De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Magere Hein 15]

Als de evangeliën zo overduidelijk foutloos en waterdicht in elkaar zitten, waarom is er dan zoveel meningsverschil over? Waarom is het geen wet zoals de natuurwetten er zijn?

De wet van het evangelie?

http://prd.sg.uu.nl/opnames/athe%C3%AFs ... per-wonder

Vanaf 25 minuten.

O.a.

Hoe e.e.a. echt ontstaan is. Totaal onbetrouwbaar gezien de bronnen, het ontstaan en het canoniseren hiervan. Hoe historisch betrouwbaar is alles?

53 en 57 is de datum van de brieven v an Paulus die geen getuige is geweest.

Er zijn talrijke contradicties. De belangrijkste: Met wat voor soort lichaam is JC opgestaan?

Paulus (oudste bron) zegt: JC is opgestaan met een ander hemels lichaam. Een geestelijk lichaam dus.

De visie in de evangeliën gaat richting het lege graf en dus de lichamelijke opstanding.

Vertel jij maar wat waar is en hoe jij dit bepaalt.

Andere details: Laatste stukje Markus is een toevoeging (de 3 dames in 16.8). Ze moesten van de engel juist iedereen gaan vertellen van dit lege graf maar zij zwegen uit angst...

Andere contradicties: De getuigen. Waar Jezus verscheen. 16.9 Maria Magdalena: Jezus had 7 boze geesten bij haar uitgedreven...Historisch??? Was Maria gek? Geschift?

Hoe betrouwbaar is dit nu allemaal??? Toon jij het maar aan!

Wel fijn dat je wetenschappelijke kennis voor waar aanneemt (Die aardbeving is gewoon bevestigd door sedimenten)

Historisch en wetenschappelijk gezien blijft er nl. niet veel over van deze religie, zoals in de bijbel beschreven.

[Jacobus 10]

Ik neem aan dat je ziet dat dit tot in het oneindige kan doorgaan.

\

[Jacobus 10]

[Dat zit zo: de vier evangeliën zijn de enige evangeliën geschreven door apostelen of leerlingen van apostelen en dat waren nou precies de mensen die Jezus had aangewezen om ons te onderwijzen. Dus heeft de kerk hun geschriften geaccepteerd.

Waarop baseer jij je zekerheid Student?

Dit schrijft Wiki er over:

De evangeliën zijn geschreven in het Koinè-Grieks. Geen van de boeken vermeldt een auteur. De huidige benamingen zijn het resultaat van veronderstellingen die men in het vroege christendom over de auteurs van de evangeliën had, waarbij men zich voornamelijk baseerde op overlevering. Over de vraag of deze aannames juist waren, en zo niet, wie dan wel de schrijvers van de evangeliën waren, wordt nog steeds gedebatteerd.

[student 45]

1. Alle bronnen die we hebben vermelden de vier traditionele evangelisten als schijvers van de evangeliën. Of we nu kijken naar kerkvaders, canonlijsten, opschriften boven handschriften: iedereen vermeldt dezelfde naam voor dezelfde evangeliën. Sterker nog, niemand zag ook maar één reden voor twijfel. De eerste persoon van wie we de naam kennen die het auteurschap van de evangeliën durft te betwijfelen, is Faustus uit de tijd van Augustinus. Deze bestrijdt Faustus in deze mening, omdat er volgens Augistinus een ononderbroken keten is van leraar op leerling van de apostelen tot in zijn tijd, zodat er geen twijfel over het auteurschap kan bestaan. Rond het jaar tweehonderd schrijft Tertullianus dat de apostolische kerken vanouds het auteurschap van de vier evangeliën erkennen. Sterker nog, hij durft Marcion te bestrijden met het argument dat de auteur van het evangelie van Marcion niet bekend is! In 180 n. Chr. zijn Irenaeus van Lyon en Clemens van Alexandrië de eersten die alle vier de evangeliën bij naam noemen. Beiden getuigen dat Mattheüs het eerst schreef. Beiden erkennen alleen deze vier evangeliën. Als hier geen reden voor zou zijn, zou het een fantastische samenzwering zijn: twee kerkvaders die zo ver van elkaar woonden als het Romeinse Rijk maar toeliet, schrijven hetzelfde. En Tertullianus schrijft twintig jaar later hetzelfde in een andere uithoek.

Papias is de oudste getuige voor Mattheüs en Markus (95-125 n. Chr.). Justinus Martyr schrijft rond 150 n. Chr. dat in de kerken de memoires van de apostele en hun leerlingen werden gelezen. Dat is een correcte omschrijving voor de vier evangeliën. Bovendien schrijft Tatianus in 170 n. Chr. een samenvatting van de vier evangeliën en bevat de Canon Muratori zeer, zeer waarschijnlijk dezelfde vier evangeliën, ook in 170 n. Chr.

De evangeliën zijn overigens echt niet de enige anonieme geschriften. De Annales van Tacitus zijn een ander voorbeeld. Toch is er geen atheïst die niet gelooft dat deze door Tacitus geschreven zijn.

2. Als de auteurs van de evangeliën verzonnen zijn, zoude de vervalsers zeer eigenaardige namen gekozen hebben. Mattheüs, Markus en Lukas komen alledrie slechts sporadisch in de Bijbel voor. Markus en Lukas zijn geeneens apostelen. En Lukas is volgens de unanieme traditie een leerling van Paulus, die zelf ook geen ooggetuige was. Zeer onwaarschijnlijke namen dus. Mattheüs is nergens in het westerse (Anatolië en westelijk) christendom van belang geweest en behoort tot de minst belangrijke apostelen.

3. De tekst van de evangeliën komt overeen met de achtergrond van de schrijvers. Markus focust op Petrus, zijn verhaal is sterk joods, maar wordt voor de Romeinse lezers toch uitgelegd. Lukas is geen Jood, dat kun je ook duidelijk merken. Als arts heeft hij er een wetenschappelijk en historisch nauwkeurig werk van gemaakt. Johannes is het enige evangelie waarin de auteur gemeld wordt. Bovendien is dit evangelie tijdens zijn leven geschreven. Een combinatie van die feiten maakt het duidelijk dat het evangelie door hem geschreven is.

Kortom: er is niet de minste reden om aan het auteurschap van de evangeliën te twijfelen. Op de datering kom ik nog terug.

[student 45]

Als de evangeliën zo overduidelijk foutloos en waterdicht in elkaar zitten, waarom is er dan zoveel meningsverschil over? Waarom is het geen wet zoals de natuurwetten er zijn?

De wet van het evangelie?

