De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Bonjour 80]

Fictie sluit niet uit dat het toch een persoonlijke overtuiging is. ... Ze zullen niet iets opgeschreven hebben wat ze zelf al flauwekul vonden.

Klopt, maar het hoeft niet. Tolkien zal best wat van zijn overtuiging in zijn boeken hebben verwerkt, maar niet de overtuiging hebben dat er een midden-aarde is. Hetgeen kan betekenen dat het hele verhaal van Pilatus gewoon een stuk fictie is om de kern van hun overtuiging te ondersteunen.

Deels, want het zijn 169 bladzijden zie ik……

Dat is inderdaad een probleem. Dit soort discussies worden vaak te lang om nog als informatiebron te dienen.

Welke feiten hebben we over een verzonnen Jezus. Echt feiten.

Net zoveel als voor de Bijbelse Jezus. Helemaal niets. Het enige wat we hebben is een heleboel teksten uit de periode en interpretaties daarvan. We verschillen alleen heel erg in het waardeoordeel van die interpretaties.

[Nunc 0]

Maar van mensen die Jezus als meer dan zomaar een popidool hadden, maar als fundament van hun leven, bereid om voor hem te sterven, maar dat ze natuurlijk helemaal niet wisten hoe het allemaal echt gegaan was. Sorry, maar dat lijkt me nu net niet zo waarschijnlijk.

Eén van aspecten die uitgezocht moeten worden als je stelt dat Jezus slechts een mythe was, is waar de mythe eindigt en het historische verhaal begint. Ik gok dat de discipelen onderdeel zijn van de mythe.

Volgens mij kun je alles wel "mythe" maken. Er zijn ook mensen die geloven dat alle geschiedenis van voor het jaar X (dacht ergens in vroege middeleeuwen) fictief is. Ik zie geen enkele reden om de discipelen ook onderdeel van e.o.a. mythe te laten zijn, evenmin als Jezus zelf.

Die vergoddelijking moet plaatsgevonden hebben in de eerste tien jaar na Jezus' dood. Binnen een groep die hoofdzakelijk uit orthodoxe joden bestond met hun strike monotheisme, tegen de maatschappelijke druk en vervolging in. Alweer niet heel erg geloofwaardig.

Daarom geloof ik ook niet in het bestaan van een historische Jezus. Zijn we het daarover eens. Zijn er nog 2 van de 3 opties over.

Ik vrees dat je m'n woorden verkeerd begrepen heb, Bonjour!

Ik reageerde op een ander, die schreef over een proces van 'vergoddelijking' beginnend bij een gewoon menselijke Jezus. En dat is onhoudbaar, aangezien alle strata van het NT een goddelijke Jezus laten zien. Een hypothetische 'vergoddelijking van een mens' moet dan dus plaatsgevonden hebben in een paar jaar na de dood van de mens Jezus. En dat is volkomen ongeloofwaardig, vanwege de grote maatschappelijke druk in de tegenovergestelde richting om nog maar te zwijgen van de eigen innerlijke overtuigingen van de discipelen, die ook joodse monotheisten waren. Vergoddelijking van een mens in een paar jaar is al vrij onwaarschijnlijk, en in een cultuur die (1.) traditioneel, en (2.) strikt monotheistisch, en (3.) gebaseerd op het collectief is, is het m.i. absurd.

Wat m.i. niet absurd is, is dat Jezus zelf de aanleiding was voor alle hoge (goddelijke) dingen die over Hem gedacht werden in die paar jaar na zijn dood. Ik heb geen a priori problemen met een "God" of een wonder, en vanuit dat kader lijkt het mij plausibeler dat Jezus inderdaad was wie men zei dat Hij was, dan dat dat in een paar jaar allemaal verzonnen is, tegen de stroom in. Zo'n standpunt scheelt mij een hele hoop onwaarschijnlijkheden die ik op elkaar moet stapelen (over allerlei mythevorming die alleen vol te houden is zonder al te veel naar de geschiedenis te kijken). Ik zit dan uiteraard met een ander bijzonder iets wat sommigen "onwaarschijnlijk" zullen vinden: God.

[Desid 324]

Misschien is de andere kant het er gewoon niet mee eens.

Dat is zeker. Maar de motieven? Misschien probeert de andere kant het met een simpele discussie truc een puntje te scoren. Dat kan verhullen dat zijn uitgangspunten gebaseerd zijn op dogma's.

