De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Nunc 0]

Ik quote Bonjour maar vast zoals ie z'n post straks aangepast zal hebben

Paulus citeert Jezus uitgebreid in 1Kor.11:26ev. Dat citaat lijkt op wat Jezus in Lukas (instelling avondmaal) zegt, maar niet helemaal. In 1 Kor.7:10-11 spreekt Paulus over een gebod van de Heer (Jezus) m.b.t. getrouwd/ongetrouwd zijn. Dit sluit aan bij wat Jezus daar in de evangeliën over zegt (Mat.19:8, Mar.10:11), maar is wel anders.

Het opvallende verschil is dat Jezus hier niet tussen de mensen is.

Ik heb een lang stuk gelezen over de verschillen in het laatste avondmaal, maar daar moet ik nog even rustig een goede samenvatting van maken.

Wat bedoel je met je cryptische opvallende verschil "dat Jezus hier niet tussen de mensen is" ?

Bedoel je dat Paulus in 1 Korinte 11:23ev geen andere mensen noemt? Maar hoe kun je daar nu uit concluderen dat er geen andere mensen waren? Dat zou hetzelfde zijn als dat iemand een stukje uit een bekende speech ("I have a dream ...") citeert, en dat iemand anders dan weer concludeert dat de 'citeerder' een situatie beschrijft die anders is dan de filmbeelden die je ooit van die speech hebt gezien, omdat de citeerder geen woord rept over aanwezig publiek. Daarnaast gaan de geciteerde woorden ook nog eens over dingen die Hij doet voor andere aanwezigen (brood breken "voor u") en aanwezigen opdracht geeft ("doe dit ..."). Paulus' punt is (o.a.) dat de Korintiers de "doe dit"-opdracht nou niet echt op de bovenstebeste manier uitvoeren.

Maar wellicht bedoel je iets heel anders? Zoals ik al zei, ik vond je opmerking cryptisch.

Premisse 2: In de evangeliën staan wonderen.

Conclusie 1: De evangeliën zijn onbetrouwbaar.

Ik gebruik mijn antipathie tegen de wonderen niet in mijn redenatie. Maar een verklaring zonder wonderen heeft altijd een pluspunt boven een verklaring met wonderen.

Ik citeer je even vrij: "nee hoor, ik heb niks tegen wonderen, maar ik wil ze niet in m'n verklaring terugzien". Je hebt wel degelijk een 'antipathie' tegen wonderen. Een niet-wonderlijke verklaring heeft namelijk "altijd een pluspunt boven" eentje met wonderen. Misschien is antipathie een te groot woord, maar je geeft in de manier waarop je naar de dingen kijkt (je levensbeschouwing) altijd de voorkeur aan niet-wonderen (in verklaringen). Dat is wat student zegt, en dat is wat je als antwoord geeft.

Beste Bonjour, jij vraagt aan mij om verwijzingen van Paulus naar Jezus. Ik geef je een lijstje van achttien punten waarin Paulus met de evangeliën instemt. En nu durf jij hier doodleuk te beweren dat Paulus niet over een historische Jezus schrijft?

Ja.

1. Van nature heeft Jezus de gestalte van God (Fil. 2:6-9).

[6 Die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht,

7 Maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.

8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.

9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken,

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

Nu gaan er dingen door elkaar lopen. Jij wilde verwijzingen in Paulus naar 'de historische Jezus', maar als je dan zo'n verwijzing krijgt waar Paulus iets schrijft over 'de historische Jezus', dan zou dat er niet per sé over gaan. Ja, uiteraard kan Paulus ook dingen verzonnen hebben. Of hij kan zelfs, terwijl er een historische Jezus bestond en hij daar toch niks van wist, een zogenaamd historische Jezus hebben verzonnen. En de vier evangeliën zouden ook allemaal het product van een absurd toeval kunnen zijn, namelijk dat het vier x mythe vorming is maar dan 4x gebaseerd op een compleet andere historische persoon die toevallig "Jezus" heette (5% van de bevolking heette zo. Precieze getal kan ik wel ergens terugvinden, als je dat wilt).