Heb ik gezegd dat ze overduidelijk foutloos in elkaar zitten? Nee, foutloos wel, maar overduidelijk niet. Dat komt door mondelinge overlevering en het gebruik van verschillende getuigen.

http://prd.sg.uu.nl/opnames/athe%C3%AFs ... per-wonder

Vanaf 25 minuten.

Nee, ga ik niet kijken. Je argumenteert zelf maar.

Hoe e.e.a. echt ontstaan is. Totaal onbetrouwbaar gezien de bronnen, het ontstaan en het canoniseren hiervan. Hoe historisch betrouwbaar is alles?

'Echt ontstaan' vanuit de vooringenomenheid dat ze onbetrouwbaar zijn, waarschijnlijk. Canoniseren ging ook prima. En historisch betrouwbaar? Daar zijn archeologen het wel over uit.

53 en 57 is de datum van de brieven v an Paulus die geen getuige is geweest.

Er zijn talrijke contradicties. De belangrijkste: Met wat voor soort lichaam is JC opgestaan?

Paulus (oudste bron) zegt: JC is opgestaan met een ander hemels lichaam. Een geestelijk lichaam dus.

De visie in de evangeliën gaat richting het lege graf en dus de lichamelijke opstanding.

Vertel jij maar wat waar is en hoe jij dit bepaalt.

Paulus is niet de oudste bron. Paulus zegt geen hemels lichaam, maar vergeestelijkt en dat mogen we wel verwachten voor een lichaam waarmee je door muren kunt.

Andere contradicties: De getuigen. Waar Jezus verscheen. 16.9 Maria Magdalena: Jezus had 7 boze geesten bij haar uitgedreven...Historisch??? Was Maria gek? Geschift?

Hoe betrouwbaar is dit nu allemaal??? Toon jij het maar aan!

Een prachtig argument voor de betrouwbaarheid van de evangeliën. Wie had nou verzonnen dat een ex-bezetene als getuige zou optreden? Een vrouw nog wel!

Wel fijn dat je wetenschappelijke kennis voor waar aanneemt (Die aardbeving is gewoon bevestigd door sedimenten)

Historisch en wetenschappelijk gezien blijft er nl. niet veel over van deze religie, zoals in de bijbel beschreven.

Een onbewezen stelling. Je schrijft erg polemisch. Ben je wel bereid te luisteren als ik op dingen van jou reageer? En links ter onderbouwing zijn prima, maar kom wel met je eigen verhaal.

[Magere Hein 15]

https://en.wikipedia.org/wiki/Historica ... he_Gospels

Vaag, vager, vaagst.

Stel: Ik zie morgen mijn overleden buurman voorbij lopen en ik weet absoluut zeker dat het mijn buurman is die 3 dagen ervoor gecremeerd is.

Dan ga ik dit mijn kinderen vertellen. Zij vertellen dit weer door en pas na 40 jaar is er iemand die denkt: "Goh...is toch wel een wonder..." Ik ga dit maar eens opschrijven voor het nageslacht. Die buurman heeft hij vervolgens zelf nooit gekend.

M.a.w. Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën? Moeten we hieruit concluderen dat er een persoon opgestaan is uit de dood?

Moeten we dan ook nog aannemen dat dit een 1-malig godswonder was?

NEE! Jezus was niet de eerste die uit de dood opstond. Vele gingen hem voor!

En historisch betrouwbaar? Daar zijn archeologen het wel over uit

. Welke niet christelijke onafhankelijke archeologen heb je het hier over? Waar zijn ze het over eens?

Een prachtig argument voor de betrouwbaarheid van de evangeliën. Wie had nou verzonnen dat een ex-bezetene als getuige zou optreden? Een vrouw nog wel!

O ja, die ken ik ook. Hoe gekker het verhaal...dan moet het wel kloppen! Ik ken vreemdere (oudere EN recentere) mythen dan de Jezusmythe. Die moeten dan wel kloppen. Wat een argument zeg...

Nogmaals. Je bent zo zelfverzekerd dat alles correct is, waarom is er zelfs onder christenen totaal geen overeenkomst? Zo duidelijk is het dan toch niet?

Nergens zoveel onenigheid als ik boekreligies.

[Bonjour 80]

Volgens mij kan je in een discussie over de betrouwbaarheid van de 4 evangeliën niet er overal klakkeloos van uit gaan dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn, de waarheid en niets dan de waarheid bevatten. Je moet verder enorm oppassen opinies over de evangeliën van mensen over te nemen wiens geloof afhankelijk is van de betrouwbaarheid van die evangeliën.

Ik heb geen zin meer om op deze wijze verder te praten. Het gaat hier sommige mensen te veel aan het hart om serieus over de stukken van de andere na te denken.

[Magere Hein 15]

Ik sluit me aan bij Bonjour. Er IS geen consensus over de betrouwbaarheid van de evangeliën. En dat staat buiten het feit of je moslim, christen of hindoe bent.

Geloof bepaalt niet of iets wel of niet betrouwbaar is. De moslim WEET nl. met evenveel stelligheid dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn. En jullie beiden kunnen niet gelijk hebben.

Hoe ga je dat uit"vechten". Door beiden te blijven volharden dat je gelijk hebt??

[Magere Hein 15]

Ik zal nog wel een andere mogelijke hypothese geven.

Collective storytelling. verhalen beïnvloeden elkaar en vervloeien in elkaar zonder dat hier veel bewijsmateriaal voor is. Overtuigingen ontstaan op deze wijze.

Oudere kennis/bronnen worden vaak vergeten. Een bekend verschijnsel dus.

Combineer dit later (als naar de bronnen gezocht wordt) met cognitieve dissonantie.

(Zoek eens naar de Amerikaanse sekte die wisten dat er een zondvloed zou komen omdat ze in contact stonden met buitenaardse boodschappers) en die gered zouden worden door een vliegende schotel. Uiteraard gebeurt dit niet, maar dit wordt door de sekte omgezet in een andere theologie. Door hun biddend gedrag hebben ze nu de wereld gered van de zondvloed.)

En dit gaan we toepassen op de Jezussekte van weleer. Veel aanhangers hebben veel opgegeven om JC te volgen. Mattheus 19:27 (de kameel!) Wie kan m.a.w. behouden blijven. Petrus verwoord dit dan. Het eeuwige leven dus voor de discipelen! En... allemaal aardse beloningen!!! Er staat dus nogal wat op het spel!

Maar dan: De intocht naar Jeruzalem (Zou Hij als de nieuwe koning der Joden doen, maar JC wordt gekruisigd!) WAT EEN CD! Ik zie overeenkomsten met de Amerikaanse sekte.