Ah, natuurlijk, want als ik het niet met jou eens ben moet ik wel een kastdogmatist zijn.

Nee wat ik bedoel is dat de categorie 'saviour god' nietszeggend is op zichzelf. 'Soter' is een geliefd epitheton in de Griekssprekende wereld. Dus dan kun je net zo goed zeggen dat Jezus behoort tot de categorie 'mighty god'. Maar dat is nietszeggend, want iedere god behoorde daartoe.

Dus als je dit argument (voor zover het dat is) wilt uitwerken, zul je precies moeten aangeven wat je onder de categorie 'saviour god' verstaat, wie/wat daaronder valt met welke criteria, en als je je tegenstander helemaal weg wil blazen graag ook een verwijzing naar recente godsdienstwetenschappelijke literatuur waarin deze categorisering ook gemaakt wordt. (Ik voorspel al vast dat je niet verder komt dan achterhaalde lectuur uit de 19e eeuw, maar ik laat me graag verrassen.)

[Desid 324]

Handelingen 2 staat de ontvangst van de Heilige geest en de wijsheid die ze daarvan kregen.

Daar is op geen enkele manier geïmpliceerd dat men geen fouten meer zou maken. Waarom lees je de bijbel zo slordig? Zo overtuig je niemand.

Bewust plagiaat is inderdaad niet meer vast te stellen.

Jawel, als een brontekst gewoon overeen komt met een andere tekst is er bewust plagiaat.

Naar moderne maatstaven wel, maar in de oudheid golden heel andere maatstaven, waarbij je een model moest evenaren en als het kon, verbeteren. Daardoor vind je in de literatuur om de haverklap intertekstualiteit, en zelfs overname van gedeeltes tekst van beroemde auteurs. Je moet maar eens een commentaar erbij pakken bij zo'n tekst. Heel leerzaam. Vergilius bijvoorbeeld, die alom gezien wordt als een van de toppers van de Latijnse literatuur, heeft zijn meesterwerk zeer sterk gestoeld op Homerus, en ook neemt hij vaak stukken over van Ennius, een oudere Latijnse poëet. Geen classicus die daar moeilijk over doet, het is deel van het klassieke literaire procedé. Maar als het om de bijbel gaat gelden opeens andere maatstaven. Vreemd.

Wanneer Paulus in zijn heldendaden de verhalen herbeleeft van een ander boek kan je daar sterke twijfels bij hebben. etc.

Interessant. Waar doel je precies op en welk ander boek heeft Paulus overgepend?

Maar dat betekent niet dat alles bewust plagiaat is. Wanneer iemand een droom heeft waarin Jezus voorkomt waarin hem dingen geopenbaard worden die overeenkomsten hebben met andere verhalen, is het niet meer een bewust plagiaat, maar er is nog wel een relatie met een andere god.

klopt.

Een persoonlijke overtuiging? Hun visie op de waarheid? Daar zet ik al mijn twijfels bij. Ik denk dat er genoeg aanwijzingen zijn dat het fictie is. Stel eens dat zij geloofden in een puur goddelijke Jezus, maar merkten dat ze hun versie van het verhaal van Jezus beter konden verspreiden met een menselijke Jezus. Wanneer ze dat belangrijk vonden is het schijven van een leerboek niet zo'n gek idee.

Het probleem is dan dat ze zo'n rare Jezus hebben verzonnen. Voor de Joden was het in grote meerderheid onacceptabel dat de koning van de eindtijd zou zijn geëxecuteerd. Voor de Grieken was het veelal onacceptabel dat een godheid in het recente verleden lichamelijk zou hebben geleden, en dat bij zo'n barbaars volkje. De goden weten wel beter! Griekse intellectuelen vonden Jezus bovendien maar een duister figuur met al zijn hocus pocus. Kortom, je zit met een groot probleem (en nog meer, maar dat terzijde) als je wilt volhouden dat men Jezus een aards leven aan JEzus heeft toegeschreven om de boel aansprekend te maken.

Waar we voor op moeten passen is dat we al ons hele leven deze boeken in een bepaalde context hebben gezien, waardoor we een bepaalde waarde eraan hechten. Dat is een kleine 1900 jaar de traditie. Maar je moet hier zonder vooroordelen naar kijken. Even vergeten wat je over deze boeken jaren geleden verteld is. En dan gaan kijken waar je genoeg feiten voor hebt: Een goddelijk/menselijke Jezus, een historische slechts menselijke Jezus of slechts een goddelijke (verzonnen) Jezus.

