuze interessant. Een NT boek dat aangeeft dat een verhaal uit t OT als allegorie genomen moet worden!

[Magere Hein 15]

1. Ik denk niet (in tegenstelling tot christenfundamentalisten en nieuw-atheïsten) dat religie een set van tijdloze waarheden is. Ik denk dat inzichten binnen een bepaalde religieuze stroming kunnen of soms zelfs moeten veranderen. Het lijkt me een gezonde zaak om wetenschappelijke inzichten te integreren in je religie/levensbeschouwing. Ik zie dat niet als inleveren, maar als verrijken.

We hebben het over de geopenbaarde godsdiensten. Daar begrijp ik uit dat deze door een god geopenbaard zijn. Of we moeten het woord 'openbaring' gaan herdefiniëren.

En wie is de mens om deze 'grondwet' naar eigen inzicht te veranderen of te interpreteren? Je zou van een algoede God overigens ook verwachten dat de openbaring niets te wensen over zou laten. Maar je ziet dat vele passages door de jaren heen van letterlijk naar overdrachtelijk geevolueerd zijn.

2. Het idee dat mythen c.q. religieuze verhalen (voornamelijk) als (primitieve) wetenschap/geschiedschrijving bedoeld zijn is een aanname. Onder antropologen is dit zeker niet de enige of de meest gebruikte manier om zulke verhalen te benaderen. Zelf vind ik deze benadering nogal schraal en het laat m.i. te veel aspecten van zulke verhalen buiten beschouwing. Ik denk dat het verhaal van Adam en Eva als symbolisch/metaforisch verhaal een veel rijkere betekenis heeft dan als een (pre)wetenschappelijke verklaring van hoe de mensheid is ontstaan. Datzelfde geldt voor verhalen van of over Jezus.

Ik denk niet dat b.v. de Adam en Eva mythe oorspronkelijk als wetenschappelijke verklaring waren opgezet. Wetenschap bestond immers nog niet in de vorm zoals we ze nu kennen. Maar zeker Adam en Eva zouden toch letterlijk geïnterpreteerd dienen te worden, wil je blijven geloven in de opstanding van JC voor onze zonden? En dan komt de apologie om de hoek kijken om hier toch nog enigszins een passend verhaal op te verzinnen.

Het metaforisch lezen is volgens mij dus niet een apologetische strategie, maar is in lijn met de aard van religieuze verhalen en past ook prima binnen de christelijke traditie.

Als er nou enigszins consensus was over alle passages: Welke wel/niet letterlijk geïnterpreteerd dienen te worden dan maakt dit het voor de gelovige iets gemakkelijker om te verdedigen. Maar ook hier geldt: Zoveel gelovigen, zoveel interpretaties. En ik blijf maar in 1 ding geïnteresseerd en dat is: Wat is waar?

Want hoe interpreteer jij Adam en Eva?

[MysticNetherlands 298]

We hebben het over de geopenbaarde godsdiensten. Daar begrijp ik uit dat deze door een god geopenbaard zijn. Of we moeten het woord 'openbaring' gaan herdefiniëren.

En wie is de mens om deze 'grondwet' naar eigen inzicht te veranderen of te interpreteren? Je zou van een algoede God overigens ook verwachten dat de openbaring niets te wensen over zou laten. Maar je ziet dat vele passages door de jaren heen van letterlijk naar overdrachtelijk geevolueerd zijn.

Januarius heeft t over religie, niet over geopenbaarde godsdiensten. En waarom zou een mens iets niet mogen veranderen of anders interpreteren? Wat een rare poging tot argumentatie voor een atheist.

Ik denk niet dat b.v. de Adam en Eva mythe oorspronkelijk als wetenschappelijke verklaring waren opgezet. Wetenschap bestond immers nog niet in de vorm zoals we ze nu kennen. Maar zeker Adam en Eva zouden toch letterlijk geïnterpreteerd dienen te worden, wil je blijven geloven in de opstanding van JC voor onze zonden? En dan komt de apologie om de hoek kijken om hier toch nog enigszins een passend verhaal op te verzinnen.

Je hoeft helemaal niet in n letterlijke Adam en Eva te geloven om in de opstanding van Jezus te geloven.