En wat is de oplossing? Collective stroytelling met een geheel nieuwe (voor ons bekende) theologie. De opstanding was uiteraard een feit.

[student 45]

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels

Vaag, vager, vaagst.

Kun je ook gewoon zelf argumenten geven of is dat te veel gevraagd?

Stel: Ik zie morgen mijn overleden buurman voorbij lopen en ik weet absoluut zeker dat het mijn buurman is die 3 dagen ervoor gecremeerd is.

Dan ga ik dit mijn kinderen vertellen. Zij vertellen dit weer door en pas na 40 jaar is er iemand die denkt: "Goh...is toch wel een wonder..." Ik ga dit maar eens opschrijven voor het nageslacht. Die buurman heeft hij vervolgens zelf nooit gekend.

Er zijn drie problemen met deze analogie. Ten eerste was er in de eerste eeuw geen schrijverscultuur, papier en inkt waren duur. Ten tweede is die veertig jaar verzonnen met de aanname die strijdig is met je analogie: namelijk dat er geen wonderen (in dit geval: voorspellingen) kunnnen bestaan. Ten derde zijn de laatste hoofdstukken van Markys en heel Mattheüs enkele jaren na de opstanding geschreven. Argumenten hiervoor komen later.

M.a.w. Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën? Moeten we hieruit concluderen dat er een persoon opgestaan is uit de dood?

Moeten we dan ook nog aannemen dat dit een 1-malig godswonder was?

NEE! Jezus was niet de eerste die uit de dood opstond. Vele gingen hem voor!

Velen is wat overdreven, maar het kan een enkele keer eerder zijn gebeurd. Ik zie echter niet in wat dit afdoet aan de betrouwbaarheid van de evangeliën.

En historisch betrouwbaar? Daar zijn archeologen het wel over uit

. Welke niet christelijke onafhankelijke archeologen heb je het hier over? Waar zijn ze het over eens?

Niet-christelijke archeologen? Waar is dat goed voor? Atheïsten zijn net zo bevooroordeeld als christenen in de onderwerpen waar we het hier over hebben. Maar ik doelde op archeologen als William Ramsay, William Albright, George Wright en John McRay. De laatste een christen en auteur van The Archaeology of the New Testament, een studieboek over dat onderwerp. En ze zijn het erover eens dat de evangeliën en Handeling keer op keer accuraat zijn gebleken. Bethesda is gevonden en Siloam ook. Nazareth bleek toch te bestaan. Er stond toch een synagoge in Kapernaüm. En in Khirbet Kana zijn stenen watervaten gevonden.

Een prachtig argument voor de betrouwbaarheid van de evangeliën. Wie had nou verzonnen dat een ex-bezetene als getuige zou optreden? Een vrouw nog wel!

O ja, die ken ik ook. Hoe gekker het verhaal...dan moet het wel kloppen! Ik ken vreemdere (oudere EN recentere) mythen dan de Jezusmythe. Die moeten dan wel kloppen. Wat een argument zeg...

Je hebt verder wel gelezen wat ik zei? Zoiets verzin je niet als he je verhaal geloofwaardig wilt maken.

Nogmaals. Je bent zo zelfverzekerd dat alles correct is, waarom is er zelfs onder christenen totaal geen overeenkomst? Zo duidelijk is het dan toch niet?

Nergens zoveel onenigheid als ik boekreligies.

Dat is geschiedwetenschap, beste Hein. Daarin zijn er altijd competatieve theorieën. Zeker als het gaat over iets wat iedereen aangaat.

Volgens mij kan je in een discussie over de betrouwbaarheid van de 4 evangeliën niet er overal klakkeloos van uit gaan dat de evangeliën 100% betrouwbaar zijn, de waarheid en niets dan de waarheid bevatten.

Daar ga ik in mijn redeneringen ook niet vanuit. Ik geloof het wel en ben bereid dat geloof te verdedigen.

Je moet verder enorm oppassen opinies over de evangeliën van mensen over te nemen wiens geloof afhankelijk is van de betrouwbaarheid van die evangeliën.

Je moet verder enorm oppassen opinies over de evangeliën van mensen over te nemen wiens geloof afhankelijk is van de onbetrouwbaarheid van die evangeliën, ofwel atheïsten.

Ik heb geen zin meer om op deze wijze verder te praten.

Je zou nog op mijn zes argumenten terugkomen. Je zou nog op Josephus en Tacitus terugkomen. Je zou nog op 1 Korinthe 15 terugkomen.

Het gaat hier sommige mensen te veel aan het hart om serieus over de stukken van de andere na te denken.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Op wie doel je precies?

Ik sluit me aan bij Bonjour. Er IS geen consensus over de betrouwbaarheid van de evangeliën. En dat staat buiten het feit of je moslim, christen of hindoe bent.

Geloof bepaalt niet of iets wel of niet betrouwbaar is. De moslim WEET nl. met evenveel stelligheid dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn. En jullie beiden kunnen niet gelijk hebben.

Hoe ga je dat uit"vechten". Door beiden te blijven volharden dat je gelijk hebt??

Ik zal mezelf nog even herhalen: Atheïsten zijn net zo bevooroordeeld als christenen in de onderwerpen waar we het hier over hebben. Als je in deze discussie onbevooroordeeld kunt staan, zou ik je zeer bewonderen.

[student 45]

Ik zal nog wel een andere mogelijke hypothese geven.

Collective storytelling. verhalen beïnvloeden elkaar en vervloeien in elkaar zonder dat hier veel bewijsmateriaal voor is. Overtuigingen ontstaan op deze wijze.

Oudere kennis/bronnen worden vaak vergeten.

Ok. Dat is je hypothese. Wat zijn je argumenten?

Een bekend verschijnsel dus.

Dat 'dus' zou er op moeten wijzen dat je daarvoor argumenten of voorbeelden voor die stelling hebt gegeven, maar die ontbreken.

(Zoek eens naar de Amerikaanse sekte die wisten dat er een zondvloed zou komen omdat ze in contact stonden met buitenaardse boodschappers) en die gered zouden worden door een vliegende schotel. Uiteraard gebeurt dit niet, maar dit wordt door de sekte omgezet in een andere theologie. Door hun biddend gedrag hebben ze nu de wereld gered van de zondvloed.)

Nog nooit van gehoord, dus waarschijnlijk een onbekende sekte. Geen bekend verschijnsel dus.

En dit gaan we toepassen op de Jezussekte van weleer. Veel aanhangers hebben veel opgegeven om JC te volgen. Mattheus 19:27 (de kameel!) Wie kan m.a.w. behouden blijven. Petrus verwoord dit dan. Het eeuwige leven dus voor de discipelen! En... allemaal aardse beloningen!!! Er staat dus nogal wat op het spel!