Dat project is al bij de verlichting gestart, en kwam goed op gang in de negentiende eeuw. Inmiddels is deze benadering gemeengoed bij de seculier-wetenschappelijke bestudering van de bijbel.

[HJW 183]

Volgens mij kun je alles wel "mythe" maken.

De gedachte is dat het NT mythisch is, in zijn geheel zo ongeveer. Net zoals de Ilias mythisch is.

En net zoals de gehele romeinse godenwereld mythisch is.

Dus dat zou kunnen.

Ik zie geen enkele reden om de discipelen ook onderdeel van e.o.a. mythe te laten zijn, evenmin als Jezus zelf.

"Geen enkele reden" gaat mij te ver. Je kan zaken op diverse manieren uitleggen. Zelf denk ik dat het niet mythisch is.

Ik reageerde op een ander, die schreef over een proces van 'vergoddelijking' beginnend bij een gewoon menselijke Jezus. En dat is onhoudbaar, aangezien alle strata van het NT een goddelijke Jezus laten zien. Een hypothetische 'vergoddelijking van een mens' moet dan dus plaatsgevonden hebben in een paar jaar na de dood van de mens Jezus. En dat is volkomen ongeloofwaardig,

Er is nog een andere optie: Paulus heeft een visioen gehad waarin hij Jezus tegenkwam (beetje vergelijkbaar met een BDE).

Jezus bestond dus blijkbaar nog. Dat als uitgangspunt nemend is hij gaan kijken hoe hij dat kon verklaren en is terecht gekomen bij (hem bekende ?) verhalen van anderen. In zijn romeinse achtergrond zou dat kunnen.

Vervolgens heeft hij de apostelen weten te overtuigen van zijn opvattingen.

In die optie had het dus wel snel kunnen plaatsvinden. De andere apostelen zouden dan blij kunnen zijn geweest dat ze niet voor niets 3 jaar met Jezus zijn opgetrokken.

vanwege de grote maatschappelijke druk in de tegenovergestelde richting

Hoe groot was die ? Met veel verschillende visie was de druk wellicht minder dan je nu denkt.

Vergoddelijking van een mens in een paar jaar is al vrij onwaarschijnlijk, en in een cultuur die (1.) traditioneel, en (2.) strikt monotheistisch, en (3.) gebaseerd op het collectief is, is het m.i. absurd.

Dit zou je uit kunnen leggen als een aanwijzing dat het allemaal fictie is.

Wat m.i. niet absurd is, is dat Jezus zelf de aanleiding was voor alle hoge (goddelijke) dingen die over Hem gedacht werden in die paar jaar na zijn dood.

Blijkbaar waren dat dan andere gedachten dan de laatste jaren VOOR zijn dood...

Ik heb geen a priori problemen met een "God" of een wonder, en vanuit dat kader lijkt het mij plausibeler dat Jezus inderdaad was wie men zei dat Hij was, dan dat dat in een paar jaar allemaal verzonnen is, tegen de stroom in.

Vanuit die premisse zou dat inderdaad kunnen.

Ik zit dan uiteraard met een ander bijzonder iets wat sommigen "onwaarschijnlijk" zullen vinden: God.

Dat klopt. Maar er zijn wel meer onwaarschijnlijkheden.

ook kijkend naar het ontstaan van de joodse God kom je nog wel een aantal punten tegen.

[Bonjour 80]

Dus als je dit argument (voor zover het dat is) wilt uitwerken, zul je precies moeten aangeven wat je onder de categorie 'saviour god' verstaat, wie/wat daaronder valt met welke criteria, en als je je tegenstander helemaal weg wil blazen graag ook een verwijzing naar recente godsdienstwetenschappelijke literatuur waarin deze categorisering ook gemaakt wordt. (Ik voorspel al vast dat je niet verder komt dan achterhaalde lectuur uit de 19e eeuw, maar ik laat me graag verrassen.)

Je had natuurlijk wat van die sites kunnen bekijken. Dan was je hier op uitgekomen. Maar er is meer.

http://www.stellarhousepublishing.com/originsofchristianity.pdf

[Desid 324]

Je had natuurlijk wat van die sites kunnen bekijken. Dan was je hier op uitgekomen. Maar er is meer.

http://www.stellarhousepublishing.com/originsofchristianity.pdf

Acharya S. is een of ander kruidenvrouwtje die bekend staat om haar leugens. Way to go, Bonjour.