Als er nou enigszins consensus was over alle passages: Welke wel/niet letterlijk geïnterpreteerd dienen te worden dan maakt dit het voor de gelovige iets gemakkelijker om te verdedigen. Maar ook hier geldt: Zoveel gelovigen, zoveel interpretaties. En ik blijf maar in 1 ding geïnteresseerd en dat is: Wat is waar?

Over de rode draad zijn de meesten het eens. Ondanks dat jij keer op keer wat anders beweert. Maar goed, er zijn idd andere interpretaties ja. En soms weten mensen t niet, of wisselen ze van mening van dag tot dag. Het is dan ook geen exacte wetenschap he...

[student 45]

En dan komt de apologie om de hoek kijken om hier toch nog enigszins een passend verhaal op te verzinnen.

Misschien zouden jij en je vrienden op het andere forum eens kunnen beginnen met het respecteren van de mening van de ander en niet continu doen alsof dat de domper van de eeuw is. Jij hebt een andere mening dan ik en ik denk dat jij erg dwaalt, maar ik ga niet zulk soort belachelijke opmerkingen plaatsen.

[MysticNetherlands 298]

Student, ik ben ooit daar begonnen en was echt geschockeerd van de onbeschoftheid, vooringenomenheid, aanvallendheid en t gebrek aan vrijdenken. Mijn waarschuwing heb je bij deze...

[Magere Hein 15]

@Student

Wat is apologie anders?

Waarom bestaat er geen wetenschappelijke apologie?

Ik respecteer jou. je mening niet. Ik kan personen respecteren, ideeën en gedachten als ik ze volledig onwaarschijnlijk acht, niet. En met hetzelfde recht mag jij mijn ideeen volslagen idioot vinden. Ik lig er niet wakker van. Wat ik wel prettig vind, is als je ze beargumenteerd. En ik dacht dat we daar op dit moment mee bezig waren.

Ik wil m.a.w. niet op de persoonlijke toer, wel op de inhoudelijke.

[student 45]

@Mystic,

Ik was al een keer eerder op FT geweest en ben daar weer hard weggerend, omdat men dacht beter te weten wie ik was en wat ik geloofde dan dat ik dat zelf wist. Toen ik de uitnodiging kreeg om op FT te discussiëren, had ik daar in de eerste instantie geen behoefte aan. Toen vertelde men dat Rereformed niet op de man zou spelen. Helaas is dat onwaar gebleken. Halve posts zijn op de man gespeeld. Maar goed, het is leuk om mijn argumenten eens in de praktijk te brengen en ze hebben een interessante uitwerking.

[MysticNetherlands 298]

Degene die daar, toen ik net één of twee dagen daar aanwezig was, begon met een onbeschofte aanval op mijn geloof was Rereformed, een moderator note bene. De ex-gelovigen daar (t merendeel) hebben geen 'chip on their shoulder', maar een 'mountain'.

[student 45]

1. Tegenstrijdigheden als reden om de evangeliën niet als ooggetuigenverslagen te zien en aan traditionele benaming te twijfelen

Ik neem aan dat je met die twee hetzelfde bedoelt. Ooggetuigenverslagen verschillen echter altijd op de details. Tegenstrijdigheden kun je dus niet als argument tegen ooggetuigenverslagen gebruiken, of ze moeten wel heel, heel erg groot zijn.

Tegenstrijdigheden op zich tonen niet aan dat de evangeliën geen ooggetuigenverslagen zijn, omdat ooggetuigen elkaar ook kunnen tegenspreken op details. Herinneringen worden gekleurd door latere gebeurtenissen. Toch denk ik dat bepaalde verschillen tussen de evangeliën te groot zijn.

Wat is "te groot"? Je kunt de verschillen tussen de evangeliën altijd te groot of te klein noemen. De atheïsten waar ik hier mee discussieer, zullen ongetwijfeld beweren dat de evangelieschrijvers elkaar klakkeloos overschreven als hun verhalen overeenkomen, maar als ze verschillen, dan zijn dat natuurlijk doelbewuste veranderingen waaruit blijkt dat ze het niet nauw namen met de waarheid. Zo zie je maar: iedere waarneming past. Alleen jammer dat deze theorie geen steek houdt als je echt goed gaat kijken.