Maar dan: De intocht naar Jeruzalem (Zou Hij als de nieuwe koning der Joden doen, maar JC wordt gekruisigd!) WAT EEN CD! Ik zie overeenkomsten met de Amerikaanse sekte.

En wat is de oplossing? Collective stroytelling met een geheel nieuwe (voor ons bekende) theologie. De opstanding was uiteraard een feit.

Aardse beloningen? Daar mag jij mij toch wel tekstverwijzingen voor geven. Maar als we toch uit de evangeliën aan het putten zijn, moet je misschien erbij vertellen dat de discipelen na Jezus' dood vertwijfeld waren (bijv. de Emmaüsgangers), ze twijfelden toen Jezus aan hen verscheen (Thomas en Mat. 28) en dat de opstanding later een feit was, toen ze er tot de dood toe van overtuigd waren dat Jezus aan hen verscheen.

Ik zal binnenkort ook eens met een hypothese komen, inclusief argumenten (wat bij jullie nog wel eens wil schorten).

[student 45]

Uit de credible-faq, speciaal voor Hein:

6 - Eigen argumenten. Discussie valt of staat met argumenten. Het alleen plaatsen van een link of een zin die verwijst naar een andere site of forum helpt daar niet in. Indien dit toch gebeurt zal de link worden verwijderd. Links zijn bedoeld om je argumentatie te ondersteunen, maar niet om als argument te dienen.

[Magere Hein 15]

Velen (m.b.t. opstaan uit de dood) is wat overdreven, maar het kan een enkele keer eerder zijn gebeurd. Ik zie echter niet in wat dit afdoet aan de betrouwbaarheid van de evangeliën.

DUS is het geen wonder!Het was de normaalste zaak van de wereld. Zombies all over the place.

En wie heeft al die anderen uit de dood opgewekt? God? Met welk doel?

Waarom Horus, Osiris, Tammuz en Mithras? Moest God iets duidelijk maken?? God bestond destijd niet eens. Zie je niet dat het een steeds terugkerend mythisch fenomeen is? Absoluut geen wonder.

Wat de Amerikaanse sekte betreft, die volgens jou niet bestaan heeft: https://en.wikipedia.org/wiki/Heaven's_ ... s_group%29

Zoveel mensen zoveel waanideeën. Alleen: Hier herken je het waanidee onmiddellijk maar de overeenkomsten met een eigen sekte ontgaan je dan...

Nogmaals. Zo zeker als jij bent, waren zij ook.

ps Zoek eens op wat 'feit' betekent. De opstanding valt hier niet onder. Of zou je willen beweren dat de opstanding van JC een hard historisch feit is? Want als je dat beweert is discussie verder onmogelijk omdat je wrschl. niet weet wat een feit is.

Iets dat voor jou een feit is, is niet wereldwijd een feit. Evolutie is wereldwijd een feit en dat zeg ik niet omdat ik daarvan overtuigd ben, maar omdat hier consensus over is, over de gehele wereld. En dat kan ik van de opstanding niet zeggen. Geen feit dus.

Maar beargumenteer maar raak. Je schijnt er nogal diep in te zitten. Jammer alleen dat je eenzijdige kennis bezit en alle kritiek naast je neer gooit. Jij WEET (met hoofdletters), dus wat kan ik nog inbrengen?

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode).

De opstanding evenals het naar de hemel reizen van Mohammed per vliegend paard (hetgeen moslims als feit WETEN!) valt hier dus niet onder.

[MysticNetherlands 298]

Wat de Amerikaanse sekte betreft, die volgens jou niet bestaan heeft:

Weer iemand die moeite heeft met lezen. Ik houd t voor gezien. Continu maar mensen moeten wijzen op wat ze wel degelijk hebben gezegd, of wat jezelf toch echt nergens hebt geschreven, en die beweren op argumenten in te zullen gaan maar ze soms gewoon links laten en hun mening blijven herhalen (en dan de ironie dat juist zij vaak beweren dat velen hier geen discussie willen)... Jammer. Volgens mij heb je best wel wat te melden maar je komt nogal chaotisch en vooral slordig ten velde. Ik pas voorlopig even.

[Magere Hein 15]

@MN

ik krijg het verwijt dat de sekte waarnaar ik verwijs niet bestaat.

Ik toon de sekte en ben vervolgens chaotisch?

I lost you...

[student 45]

Velen (m.b.t. opstaan uit de dood) is wat overdreven, maar het kan een enkele keer eerder zijn gebeurd. Ik zie echter niet in wat dit afdoet aan de betrouwbaarheid van de evangeliën.

DUS is het geen wonder!Het was de normaalste zaak van de wereld. Zombies all over the place.

En wie heeft al die anderen uit de dood opgewekt? God? Met welk doel?

Waarom Horus, Osiris, Tammuz en Mithras? Moest God iets duidelijk maken?? God bestond destijd niet eens. Zie je niet dat het een steeds terugkerend mythisch fenomeen is? Absoluut geen wonder.

Lees je wat ik schrijf? "Velen is wat overdreven". Of wilde je beweren dat er voor Horus en Osiris net zo veel historische aanwijzingen voor hun opstanding zijn als voor Jezus?

Wat de Amerikaanse sekte betreft, die volgens jou niet bestaan heeft: https://en.wikipedia.org/wiki/Heaven's_ ... s_group%29

Zoveel mensen zoveel waanideeën.

Lees je wat ik schrijf? Ik heb je van het begin af op je woord geloofd.

Alleen: Hier herken je het waanidee onmiddellijk maar de overeenkomsten met een eigen sekte ontgaan je dan...

En je leest verder wel wat ik schrijf of doe je daar niet aan?

Zo zeker als jij bent, waren zij ook.

Het grappige is dat ik dat ook tegen jou kan zeggen: zo zeker als jij van de onbetrouwbaarheid van de evangeliën overtuigd bent, zo zeker waren zij ook. Dat kan je altijd zeggen van iemand die ergens zeker van is.

ps Zoek eens op wat 'feit' betekent. De opstanding valt hier niet onder. Of zou je willen beweren dat de opstanding van JC een hard historisch feit is? Want als je dat beweert is discussie verder onmogelijk omdat je wrschl. niet weet wat een feit is.

Dus je hebt bij voorbaat vastgesteld dat iets geen feit kan zijn? En op basis waarvan heb je dat vastgesteld?

Iets dat voor jou een feit is, is niet wereldwijd een feit.

'Is niet' of 'is niet noodzakelijk'?

Evolutie is wereldwijd een feit en dat zeg ik niet omdat ik daarvan overtuigd ben, maar omdat hier consensus over is, over de gehele wereld. WETEN!) valt hier dus niet onder.