[Bonjour 80]

Way to go. Desid.

[Credible 0]

Je had natuurlijk wat van die sites kunnen bekijken. Dan was je hier op uitgekomen. Maar er is meer.

http://www.stellarhousepublishing.com/originsofchristianity.pdf

Acharya S. is een of ander kruidenvrouwtje die bekend staat om haar leugens. Way to go, Bonjour.

Admod note:
Ga je dit staven? Want anders valt dit onder laster...

[Bonjour 80]

Volgens mij kun je alles wel "mythe" maken. Er zijn ook mensen die geloven dat alle geschiedenis van voor het jaar X (dacht ergens in vroege middeleeuwen) fictief is. Ik zie geen enkele reden om de discipelen ook onderdeel van e.o.a. mythe te laten zijn, evenmin als Jezus zelf.

Er zijn echt wel redenen om van een mythische Jezus uit te gaan. Dan passen mytische discipelen daarbij. Dat anderen extreem alles mytisch maken, is niet een reden om het idee van mytische discipelen van tafel te vegen.

We weten heel weinig van de discipelen en een verhaal dat Petrus aan de wieg stond van de katholieke kerk is minder zeker dan vaak gedacht wordt.

Daarom geloof ik ook niet in het bestaan van een historische Jezus. Zijn we het daarover eens. Zijn er nog 2 van de 3 opties over.

Ik vrees dat je m'n woorden verkeerd begrepen heb, Bonjour!

Met een historische Jezus bedoel ik een Jezus die alleen maar menselijk bestaan heeft zonder wonderen. Geen goddelijke kenmerken. We delen volgens mij de mening dat een dergelijke man niet de basis kan zijn voor het NT. Alleen de conclusies vanaf dat punt zijn verschillend.

[Desid 324]

Je had natuurlijk wat van die sites kunnen bekijken. Dan was je hier op uitgekomen. Maar er is meer.

http://www.stellarhousepublishing.com/originsofchristianity.pdf

Acharya S. is een of ander kruidenvrouwtje die bekend staat om haar leugens. Way to go, Bonjour.

Ik druk me natuurlijk wat ondiplomatiek uit.

Met 'kruidenvrouwtje' bedoel ik in dit geval: iemand die geen enkele kwalificatie heeft op het gebied waarover ze schrijft. Haar boeken zijn, als ik het goed heb, self-published, en hebben geen enkele wetenschappelijke waarde, sterker nog, zijn uitermate onbetrouwbaar.

B.D. Ehrman (University of Chapell Hill, North Carolina) in Did Jesus exist, p. 21-22, over haar boeken:

The book [of Acharya's] is filled with so many factual errors and outlandish assertions that it is hard to believe that the author is serious. If she is serious, it is hard to believe that she has ever encountered anything resembling historical scholarship. Her “research†appears to have involved reading a number of non-scholarly books that say the same thing she is about to say and then quoting them…One cannot help but wondering if [her arguments are] all a spoof done in good humor… Later we will see that all of Acharya’s major points are in fact wrong.

Maurice Casey (was em. prof. van University of Nottingham) in Jesus, evidence and arguments, p. 22, over haar boeken:

The major faults in Murdock's work include .. a lack of any proper sense of reality, failure to give adequate references, inability to interpret primary sources correctly, and dependence on inaccurate out-of-date secondary sources rather than primary evidence.

Of mevr Murdock/Achary S. nu zelf in haar leugens geloofde of niet, feit is dat haar werk vol onwaarheden staan. Dat is niet controversieel. Zelfs Jezusmythicisten als Richard Price en Richard Carrier, hebben diverse keren voor haar werk gewaarschuwd, neem dit en ditbijvoorbeeld.

Het hoeft geen betoog dat haar broddelwerk bij wetenschappers direct door de mand valt. Daarom is het tamelijk lachwekkend als iemand haar werk citeert als zou het een serieuze godsdienstwetenschappelijke bijdrage zijn.

[Nunc 0]

Blij dat Acharya S ook weer van tafel is. Ik wilde later vandaag ook zoiets posten.