Ik denk dat jij gelooft dat tijdens Nero een brand Rome verwoestte. Maar wie stichtte de brand? Waar was Nero toen? Keek hij toe en zo ja waarvandaan? Verschillende antwoorden krijg je bij Tacitus, Suetonius en Cassius Dio. Zijn die verschillen niet ook "te groot"?

1. In de synoptische evangeliën houdt Jezus zijn identiteit geheim, en hij verbiedt zijn leerlingen en mensen die hij genezen heeft om erover te spreken. Jezus spreekt over het koninkrijk van God in gelijkenissen.

Het evangelie naar Johannes spreekt Jezus in verschillende redevoeringen, ook tegenover buitenstaanders, over zichzelf.

Jezus spreekt over Zichzelf in Zijn leringen in de tempel, voorzover ik weet. Deze worden niet beschreven in de synoptische evangeliën, maar worden wel gesuggereerd in bijv. Luk. 22:53. Je zult dit iets beter moeten uitleggen voordat ik er echt iets mee kan.

2. In het Johannesevangelie sterft Jezus op een andere dag.(...) In de synoptische evangeliën eet Jezus een Pesachmaaltijd met zijn discipelen. In het evangelie naar Johannes sterft Jezus op het moment dat de paaslammen werden geslacht (Johannes 19:31). Hiermee komt het motief van het Lam dat de zonde der wereld wegneemt beter tot zijn recht (Johannes 19:36). Een theologisch-literair motief dus, geen historisch motief.

Als het evangelie van Markus op Petrus terug te voeren is en het evangelie naar Johannes echt van Johannes zou zijn en bedoeld zouden zijn als historische verslagen, zouden ze elkaar op deze punten niet tegenspreken.

Ik zie het niet staan in Joh. 19:31. Kun je het anders direct citeren?

2. Naamgeving: onopvallende namen?

Nu kun je aanvoeren dat de namen Mattheus, Markus en Lukas geen opvallende namen zijn. Dat zou kunnen pleiten voor hun authenticiteit. Want als je een (valse) naam toekent aan een document om het daarmee extra gezag te geven, waarom dan niet een prominentere naam als Jacobus of Petrus?

Ten eerste zit achter de toeschrijving aan Markus de naam van Petrus en achter Lukas de naam van Paulus. Dat zijn na Jezus de belangrijkste figuren in het vroege christendom (m.n. in het westen).

Die laatste toevoeging is interessant, want Mattheüs was in het westen juist totaal niet belangrijk. Wat ik me verder afvraag, is waarom dan niet direct de namen van Petrus en Paulus aan de evangeliën werden toegeschreven, als deze anoniem waren. Verder was Paulus geen ooggetuige vvan Jezus' leven, dus komt zijn volgeling ook niet in aanmerking voor het schrijven van een levensbeschrijving van Jezus.

Als we daarnaast kijken naar joodse of vroegchristelijke teksten die overduidelijk pseudepigrafisch zijn vinden we daaronder namen als Baruch (2 apocalyptische werken staan op zijn naam) en Nicodemus (aka Handelingen van Pilatus). Baruch was de assistent van Jeremia (zeer vergelijkbaar met de rol van Lukas en Markus). Nicodemus is een personage die een kleine rol speelt in het evangelie naar Johannes. Als het argument hierboven valide zou zijn, zouden deze werken ook niet hebben kunnen bestaan.

Dan heb je het argument niet goed begrepen. Het gaat er niet om hoe belangrijk Lukas en Markus waren, maar het feit dat ze geen ooggetuigen waren, onderscheidt hen van alle andere evangelienamen.

Voor Mattheus geldt dat zijn rol hem juist wel geschikt maakt om een document gezag te verlenen, Dat hij relatief wat minder bekend is als apostel wil niet zeggen dat hij dat niet was. Het evangelie naar Thomas zou om dezelfde reden dan ook authentiek moeten zijn.

Het evangelie van Mattheüs is geschreven voor Joden. Daarom wordt het door de consensus toegeschreven aan een gehelleniseerde Jood. Maar om het evangelie toe te schrijven aan een tollenaar (tollenaars waren gehaat bij de Joden), anders dan wanneer dit ook daadwerkelijk geschreven is door een tollenaar, lijkt me heel vreemd.