Een drogreden. Een ad populum. Dat is het en niets meer.

En dat kan ik van de opstanding niet zeggen. Geen feit dus.

Jammer voor jou zit ik ook diep in de evolutiediscussie. Als een feit alleen een feit is wanneer deze door alle wetenschappers wordt geaccepteerd, dan is de evolutietheorie geen feit, want John Baumgardner gelooft er niet in, en dat geldt ook voor Peter Borger, Raymond Damadian, John Hartnett, Michael Behe en honderden, duizenden anderen. Creationisten, ID'ers, The Third Way of Evolution en nog veel meer organizaties die de evolutietheorie afwijzen. Ook geen feit dus?

Maar beargumenteer maar raak. Je schijnt er nogal diep in te zitten.

Ik hoef me i.i.g. niet te beperken tot het plaatsen en overnemen van links. Dat klopt.

Jammer alleen dat je eenzijdige kennis bezit en alle kritiek naast je neer gooit. Jij WEET (met hoofdletters), dus wat kan ik nog inbrengen?

Ten eerste is jouw kritiek net zo goed eenzijdig. Ten tweede schijn jij alles van mij te weten, maar zit je er nogal naast. Ten derde ben ik tot nu toe netjes op alle kritiek ingegaan en dat kan ik niet van iedereen in deze discussie zeggen.

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode).

Dus jij hebt de evolutietheorie zintuiglijk kunnen vaststellen? Boeiend. Maar met feiten moet je verder. Je moet deduceren en concluderen. Feiten zijn niet alles.

De opstanding evenals het naar de hemel reizen van Mohammed per vliegend paard (hetgeen moslims als feit WETEN!) valt hier dus niet onder.

Wel voor de discipelen. Die konden uit zintuiglijke waarneming van een levende Jezus, een dode Jezus en een weer levende Jezus dat Deze uit de dood was opgestaan?

[Magere Hein 15]

Mooie conclusie waar ik ook achter kan staan

Ik zal mezelf nog even herhalen: Atheïsten zijn net zo bevooroordeeld als christenen in de onderwerpen waar we het hier over hebben. Als je in deze discussie onbevooroordeeld kunt staan, zou ik je zeer bewonderen

We moeten ons inderdaad beiden aan de wetenschappelijke/historische feiten houden. Dat JC is opgestaan uit de dood is GEEN feit. Dat de evangeliën betrouwbaar zijn is GEEN algemeen geaccepteerd onbevooroordeeld feit.

Evolutie daarentegen wordt wereldwijd wel gezien als feit. Zwaartekracht ook. En ALS evolutie wordt tegengesproken is dat niet onbevooroordeeld, maar uit geloofsovertuiging.

Enkele voorbeelden van onbevooroordeelde feiten dus.

Amen

ps Mijn oog (moet wel ontworpen zijn!) valt nog op deze opmerking:

Dus jij hebt de evolutietheorie zintuiglijk kunnen vaststellen? Boeiend. Maar met feiten moet je verder. Je moet deduceren en concluderen. Feiten zijn niet alles.

Evolutie is een feit. De ET wordt onderbouwd/ondersteund door zeer veel feitenmateriaal maar staat altijd open voor suggesties, veranderingen, verbeteringen, falsificaties etc.

Evolutie is beter onderbouwd dan welke theorie dan ook. En dat hebben we dan wel weer aan de gelovigen te danken. Dat wel natuurlijk! Er is geen theorie beter onderbouwd, gededuceerd en geconcludeerd dan de ET.

Daar kan geen evangelie tegenop.

Maar de ET staat hier niet ter discussie. De evangeliën wel. Toon maar aan dat de betrouwbaarheid net zo groot is als die van de ET.

[student 45]

We moeten ons inderdaad beiden aan de wetenschappelijke/historische feiten houden. Dat JC is opgestaan uit de dood is GEEN feit. Dat de evangeliën betrouwbaar zijn is GEEN algemeen geaccepteerd onbevooroordeeld feit.

Helemaal mee eens. Dat ben ik nog aan het aantonen. De vraag is wie hier heeft gezegd dat de opstanding een feit is. Niemand geloof ik.

Evolutie daarentegen wordt wereldwijd wel gezien als feit.

Evolutie wordt wereldwijd door niemand gezien als een feit, maar als een theorie met hoge mate van waarschijnlijkheid. Zelfs Richard Dawkins is het daar mee eens.

En ALS evolutie wordt tegengesproken is dat niet onbevooroordeeld, maar uit geloofsovertuiging.

Enkele voorbeelden van onbevooroordeelde feiten dus.

The vast majority of people believe that there are only two alternative ways to explain the origins of biological diversity. One way is Creationism that depends upon intervention by a divine Creator. That is clearly unscientific because it brings an arbitrary supernatural force into the evolution process. The commonly accepted alternative is Neo-Darwinism, which is clearly naturalistic science but ignores much contemporary molecular evidence and invokes a set of unsupported assumptions about the accidental nature of hereditary variation.

http://www.thethirdwayofevolution.com

Een voorbeeld van verwerping van de evolutietheorie zonder dat geloofsovertuiging meespeelt.

ps Mijn oog (moet wel ontworpen zijn!) valt nog op deze opmerking:

Dus jij hebt de evolutietheorie zintuiglijk kunnen vaststellen? Boeiend. Maar met feiten moet je verder. Je moet deduceren en concluderen. Feiten zijn niet alles.

Evolutie is een feit. De ET wordt onderbouwd/ondersteund door zeer veel feitenmateriaal maar staat altijd open voor suggesties, veranderingen, verbeteringen, falsificaties etc.

Je leest verder wel wat ik schrijf of doe je daar niet aan?

Evolutie is beter onderbouwd dan welke theorie dan ook. En dat hebben we dan wel weer aan de gelovigen te danken. Dat wel natuurlijk! Er is geen theorie beter onderbouwd, gededuceerd en geconcludeerd dan de ET.

Daar kan geen evangelie tegenop.

Maar de ET staat hier niet ter discussie. De evangeliën wel. Toon maar aan dat de betrouwbaarheid net zo groot is als die van de ET.

Afgezien van het feit dat je weinig kennis hebt van de evolutietheorie, wil je dat ik een historische theorie even goed ga bewijzen als een natuurwetenschappelijke theorie. Alsof dat ook maar enigszins te vergelijken is!

[Dat beloof ik 990]

Evolutie wordt wereldwijd door niemand gezien als een feit, maar als een theorie met hoge mate van waarschijnlijkheid. Zelfs Richard Dawkins is het daar mee eens.