[Nunc 0]

Volgens mij kun je alles wel "mythe" maken. Er zijn ook mensen die geloven dat alle geschiedenis van voor het jaar X (dacht ergens in vroege middeleeuwen) fictief is. Ik zie geen enkele reden om de discipelen ook onderdeel van e.o.a. mythe te laten zijn, evenmin als Jezus zelf.

Er zijn echt wel redenen om van een mythische Jezus uit te gaan.

Ik bedoelde natuurlijk ook "geen gegronde redenen"

Dan passen mytische discipelen daarbij. Dat anderen extreem alles mytisch maken, is niet een reden om het idee van mytische discipelen van tafel te vegen.

We weten heel weinig van de discipelen en een verhaal dat Petrus aan de wieg stond van de katholieke kerk is minder zeker dan vaak gedacht wordt.

Daarom geloof ik ook niet in het bestaan van een historische Jezus. Zijn we het daarover eens. Zijn er nog 2 van de 3 opties over.

Ik vrees dat je m'n woorden verkeerd begrepen heb, Bonjour!

Met een historische Jezus bedoel ik een Jezus die alleen maar menselijk bestaan heeft zonder wonderen. Geen goddelijke kenmerken. We delen volgens mij de mening dat een dergelijke man niet de basis kan zijn voor het NT. Alleen de conclusies vanaf dat punt zijn verschillend.

Dat punt delen we dan inderdaad. Wat ik me dan wel afvraag, is tot waar de mythe loopt. Laat maar weten als ik de plank mis sla:

- Jezus zelf bestond niet echt (of hooguit eoa onbeduidende persoon met wat charisma en een paar volgelingen)

- de discipelen zoals in de bijbel beschreven... Mythisch? Is hebben ze bestaan?

- de eerste kerken zoals in Paulus' brieven en handelingen beschreven?

- Paulus zelf?

Wanneer is de overgang gemaakt van "goddelijk wezen" (een mythische Jezus) maar zogenaamde historie? Eind eerste eeuw, begin tweede? Later?

[Desid 324]

Hetgeen kan betekenen dat het hele verhaal van Pilatus gewoon een stuk fictie is om de kern van hun overtuiging te ondersteunen.

Wacht even hoor, maar ik begrijp heel weinig van de logica achter dit soort ideeën.

"het hele verhaal van Pilatus" (in de evangeliën) een stuk fictie om de kern van hun overtuiging te ondersteunen?

Waarom zouden ze dat doen? Waarom zouden ze een mythisch personage opeens in de recente geschiedenis plaatsen? Waarom zouden ze hem laten executeren door een Romeinse prefect, die buiten Tacitus nergens in de Romeinse annalen genoemd wordt? Waarom geven ze hun godheid de Judese naam Jezus, waarom laten ze hem een op dat moment Romeinse straf ondergaan, waarom plaatsen ze hem in de tijd van Tiberius, Pilatus en Herodes Antipas? Waarom laten ze Jezus zoveel lijken op andere 'oproerkraaiers' die Josefus beschrijft? Waarom vinden ze het zo belangrijk dat Jezus opeens messias is, de davidische koning van de eindtijd? Trouwens, 'opeens', dat laatste komt al bij Paulus voor, die daarover naar de Romeinen schrijft op een manier die veronderstelt dat het een gemeenschappelijke visie is. In de jaren 50 is het dus al gemeengoed dat Jezus een afstammeling is van David. Welk bewijs is er dus voor dat christenen ooit in een louter niet-historische Jezus geloofden? Om een scenario zonder historische Jezus vol te houden heb je vele aannames en hulphypothesen nodig. Is dat waarschijnlijker dan de veel eenvoudiger hypothese van een historische Jezus die aan de basis ligt van de latere bronnen? Volgens mij is het antwoord op die vraag vrij simpel. Methodologisch dien je aan de hypothese de voorkeur te geven die met de minste aannames het meeste verklaart. Soms is het ingewikkeld welke hypothese dat moet zijn, en zijn wetenschappers erover verdeeld. In dit geval is dat echter niet zo. Het is buitengewoon helder dat de hypothese van een historische Jezus een veel betere verklaring is voor de diversiteit en de inhoud van de bronnen dan de aanname van een volstrekt gefabuleerde Jezus, waarvoor geen enkel direct bewijs bestaat (in de zin van dat christenen zoiets claimen).

[Nunc 0]

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

[Desid 324]

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

Inderdaad. De Jezusmythe-theorie waarin Jezus dus vermenselijkt is, zondigt daarom ernstig tegen de geboden van de historicus.