Maar plausibeler is, dat de evangelisten en Paulus het over dezelfde Jezus hebben (omdat we anders nog meer variabelen hebben, en Ockham gaat stuiteren). En in dat geval schrijft Paulus hier gewoon iets over de Jezus van Nazareth die een paar decennia eerder rondliep (of waarvan Paulus dacht dat die daar rondliep). En precies datzelfde geldt ook voor de overige punten van student, waar je op reageert.

4. Hij is geboren uit een vrouw (Gal. 4:4,5).

[4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet,

5 Om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen.

]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

(Ook van andere goden worden dergelijke verhalen verteld)

Dat over anderen (of andere goden) ook zoiets verteld wordt, betekent nog niet dat als Paulus iets schrijft over Jezus, dat hij dan niet de (volgens hem) historische Jezus van Nazareth bedoelt.

Overigens is punt 4 beslist niet de sterkste. Het laat niks over Jezus' leven zien maar alleen over z'n geboorte, en het suggereert inderdaad de bijzondere geboorte (en de incarnatie?).

(...)

13. Jezus is begraven (1 Kor. 15:3-5, Rom. 6:4).

[3 Want voor alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften,

4 En Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften,

5 En Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven.]

Dit gaat niet per sé over een historische, aardse Jezus.

We weten niet op welke wijze dit verschijnen gebeurde. En ik denk dat de discipelen ook niet aards zijn.

Nu komt de aap wel een beetje uit de mouw (maar wellicht was ie er al en zag ik 'm nog niet). Wat je doet, is alles proberen te interpreteren in het licht van je stellige overtuiging dat Jezus+crew mythische figuren zijn. Als er in Paulus geen verwijzingen naar 'de historische Jezus' hadden gestaan, dan was dat bevestiging geweest van je standpunt ("zie je wel: Paulus weet nog niks van een historische Jezus!") maar nu er wel verwijzingen staan, moet je ze wegverklaren ("nee hoor, zou ook over een ander kunnen gaan. Of de mythe is al eerder verzonnen, vóór de tijd van Paulus").

Overigens verbaast het me niks dat Paulus niet zoveel specifieke details geeft over 'de historische Jezus'. Dat was helemaal niet relevant in de brieven die hij schreef. Paulus' brieven zijn ad hoc geschreven brieven/preken/betogen om iets duidelijk te maken aan e.o.a. kerk. En verreweg de meeste keren ging het probleem om:

- verhouding wet/genade

- trouw blijven aan God/Jezus

- vermenging van gelovig leven met zondige levensstijl

- bemoediging van kerken die zich in het nauw voelden zitten

- diverse praktische zaken (zoals: collecte regelen voor armen in Jeruzalem)

- etc..

En in al die gevallen is een verwijzing naar de 'historische Jezus' irrelevant. Veel relevanter was de opgestane Jezus, de Heer, de baas over alles. Dat is de reden waaorm ze gelovig zijn, en dat is de bron van hun kracht, en Hij is degene aan wie ze trouw moeten blijven. Dat die Jezus ook nog allerlei dingen had meegemaakt hier op aarde, is in verreweg de meeste gevallen in Paulus' brieven niet relevant. Een enkele keer is het dat wel, en dan citeert Paulus iets uit Jezus' leven (iets dat niet met dood-opstanding-hemelvaart) te maken heeft, bv. als Paulus probeert uit te leggen dat apostelen ondersteund dienen te worden door de gemeente.

(....)

Mijn vraag was trouwens:

Jullie kennen de Bijbel wellicht beter dan ik. Klopt dit? Wordt nog ergens anders Pilatus aangehaald, De dood rond pasen, de maagdelijke geboorte?

1 Timoteus 6:13 vermeldt Paulus dat Jezus voor Pontius Pilatus stond (maar veel moderne geleerden gaan er - op onjuiste aannames - vanuit dat Paulus de pastorale brieven niet geschreven heeft, maar dat een leerling van hem dat gedaan heeft).

Paulus schrijft steeds dat hij zijn kennis via openbaringen heeft. Dus sowieso niet via ooggetuigen. Terwijl hij wel achter de christenen aanzit, weet hij geen van de aardse details die in de evangeliën voorkomen.