Wat je hier schrijft is complete onzin. Waar haal je dit soort verzonnen beweringen vandaan ?

Dawkins is het daar niet mee eens en zegt herhaaldelijk dat het een feit is.

Richard Dawkins > Quotes > Quotable Quote

Richard Dawkins

“Evolution is a fact. Beyond reasonable doubt, beyond serious doubt, beyond sane, informed, intelligent doubt, beyond doubt evolution is a fact.â€

― Richard Dawkins, The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution

http://www.goodreads.com/quotes/852655- ... ious-doubt

Vert: Evolutie is een feit. Buiten redelijke twijfel, voorbij ernstige twijfel, voorbij gezonde, geïnformeerde, intelligente twijfel, zonder twijfel is evolutie een feit

[student 45]

Wellicht een stukje terug lezen? Daarin maakt Dawkins duidelijk dat hij een andere definitie van 'feit' hanteert. Maar inderdaad, hij zegt wel dat het een feit is (en anderen ook). Daarin zat ik fout.

[Hitchens 134]

Wellicht een stukje terug lezen? Daarin maakt Dawkins duidelijk dat hij een andere definitie van 'feit' hanteert.

Welke definitie van 'feit' hanteert Dawkins dan die blijkbaar anders is?

[student 45]

Volgens Hein is de definitie van een feit "iets wat je kunt waarnemen of meten". Die definitie noemt Dawkins ook (en dat is dus de echte definitie), maar hij beschouwt het resultaat van een wetenschappelijke gevolgtrekking ook als een feit. Toen ik Heins definitie las, dacht ik: zelfs Dawkins kan dat niet geloven. En dat is ook zo, maar Dawkins gebruikt het woord 'feit' anders dan wat de definitie daarvan is.

Dus toen ik zei

Evolutie wordt wereldwijd door niemand gezien als een feit, maar als een theorie met hoge mate van waarschijnlijkheid.

had ik gelijk, maar vervolgens bombardeert Dawkins een theorie met hoge mate van waarschijnlijkheid ook tot feit.

En nu weer over de betrouwbaarheid van de evangeliën.

[Magere Hein 15]

Niets is absoluut zeker, dus niets zal absoluut feit(elijk) zijn.

Maar ik vertrouw erop dat als ik morgen van een hoge flat spring ik naar beneden zal vallen.

En in die mate van waarschijnlijkheid moeten we evolutie zien. Geen geloof dat hier verandering in kan brengen. De paus had het gelukkig op tijd door.

[student 45]

Ik heb in een vorige post duidelijk gemaakt dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan het auteurschap van Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes. Ik heb er nog niemand op zien ingaan, maar wil graag naar het volgende punt: de datering.

De evangeliën worden het eerst geciteerd in geschriften die geschreven zijn rond de eeuwwisseling. Ze zijn dus ergens in de eerste eeuw geschreven. Verder is de laatste gebeurtenis die ze beschrijven uit het jaar 30 of 33, dus dat is de andere grens. Daartussen kunnen we ons echter niet direct op buitenbijbelse bronnen beroepen voor de datering, op Eusebius na, die het evangelie van Mattheüs in het jaar 41 dateerde. Maar er valt natuurlijk nog over te twisten of hij hierin correct was. We zullen ons dus moeten beroepen op aanwijzingen in de tekst zelf. Aan de hand daarvan moeten we op een juiste datering komen. Ik wil aantonen dat we het volgende kunnen concluderen:

1. Het lijdens- en opstandingsverhaal van Markus is geschreven in de jaren dertig van de eerste eeuw. Of Markus het zelf heeft geschreven of een ander, weten we niet.

2. Mattheüs was het eerste evangelie. Het is geschreven in de jaren veertig of vijftig van de eerste eeuw. Mogelijk in het jaar 41 als Eusebius gelijk heeft.

3. Markus is geschreven toen Petrus in Rome was. Dit was tussen het jaar 53 en 64. In die tijd moet het evangelie geschreven zijn.

4. Lukas is geschreven vóór Handelingen. Het boek Handelingen is geschreven in 62 n. Chr. Lukas moet hiervoor geschreven zijn, maar wel tijdens de gevangenschap van Paulus. Het moet dus tussen 60 en 62 n. Chr gedateerd worden.

5. Het evangelie van Johannes is laat in de eerste eeuw geschreven. Waarschijnlijk tussen het jaar 70 en 90 n. Chr.

Ik wil in de zeven argumenten die ik hieronder ga geven vooral focussen op de eerste drie evangeliën. Punt vijf is namelijk niet heel controversieel en aangezien Johannes lang heeft geleefd, kan zijn evangelie ook laat gedateerd worden. Voor de andere drie evangeliën heb ik echter veel vroegere datums. Ik heb hiervoor negen argumenten:

1. Om tot een goede datering te komen moet er goed gekeken worden naar wat het geschrift wel vermeldt en wat niet. Ik gebruik hiervoor altijd een boek dat ik in de kast heb staan met de naam 'Divided we stand', een boek over het World Trade Center. Als we dit boek nu moesten dateren zonder voorin te kijken, dan zouden we dit moeten doen aan de hand van de gebeurtenissen die in dit boek worden genoemd. De aanslag op het World Trade Center in 1993 wordt genoemd, dus de auteur vermeldt onder andere ook aanslagen. De grote afwezige is uiteraard 9/11. Er wordt nergens in het boek naar verwezen. We mogen dus concluderen uit dit feit dat het boek voor 11 september 2001 is geschreven, anders had 9/11 er in gestaan.

Terug naar de evangeliën. Veel evangelieschrijvers waren Joden. De meeste christenen in het beginstadium ook. En het leven van een Jood speelde zich af rond de tempel. Ook het leven van de eerste christenen. Toch wordt er in het boek Handelingen en in de evangeliën nergens ook maar gesuggereerd dat de tempel verwoest is. Het boek Handelingen zou deze gebeurtenis zelfs uitdrukkelijk gemeld moeten hebben, want ook de christengemeente in Jeruzalem werd door de Joodse Opstand aangetast. Het wordt nog duidelijker als we bedenken dat de tempel heel vaak genoemd wordt. Ik heb eerder een lijstje gegeven met twaalf details over de tempel die de evangeliën en Handelingen goed hadden. De evangeliën en Handelingen schrijven heel vaak over de tempel. Bovendien is Mattheüs duidelijk voor Joden geschreven. De verwoesting van de tempel was de grootste impact op hun leven. En Mattheüs is nalatig om hier ook maar naar te verwijzen.