Neem, om een beetje in de buurt te blijven, twee figuren uit het werk van Josephus die rond 4 vC Palestina onveilig maakten: Simon de slaaf van Herodes en de herder Athrongaeus. De vermelding bij Josephus is de enige bron die we hebben, bijna een eeuw later. Is er iemand die ernstig aan hun bestaan twijfelt? Niet echt, het is waarschijnlijker dat ze hebben bestaan dan het omgekeerde.

Voor Jezus is er veel sterker bewijs. Niet alleen Josephus, voor zover je je daar op zou willen beroepen, maar ook Clemens van Rome, de presbyter Johannes, de ziener Johannes, de schrijvers van diverse pseudepigrafische brieven in en buiten het NT, de brieven van Ignatius, de Didache, de schrijvers van de evangeliën, de brieven van Paulus, waaruit geconcludeerd moet worden dat men al voor Paulus' ommekeer ergens tussen 31 en 35 van een op de aarde geleefd hebbende Jezus uitging. Iets anders zeggen de bronnen niet.

Als je dan opeens gaat zeggen: nee die Jezus was niet historisch, dan zeg je dus iets wat niet in de bronnen staat. Het moment waarop men van een hemelse Jezus naar een aardse Jezus overschakelde moet dan vóór Paulus ommekeer zijn gebeurd, dus ergens rond het jaar 30. Maar dat is nu juist ongeveer het tijdstip waarop Jezus' aardse optreden geplaatst wordt. Wat is dan waarschijnlijker, dat er een echte Jezus geleefd heeft waaruit alle bestaande bronnen zijn af te leiden, of dat er in dezelfde tijd een soort samenzwering is geweest, om onduidelijke redenen en met een voor een verzonnen verhaal slecht plot waarin allerlei gaten te schieten zijn?

[Dat beloof ik 990]

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

Er is uberhaupt niemand uit zijn tijd (en dan bedoel ik dus iemand die leefde tussen het jaar 0 en, laten we zeggen, 40) die iets over hem heeft geschreven, dus ook geen tegenstanders.

[Nunc 0]

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

Er is uberhaupt niemand uit zijn tijd (en dan bedoel ik dus iemand die leefde tussen het jaar 0 en, laten we zeggen, 40) die iets over hem heeft geschreven, dus ook geen tegenstanders.

We hadden het hier uiteraard over de tijd waarin de bronnen die we wel hebben, opgeschreven zijn.

Maar daarnaast, Paulus schreef z'n eerste brieven rond het jaar 45. Dus tenzij je wilt beweren dat Paulus een ukkie van 5 was, leefde Paulus toch echt al voor het jaar 40.

En laten we niet vergeten, dat we voor vrijwel niemand bronnen hebben uit de tijd zelf. Maar de bronnen die we hebben van bv een generatie later, kunnen wel ooggetuigen verslagen bevatten, omdat de informatie tot die tijd mondeling was doorgegeven, of omdat de originele papieren bron (bv de aantekeningen) niet bewaard is gebleven.

[Dat beloof ik 990]

Ik zou het niet weten.

Hou me niet langer in spanning: hoe oud was Paulus toen hij zijn eerste brief schreef, en wanneer was dat ?

...

Het antwoord zal zijn dat je dat niet weet, en dat je geen enkele objectieve bron hebt om ook maar in de buurt te komen van een vermoeden van zijn geboortedatum, laat staan hou oud hij was toen hij zijn brieven schreef (als hij die al schreef).

Dat alleen al doet af aan de betrouwbaarheid.

En laten we niet vergeten, dat we voor vrijwel niemand bronnen hebben uit de tijd zelf. Maar de bronnen die we hebben van bv een generatie later, kunnen wel ooggetuigen verslagen bevatten, omdat de informatie tot die tijd mondeling was doorgegeven, of omdat de originele papieren bron (bv de aantekeningen) niet bewaard is gebleven.

PR -technisch gezien erg zwak van een God die terugkomt om zijn geloof te verspreiden, vind je niet ?

Ook dat is niet bepaald goed voor de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid.

Zijn woord moet verspreid worden, maar niet de originele woorden, want die zijn niet bewaard gebleven...

[Nunc 0]

Dionysos dan. Stierf een offerdood, werd herdacht middels het drinken van wijn, en die weer opstond uit de dood en ten hemel opsteeg.

Bron?