Paulus had contact met de apostelen in Jeruzalem en gebruikt technische termen voor mondelinge overdracht binnen formele tradities (zie een post van mij, een week oid terug, toen het over het telefoonfluisterspel ging).

Uiteraard kan Paulus zo subtiel vernuftig zijn geweest, dat hij expres allerlei technische termen gebruikte om te doen alsof. Voor die hypothese ken ik echter geen sterke argumenten.

Ook opvallend is dat hij in zijn brieven niet ingaat op vragen over typische evangelie-onderwerpen.

wat zijn "vragen over typische evangelie-onderwerpen"? Kun je wat voorbeelden geven waar Paulus zo'n vraag krijgt (waar hij 'm bv. citeert in z'n brief) of waar je zo'n vraag verwacht, maar waar Paulus 'm dan kennelijk weggelaten heeft?

Wat had Markus te winnen met het verzinnen van een historische Jezus?

Geen idee. Wellicht meerdere glorie voor Jezus.

Vandaar dat Markus van een hemels mythisch wezen (glorie genoeg) een wezen maakte dat met z'n poten in de modder stond en gekruisigd werd. Voor joden was de kruisiging het ultieme teken dat je vervloekt was, vanwege Deuteronomium 21:23). En binnen de griekse cultuur was een enorme afkeer voor het 'aardse' en een voorkeur voor het 'hemelse': dus een mythe verzinnen waarin een hemels figuur aards wordt, is niet bepaald bevorderend voor de 'meerdere glorie' van Jezus.

Het lijkt haast wel of hij het van ooggetuigen heeft.

Marcus wou niet een historisch verslag maken. Ooggetuigen zouden eerder in de weg staan.

hoe bedoel je dit? Hoe weet je wat Markus wilde maken?

(overigens is Markus juist een boek dat allerlei kleine aanwijzingen bevat dat het opgeschreven is ahv iemand die in de 'ik' vorm vertelde, als ooggetuige. Maar uiteraard kan ook dat weer vernuftig bedacht zijn door Markus om te doen alsof het een autentiek smaakje had. De vraag is slechts: hoe speculatief wil je het hebben. En hoe plausibel zijn dat soort speculaties dan nog? Maar ja, als je een niet-wonderlijke verklaring altijd een puntje voor geeft boven eentje met wonderen erin, dan ben je er door je eigen levensbeschouwing toe gedwongen, om dergelijke speculaties over verborgen bedoelingen serieus te nemen, ondanks dat ze erg onwaarschijnlijk zijn.).

[Nunc 0]

Ja, tenzij die verklaring zonder wonderen voor een reeks nieuwe problemen zorgt.

Nee. Zolang een hypothese problemen heeft, kan hij nog niet correct zijn. In dit geval hebben zowel de oude als nieuwe hypothese problemen.

maar wat is 'problemen geven'? Als mensen overtuigd zijn van de juistheid van het overkoepelende plaatje, dan zijn de 'problemen' ineens 'puzzels' of 'opvallende eigenaardigheden' of 'curiosa' geworden, en geen problemen meer. Dat is ook waarom de gevestigde wetenschappelijke orde heel lang kon blijven bestaan, ondanks dat er 'problemen' waren met de Newtoniaanse mechanica. De problemen werden als 'vreemd, maar stiekem toch geen probleem' gezien. Idem met acceptatie quantum mechanica.

Het werkt niet alleen voor "gelovigen" maar voor elke aanhanger van een ideologie. Een verklaring voor iets bijzonders (hoeft niet eens boven natuurlijk) vanuit het eigen perspectief lijkt bijna automatisch plausibeler. Dat is omdat je a priori al hogere kansen geeft aan gebeurtenissen in je kader. Als je het Bayesiaans wilt bekijken: de priors verschillen per wereldbeeld en dat maakt de kans inschattingen anders

Dus laten we voor elk geval een gemiddelde kans van 10% geven.

Leuk dat je zo'n goed voorbeeld voor Nunc's opmerking geeft.

Wat krijg je dan? 0,1^17*100=0,000000000000001% uit mijn hoofd.

Statistiek werkt niet op deze manier en al helemaal niet om historische hypothesen te analyseren. 0.9^17 is ook een heel klein getal.

(...)