De afwezigheid van de vermelding van de verwoesting van de tempel in Markus en Lukas is nog een beetje te verklaren. Hun publiek had er niet heel veel belang bij. Maar vanwege de doelgroep van Mattheüs en het onderwerp van Handelingen is het duidelijk dat deze boeken vóór de verwoesting van de tempel geschreven zijn. En aangezien Handelingen het vervolg op Lukas is, moet deze ook ervoor geschreven zijn.

Ik wil hier ook even ingaan op het enige argument dat geleerden gebruiken voor hun late datering: de voorspelling van de verwoesting van de tempel. In Mattheüs 24, Markus 13 en Lukas 21 voorspelt de Heere Jezus de verwoesting van de tempel. Dit kan volgens naturalisten alleen wanneer deze evangeliën na de vervulling geschreven zijn. Een voorspelling is namelijk een vorm van wonder. Er zijn echter een aantal problemen met dit argument. Ten eerste ga je er bij voorbaat vanuit dat Jezus niet kan zijn Wie Hij zei dat Hij was, namelijk de Zoon van God. Als Hij daarin gelijk had, is het juist logisch dat Hij voorspellingen kon doen. Bovendien ga je er dan ook vanuit dat evangeliën onbetrouwbaar zijn, wat bepaald niet is aangetoond. Ten tweede staat deze voorspelling steeds in combinatie met de eindtijd en de wederkomst. Wanneer de voorspelling verzonnen zou zijn, zou deze onvervulde toevoeging erg vreemd zijn. Ten derde vermelden de evangeliën het netjes als een profetie al is uitgekomen. Mattheüs schrijft dat talloze keren. Alle evangeliën schrijven bij de eerste vermelding van Judas Iskariot direct dat deze Jezus zou gaan verraden. En in Handelingen 11:28 wordt van een andere profetie ook netjes de vervulling gemeld. Dit argument kun je dus niet zomaar voetstoots gebruiken.

2. We gebruiken voor het tweede argument dezelfde methode als bij argument 1. Nergens in het boek Handelingen lezen we over de vervolgingen van christenen, zoals de grote onder keizer Nero. Bovendien worden de Romeinen zo goed als altijd in een positief licht gezet, terwijl de Joden, die al eerder begonnen met vervolgingen, negatiever worden afgeschilderd. Dit is alleen goed verklaarbaar als de evangeliën en Handelingen voor de Romeinse vervolgingen zijn geschreven.

3. Het derde argument is een overduidelijk afwezigheidsargument. Het boek Handelingen is in tweeën te delen: een deel over Petrus en een deel over Paulus. Bovendien gaat het hele boek over de geschiedenis van de eerste christengemeenten. Toch maakt het boek geen melding van de dood van de hoofdpersonen Petrus en Paulus in 64 of 67 n. Chr.. En ook niet van de dood van de kerkleider Jakobus in 62 n. Chr. Het boek Handelingen eindigt niet met de climax van de vrijlating en latere dood van Paulus. Het eindigt met Paulus die in Rome is aangekomen en daar twee jaar verblijft. Een dergelijk einde is alleen te verklaren als dit het laatste was wat gebeurd was. Zoals de laatste gebeurtenis in 'Divided we stand' uit 1999 komt en het boek ook in dat jaar geschreven is, zo kunnen we ook concluderen dat Lukas in 62 n. Chr. als de laatste gebeurtenis uit dat jaar komt (mits het verhaal niet netjes is afgerond. Als 'Divided we stand' in 2016 was geschreven, was het netjes afgerond tot 9/11 en de nasleep daarvan, als Handelingen later was geschreven, was het netjes afgerond bij de onthoofdingen van Paulus). Hiermee kunnen we het boek Handelingen exact dateren op 62 n. Chr. en moet Lukas dus eerder geschreven zijn.

4. Veel wetenschappers hameren op de voorspelling van Jezus van de verwoesting van de tempel, maar ze vergeten daarbij een andere voorspelling. Deze voorspelling wordt gedaan in alle drie de evangeliën en luidt zo:

Mat. 16:28: Voorwaar, Ik zeg u: Er zijn sommigen van hen die hier staan, die de dood niet zullen proeven voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Nu kun je 'sommigen' natuurlijk opvatten als maar een paar, maar in 70-90 n. Chr. waren er misschien één of twee of drie die nog tot de ooggetuigen behoorden die Jezus hadden gehoord. Wie zou in zo'n tijd bedenken dat Jezus voorspelt dat er onder Zijn toehoorders zullen zijn die niet zouden sterven tot de wederkomst? Zelfs als de evangelieschrijvers die paar mensen in gedachten hadden die nog in leven waren, moeten deze stokoud geweest zijn en was hun voorspelling alsnog gewaagd.

5. Het is duidelijk dat Mattheüs Joden als doelgroep had. Zijn evangelie begint met een voor Joden zo belangrijk geslachtsregister en hij trekt heel vaak een verband naar het Oude Testament. Bovendien is het evangelie van Mattheüs hoogstwaarschijnlijk in het Aramees geschreven. Alle kerkvaders zijn het hierover eens, verschillende beweerden een handschrift met Mattheüs in het Aramees te hebben gezien en bovendien gebruikten de Nazoreeërs een verminkt Aramees evangelie naar Mattheüs. De bewering van Hippolytus dat Mattheüs zijn evangelie in Jeruzalem schreef, wordt hierdoor heel plausibel. Bovendien translitereert Hippolytus het Hebreeuwse woord voor Jeruzalem, in plaats van het Griekse woord te gebruiken, wat voor de antiquiteit van deze overlevering pleit (bron).

Wanneer we dus weten dat Mattheüs zijn evangelie in het Aramees geschreven heeft, voor de Joden en waarschijnlijk in Jeruzalem, kunnen we kijken wat dan de meest logische tijd is waarin dit evangelie is geschreven. Als we naar de geschiedenis van de vroege kerk kijken, zien we dat de interesse voor de Joden alleen maar afneemt. In het begin is de evangelisatie vooral tot de Joden gericht, maar later vooral tot de heidenen, mede door Paulus. Na het jaar 70 waren er nog nauwelijks christenen in Palestina en vooral niet in Jeruzalem, dus een datum na 70 n. Chr. is al helemaal onwaarschijnlijk. Het is veel logischer om het evangelie van Mattheüs helemaal in de beginperiode van de kerk te plaatsen, toen deze nog in Jeruzalem zat.