Bekendste boek voor zover ik weet is van Peter Gandy & Timothe Freke:

De mysterieuze Jezus.

(...)

Je mag het wel of niet geloven, maar er is wel degelijk over geschreven. Meer dus dan één of ander website-tje.

Interessant is, dat Richard Carrier (zelf een historicus een jezus myther) geen goed woord voor het boek over had (wiki. Het boek herhaalt ideeën die ergens in de 19e eeuw heel hip waren.

[HJW 183]

Interessant is, dat Richard Carrier (zelf een historicus een jezus myther) geen goed woord voor het boek over had (wiki. Het boek herhaalt ideeën die ergens in de 19e eeuw heel hip waren.

Dat kan. Ik wilde alleen aangeven dat er boeken over geschreven waren, en niet alleen "een website-tje".

Dit is volgens mij het bekendste boek. Ik geef alleen een bron aan, zodat iedereen die dat wil daar zijn eigen oordeel over kan vormen.

[Desid 324]

Ik zou het niet weten.

Hou me niet langer in spanning: hoe oud was Paulus toen hij zijn eerste brief schreef, en wanneer was dat ?

...

Het antwoord zal zijn dat je dat niet weet, en dat je geen enkele objectieve bron hebt om ook maar in de buurt te komen van een vermoeden van zijn geboortedatum, laat staan hou oud hij was toen hij zijn brieven schreef (als hij die al schreef).

Dat alleen al doet af aan de betrouwbaarheid.

Het zou natuurlijk fijn zijn als we er meer bronnen over hadden. Maar de manier waarop je hierover spreekt, doet vermoeden dat je weinig ervaring hebt met de oude geschiedenis. Van de meeste mensen uit de oudheid hebben we geen idee wanneer ze precies zijn geboren. Als we dat wel weten is dat eerder een uitzondering dan de regel.

Over Paulus kunnen we wel het e.e.a. weten, omdat hij er in zijn brieven dingen over zegt. Hieruit valt af te leiden, dat hij ruwweg tussen 30 en 60 zijn actieve volwassen leven moet hebben gehad. Daaruit valt af te leiden dat hij rond het begin van de jaartelling moet zijn geboren.

We kunnen dus wel degelijk een redelijk vermoeden hebben. Dat je dat wilt ontkennen, en zelfs het auteurschap van Paulus ter discussie stelt, doet vermoeden dat je een irrationele agenda hebt.

[Bonjour 80]

Dat punt delen we dan inderdaad. Wat ik me dan wel afvraag, is tot waar de mythe loopt. Laat maar weten als ik de plank mis sla:

- Jezus zelf bestond niet echt (of hooguit eoa onbeduidende persoon met wat charisma en een paar volgelingen)

- de discipelen zoals in de bijbel beschreven... Mythisch? Is hebben ze bestaan?

- de eerste kerken zoals in Paulus' brieven en handelingen beschreven?

- Paulus zelf?

Wanneer is de overgang gemaakt van "goddelijk wezen" (een mythische Jezus) maar zogenaamde historie? Eind eerste eeuw, begin tweede? Later?

De Paulus die de brieven schreef bestond echt. Maar bij de verhalen over hem in handelingen moet je vraagtekens zetten. Wat de eerste kerken geloofden is ook weer een apart verhaal.

Pas wanneer Marcus zijn evangelie schrijft ontstaat er een menselijke Jezus. Daarvoor niet.

Tegenstanders uit die tijd claimen voor zover ik weet evenmin dat Jezus een mythe was die door de christenen ineens vermenselijkt werd

Dat ligt dus iets anders. Het NT staat vol met beschrijvingen van een mythische Jezus. Alleen omdat de evangeliën erbij staan, wordt alles in op menselijke Jezus geprojecteerd.

Er zijn iets van 27 evangeliën. 4 zijn goedgekeurd. Er zijn tal van christelijke stromingen geweest, waarvan meerdere niets of weinig van deze 4 moesten hebben. Er zijn zelfs tijden geweest dat deze stromingen meer aanhangers hadden dan die die de 4 evangeliën wel accepteerde.

Paulus laat niet merken dat hij iets van de details wist van het leven van Jezus, zoals we dat uit de evangeliën kennen. Ook Clemens in Rome in zijn lange brief laat daar niets van merken. Je kan je dus afvragen hoe het christelijk geloof er in het begin uitzag toen de verspreiding begon.