Student berekent hier de kans dat alle punten niet op de historische Jezus slaan, uitgaande van een schatting van 10% dat één punt er niet over zou gaan. Als je diezelfde berekening doet met 95% kans dat een los punt niet over Jezus gaat, dan zou je uitkomen op 60% kans dat minstens één van de punten wel over Jezus gaat.

Met statistiek kun je alle kanten uit, als je de vrijheid hebt om zelf te kiezen wat waarschijnlijk is en wat niet, en aangezien je dat bepaalt op basis van je wereldbeeld, kun je heel lang doorgaan met statistische bevestiging voor je wereldbeeld vinden.

[Dat beloof ik 990]

Beste student,

Je blijft maar steeds herhalen (helaas ook nu weer voorzien van een onnodige sarcatische bijzin) dat ik nog niet in ben gegaan op jouw beargumentering over de ontstaansdatum van de evangeliën, waarbij het steeds hebt over het jaar 63. Naar mijn mening ben ik daar al wel op ingegaan. Ik heb je geen gelijk gegeven, maar dat is iets anders, alhoewel ik mij realiseer dat dit in de belevingswereld van een 16-jarige zeer lastig te scheiden is.

Maar ik zal heb nog eens hebben over wat zinnen van jou daar ingaan.

De betrouwbaarheid van de evangeliën hangt af van hun datering

Incorrect. De betrouwbaarheid van oude geschriften kan mede afhangen van hun datering. Waar je dan naar zoekt is: zijn ze contemporair. Nee, de evangeliën zijn niet contemporair.

Atheïsten en vele christenen dateren de evangeliën rond 70 n. Chr., omdat Jezus in de evangeliën de verwoesting van de tempel voorzegt. Als je dat als criterium neemt, ga je er bij voorbaat van uit dat er geen profetieën kunnen zijn en dat is alleen zo vanuit een atheïstisch wereldbeeld

Dat is niet zo vanuit een atheistisch wereldbeeld, maar dat is zo wetenschappelijk gezien.

Waarom elke keer zo afzetten tegen atheisten? Ik vreet je niet op, wel wil ik graag neutrale argumenten zien. Ik heb het hier al vaker gezegd: als je wonderen mee wil nemen in je argumentatie moet je dat zelf weten, maar dan ben je niet meer geschiedkundig/wetenschappelijk bezig. Je bent dan mythes aan het beschrijven.

Auteurschap, getuigenverklaring, geschiedenis of mythe, daar ben ik op ingegaan. Voor de rest nog maar eens: je bent voortduren bezig met waarschijnlijkheden en aannames.

[student 45]

Ja, tenzij die verklaring zonder wonderen voor een reeks nieuwe problemen zorgt.

Nee. Zolang een hypothese problemen heeft, kan hij nog niet correct zijn. In dit geval hebben zowel de oude als nieuwe hypothese problemen.

Alleen problemen voor iemand die wonderen bij voorbaat uitsluit.

- Paulus noemt Jezus voor het jaar zestig. Markus ook. Petrus en Jakobus daaromtrent.

Markus is van later. Bovendien zegt het niets over een mystieke Jezus

Kun jij de argumenten daarvoor geven? Ik meende dat we het over een historische Jezus hadden en dat jij beweerde dat er geen documenten van vóór 60 n. Chr. zijn die daarover spreken.

- Allicht. Jezus was de vervulling van die tradities.

Als jij een keer het verhaal hoort van iemand die een leven gehad heeft als Frodo, denk je ook dat het een verzonnen verhaal is.

Als ik een keer het verhaal hoor, dan zal ik daar zeer nieuwsgierig van worden. Maar als blijkt dat meerdere mensen dit getuigen, als ze daar geen enkele reden toe hebben en als de beschrijving die ze over die persoon geven precies past in de situatie van die tijd (bijv. als die Frodo in India leeft, dat de verhalen over hem blijk geven van kennis over Indiase gebruiken en geografie), dan ben ik geneigd het te geloven.

- Vroeg? Minstens zeventig jaar na de dood van Jezus en daarmee ruim na de [evangelie volgende - bonjour]christenen.