6. Het zesde argument gaat over mijn waarschijnlijk meest gewaagde stelling, namelijk dat het deel van het evangelie dat over het lijden, sterven en opstanding van de Heere Jezus gaat, geschreven is vóór het jaar 40 n. Chr. Daar heb ik een aantal argumenten voor:

- In tegenstelling tot Mattheüs, Lukas en Johannes meldt Markus niet de naam van de hogepriester die Jezus veroordeelde. Hier kun je twee verklaringen voor bedenken:

1. Markus wist deze naam niet.

2. Het was niet nodig om deze naam te noemen, iedereen wist wie Markus bedoelde.

Verklaring 1 is totaal niet waarschijnlijk. Markus was een Jood, zoals Bonjour wel weet, en zoals de gemiddelde Amerikaan de afgelopen paar presidenten kan opnoemen, kon de gemiddelde Jood heus wel de afgelopen paar hogepriesters opnoemen. Markus kon heel goed weten wie de hogepriester tijdens Jezus was.

Dan blijft verklaring 2 over (tenzij jullie nog een verklaring weten, natuurlijk). Deze kunnen we verder uitwerken. Wanneer is het nodig om de naam van een persoon te noemen? Wanneer is het niet nodig om de naam van een Amerikaanse president te noemen? Als je degene noemt die op dat moment in functie is. Als ik het over de Amerikaanse president heb zonder toelichting, bedoel ik natuurlijk Barak Obama. Zo is het ook heel goed mogelijk dat de auteur van het einde van Markus naar de hogepriester verwees zonder nadere specificatie, omdat het om de hogepriester ging die nog in functie was. Kajafas wel te verstaan, die hogepriester was tot 36 n. Chr.

- In tegenstelling tot Mattheüs, Lukas en Johannes noemt Markus de functie van Pilatus niet. Het argument gaat hetzelfde als het vorige argument: de schrijver van dit gedeelte hoefde niet te vertellen wie Pilatus was, dat wisten al zijn lezers. Pilatus was prefect tot 37 n. Chr.

- Het derde argument is argument nummer zeven.

7. De volgelingen van Jezus waren volgelingen van een ter dood veroordeelde. Dit zorgde ervoor dat ze schuldig bevonden zouden kunnen worden aan bepaalde handelingen die ze rond de gevangenneming en dood van Jezus gedaan hadden. Het was dus van belang dat Mattheüs en de schrijver van het laatste gedeelte van Markus geen namen vrijgaven van strafbare personen. En dat is precies wat we zien: Degene die het oor van de slaaf afhakt, wordt niet bij naam genoemd, degene die Jezus (tot Koning) zalft, wordt niet bij naam genoemd, degene die Hem onderdak geeft voor de paasmaaltijd wordt niet bij naam genoemd, degene die zijn ezel vrijgeeft om Hem als Koning Jeruzalem binnen te laten rijden, wordt niet bij naam genoemd. We zien dan ook in het evangelie van Johannes veel meer namen dan in de eerste drie evangeliën (Lukas is grotendeels op Mattheüs gebaseerd). Als de evangeliën door onbekende auteurs na het jaar 70 waren geschreven, waren deze auteurs dan niet intelligent genoeg om zelf namen te verzinnen?

7. Als zevende argument nog even logisch redeneren wanneer het evangelie van Markus geschreven is. Markus schreef zijn evangelie als leerling van Petrus te Rome. Daar zijn bijna alle kerkvaders het over eens. En zoals ik al heb gezegd wijzen de stilistische kenmerken van Markus daar ook op. Aangezien Claudius een gebod had doen uitgaan dat alle Joden Rome moesten verlaten in 41 n. Chr. en dit gebod geldig was tot 53 n. Chr., kan Petrus op zijn vroegst in 53 n. Chr. in Rome zijn aangekomen. Aangezien Petrus in 64 n. Chr. is gekruisigd, is de tijd tussen die twee jaartallen de tijd waarin Markus zijn evangelie kan hebben geschreven.

8. We hebben nu geconstateerd dat Mattheüs het eerst is geschreven, van Markus en Lukas weten we niet wie eerder was en Johannes was als laatste. Deze volgorde is precies dezelfde als die van alle kerkvaders. Deze zijn het er niet over eens of Markus of Lukas eerder was. Dat wijst erop dat ze hun getuigenissen niet zomaar van elkaar overnamen. Papias lijkt erop te wijzen dat Mattheüs eerder was dan Markus. Alle vroegchristelijke auteurs noemen Mattheüs voor Markus. Bijna alle vroegchristelijke auteurs plaatsen de evangeliën in de volgorde zoals wij die kennen. Clemens van Alexandrië schrijft echter dat Lukas eerder was dan Markus. De vroegchristelijke kerkvaders bevestigen dus mijn hypothese.

9. Ten slotte lost deze volgorde van evangeliën zowel het synoptisch probleem op als het bekende probleem waarom Mattheüs als ooggetuige gebruik heeft gemaakt van Markus. Dat laatste is overigens in de normale volgorde van schrijven ook geen probleem, want Markus had zijn informatie van Petrus. Nu wordt het echter nog beter verklaard: Mattheüs evangelie was een compendium van wat de apostelen wisten en hadden onthouden. Maar al die apostelen hadden slechts een vissersachtergrond en konden niet schrijven. Maar Mattheüs als Romeins ambtenaar wel. Zijn evangelie raakte in de eerste christengemeente in gebruik (zoals het vroege geschrift Didachè wel laat zien) en dus was het ook in gebruik bij Petrus. Die het op zijn beurt gebruikte ter informatieverstrekking aan Markus.

Ook het synoptische probleem wordt beter opgelost. Dit is het synoptische probleem:

Er zijn twee argumenten voor mijn hypothese ten opzichte van de huidige oplossing voor het synoptische probleem:

1. Er zijn geen bedachte hulphypothesebronnen nodig die informatie verstrekken. Geen verloren gegane documenten.

2. Lukas heeft zich duidelijk niet op Markus gebaseerd. Daar waar nog 10% van Mattheüs ook in Markus voorkomt maar niet in Lukas, is dit bij Lukas 1%. Een verwaarloosbaar klein percentage (vermoed ik, moet ik nog nader onderzoeken).

[Jacobus 10]

Ik heb in een vorige post duidelijk gemaakt dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan het auteurschap van Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes. Ik heb er nog niemand op zien ingaan, maar wil graag naar het volgende punt: de datering.

Dat mag, maar er is genoeg twijfel bij anderen.

Volgens Wikipedia:

In ieder geval is geen van de canonieke evangeliën geschreven door een auteur die zelf ooggetuige is geweest van Jezus' leven en optreden. Dit betekent dat zij bij het schrijven van hun evangelie gebruik hebben moeten maken van bestaande orale en schriftelijke overleveringen en bronnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie

Of ze gelijk hebben, dat weet ik niet, wel dat er nogal wat mensen zijn die er minder zeker over zijn.