Concluderend acht ik het argument dat de namen relatief onbeduidend zijn dus niet sterk genoeg om het apostolisch auteurschap of als ooggetuigenmateriaal (direct of indirect) te bevestigen of waarschijnlijker te maken.

Ik acht het argument als een versterking voor wat we verder hebben als argumenten voor het traditionele auteurschap.

3. Het getuigenis van Papias

Deskundigen op het gebied van het Nieuwe Testament die voor de evangeliën als zijnde ooggetuigenverslagen pleiten (zoals Bauckham of Van Bruggen) wijzen vaak naar Papias als een cruciale sleutel om de traditionele auteurs te staven.

Dat is wat sterk uitgedrukt. We hebben de zekerheid van Tertullianus en de dubbele getuigenis van Irenaeus en Clemens van Alexandrië ook nog.

1. Het getuigenis van Papius geeft flink wat problemen t.o.v. van het oplossen van het synoptisch probleem. Het idee dat Mattheus oorspronkelijk in het Hebreeuws zou zijn geschreven is niet aannemelijk. Mogelijk zou Papias naar een ander document kunnen verwijzen. Een oplossing bedenken die het getuigenis van Papias serieus als historisch argument neemt (nl. het idee dat Mattheus de eerste auteur zou zijn en dat Markus en Lucas een vertaling van zijn werk zouden hebben gebruikt) is om verschillende redenen niet aannemelijk. Het gaat wat ver en het wordt wat te technisch om dat hier uit de doeken te doen. Hoe dan ook: de literaire afhankelijkheid van de synoptische evangeliën pleit in ieder geval niet voor het auteurschap van ofwel Markus (als doorgeefluik van Petrus) ofwel Mattheus.

Wanneer Josephus uit Hebreeuwse bronnen citeert, is het aan niets te zien dat dit vertaald is. Het is dus mogelijk dat het evangelie van Mattheüs dat we nu hebben een goede vertaling is van de oorspronkelijke versie. In hoeverre de Aramese versie gelijk was aan de Griekse, weet ik niet. Het is heel goed mogelijk dat Petrus het volledige evangelie van Mattheüs gememoriseerd had. In die tijd was men veel afhankelijker van memorisatie en kenden sommige 14-jarigen de Tenach uit hun hoofd. Als Mattheüs geschreven is in Jeruzalem om door de christengemeente te gebruiken en om Joodse bekeerlingen te onderwijzen (Mattheüs wordt door veel geleerden gezien als een leerboek), dan is de relatie met Petrus direct duidelijk.

2. De (vierde eeuwse ) Apollinarius van Laodicea citeert uit het werk van Papias voor een nogal bizarre beschrijving over de dood van Judas. Zijn lichaam zou zo erg zijn opgezwollen dat hij niet meer kon passeren waar een wagen nog wel doorheen zou kunnen. Tja, voor wie gelooft zijn alle dingen mogelijk, maar hier haak ik wel af om Papias te zien als een persoon die op zoek was naar historisch betrouwbare feiten.

Op zoek naar historisch betrouwbare feiten was grofweg niemand voor de middeleeuwen. Ook Plinius, Josephus en Tacitus, tijdgenoten van Papias, doen dergelijke claims. Je kunt dus op basis van dit soort verhalen alle schrijvers uit de Klassieke Oudheid verwerpen, of je onderscheidt het kaf van het koren. Overigens is dit een misquotatie van het verhaal in Handelingen. Zowel Lukas als Papias gebruikt bepaalde woorden die voor de eerste en tweede eeuw erg zeldzaam waren.

[Magere Hein 15]

Student schrijft

Ooggetuigenverslagen verschillen echter altijd op de details. Tegenstrijdigheden kun je dus niet als argument tegen ooggetuigenverslagen gebruiken, of ze moeten wel heel, heel erg groot zijn.

The Three Witnesses were a group of three early leaders of the Latter Day Saint movement who wrote in a statement of 1830 that an angel had shown them the golden plates from which Joseph Smith translated the Book of Mormon and that they had heard God's voice testifying that the book had been translated by the power of God.

The Three Witnesses were Oliver Cowdery, Martin Harris, and David Whitmer, whose joint testimony, in conjunction with a separate statement by Eight Witnesses, has been printed with nearly every edition of the Book of Mormon since its first publication in 1830.