[Dat beloof ik 990]

Ik zou het niet weten.

Hou me niet langer in spanning: hoe oud was Paulus toen hij zijn eerste brief schreef, en wanneer was dat ?

...

Het antwoord zal zijn dat je dat niet weet, en dat je geen enkele objectieve bron hebt om ook maar in de buurt te komen van een vermoeden van zijn geboortedatum, laat staan hou oud hij was toen hij zijn brieven schreef (als hij die al schreef).

Dat alleen al doet af aan de betrouwbaarheid.

Het zou natuurlijk fijn zijn als we er meer bronnen over hadden. Maar de manier waarop je hierover spreekt, doet vermoeden dat je weinig ervaring hebt met de oude geschiedenis. Van de meeste mensen uit de oudheid hebben we geen idee wanneer ze precies zijn geboren. Als we dat wel weten is dat eerder een uitzondering dan de regel.

Over Paulus kunnen we wel het e.e.a. weten, omdat hij er in zijn brieven dingen over zegt. Hieruit valt af te leiden, dat hij ruwweg tussen 30 en 60 zijn actieve volwassen leven moet hebben gehad. Daaruit valt af te leiden dat hij rond het begin van de jaartelling moet zijn geboren.

We kunnen dus wel degelijk een redelijk vermoeden hebben. Dat je dat wilt ontkennen, en zelfs het auteurschap van Paulus ter discussie stelt, doet vermoeden dat je een irrationele agenda hebt.

Je reactie zegt meer over hoe jij omgaat met mensen die een andere mening hebben (suggereren dat ze weinig ervaring hebben, zonder dat je daar enige aaneiding voor hebt behalve dat we een andere mening hebben), dan over mijn ervaring met oude geschiedenis. Daar heb ik wel ervaring in, en daarbij laat ik mij niet leiden door religieuze standpunten. Dat is een ander verschil tussen ons beiden.

Jouw conclusie over wat we kunnen weten van Paulus is vreemd, zeker van iemand die een ander aanspreekt met "je zondigt ernstig tegen de geboden van een historicus". Om een verhaal te bevestigen, zal een historicus daarvoor zoeken in andere bronnen dan in het verhaal zelf. Een historicus zal dus nooit stellen zeker iets te weten over het verhaal van Paulus, omdat dit nu eenmaal door Paulus wordt geschreven.

Overigens zondigen historici niet tegen geboden. Hooguit werken ze niet volgens de wetenschappelijke methode. M.u.v theologen, maar dat is een categorie 'wetenschappers' die toch al nauwelijks meer serieus wordt genomen, het zijn een beetje de alchemisten van de moderne tijd: over een tijdje kijkt iedereen er een beetje glimlachend op terug.

Zo zegt jouw reactie op het feit ik twijfel aan het auteurschap van Paulus, alles over jouw geloof en (weer) de manier waarop je omgaat men mensen die een andere mening hebben. Ik heb dus geen irrationele agenda, ik deel de visie van een aanzienlijk deel van de historici die van mening zijn dat een groot deel van zijn brieven niet van zijn hand zijn.

Daarbij realieer ik me, dat jouw geloof zegt dat je niet mag twijfelen aan de Bijbel, maar dat, mijn beste Desid, is voor een historicus geen argument.

[Desid 324]

De Paulus die de brieven schreef bestond echt. Maar bij de verhalen over hem in handelingen moet je vraagtekens zetten. Wat de eerste kerken geloofden is ook weer een apart verhaal.

Pas wanneer Marcus zijn evangelie schrijft ontstaat er een menselijke Jezus. Daarvoor niet.

Welke motieven had Marcus dan om een menselijke Jezus te verzinnen? En waarom verzon hij juist de menselijke Jezus die hij verzon?

Paulus laat niet merken dat hij iets van de details wist van het leven van Jezus, zoals we dat uit de evangeliën kennen. Ook Clemens in Rome in zijn lange brief laat daar niets van merken. Je kan je dus afvragen hoe het christelijk geloof er in het begin uitzag toen de verspreiding begon.

Paulus hoeft niets van de details van Jezus' leven te weten, het gaat erom of hij veronderstelt dat Jezus heeft bestaan als mens. En dat is wel duidelijk, zie bijvoorbeeld Rom. 1:3-4, 1 Kor. 11, Gal. 3-4, de verwijzingen naar de kruisiging, enzovoort.