Dat denk ik niet. Ik denk eerder dat ze al voor de evangeliën rondgelopen hebben. Hier en daar lees je dat er gnostische gedachten in het NT en in de geschriften erbuiten zitten. Ik vraag me nu af of dat gnostische gedachten zijn of niet-evangelische christelijke gedachten. Leuk voor verder onderzoek.

Aan wat voor gnostische gedachten moet ik dan denken? En waarom denk jij dat ze er al eerder waren?

En wellicht gehaat worden door de joden en als uitschot van de samenleving gezien worden. Inclusief kans om vermoord te worden.

Toen Marcus zijn stuk schreef hadden de Joden grotere problemen dan een sekte die zich steeds meer ging afzonderen.

Welke problemen hadden de Joden toen?

Hoe ik dat bewijs? Doordat het christendom niet direct is uitgestorven. Welke documenten gaan even ver terug als Markus die hem tegenspreken?

Dat is geen bewijs. Zoiets kan je niet bewijzen. Je kan iets proberen aannemelijk te maken, met als gevolg dat je waarschijnlijk niet geloofd wordt. En Markus was niet voor 63 ad. Er zijn heel veel stukken van voor Markus die iets anders suggereren. Waarschijnlijk zelfs wel stukken van na Markus.

Precies, ik gebruikt het woord bewijs omdat jij dat ook dat deed. Maar bewijzen kun je niets in de geschiedwetenschap. Dat er genoeg redenen zijn om Markus van voor 63 n. Chr. te dateren, heb ik uitgelegd. En over welke stukken heb je het? Kun je daar concreet in zijn?

Wow. Dus wat hij deed, was naar zijn eigen opvattingen godslastering.

Waarschijnlijk heeft hij naar beste eer en geweten iets willen toevoegen aan het Joodse geloof. Het gebeurt wel vaker dat een religie wat verandert. Het is net een diersoort.

Inderdaad kunnen religies veranderen, maar niet op de manier zoals bij het christendom en het jodendom. Dat wat Jezus deed en sprak, was voor een jood in de eerste eeuw pure Godslastering. Een jood als Markus zou dat dan ook nooit verzinnen. We zien dan ook direct een afkeer van de joden tegenover de christenen en kort daarop ook een afkeer van christenen tegenover joden (Ignatius). Een radicale afsplitsing, niet een geleidelijke verandering.

Als Markus ergens op lijkt, dan is dat wel een historisch verslag

Op eerste gezicht lijkt het een historisch verslag. Maar als je ziet hoeveel dingen dit tegenspreken is het niet een historisch verslag. Maar die dingen vallen niet gelijk op.

Welke dingen spreken het op welke manier tegen? Kun je daar concrete voorbeelden in geven?

Beste student,

Je blijft maar steeds herhalen (helaas ook nu weer voorzien van een onnodige sarcatische bijzin) dat ik nog niet in ben gegaan op jouw beargumentering over de ontstaansdatum van de evangeliën, waarbij het steeds hebt over het jaar 63. Naar mijn mening ben ik daar al wel op ingegaan. Ik heb je geen gelijk gegeven, maar dat is iets anders, alhoewel ik mij realiseer dat dit in de belevingswereld van een 16-jarige zeer lastig te scheiden is.

Maar ik zal heb nog eens hebben over wat zinnen van jou daar ingaan.

Het leuke is dat telkens als je klaagt over mijn sarcasme, je daar bijna direct achteraan zelf een sarcastische opmerking maakt. Maar waar jouw sarcastische opmerking nergens op slaat, was die van mij terecht. Jij durft dingen als waarheden te verkondigen zonder argumenten te geven:

- De evangeliën zijn minstens een halve eeuw na Jezus geschreven.

- De evangeliën zijn terug te voeren op Q.

- De vermeldingen van Jezus in niet-christelijke schrijvers zijn vervalst.

- De volkstelling is niet gebeurd.

En ik heb nog geen argumenten voor een late datering gezien. En als je die wel hebt gegeven, kun je me dan vertellen waar?

De betrouwbaarheid van de evangeliën hangt af van hun datering

Incorrect. De betrouwbaarheid van oude geschriften kan mede afhangen van hun datering. Waar je dan naar zoekt is: zijn ze contemporair. Nee, de evangeliën zijn niet contemporair.

Wow, dat citaat van mij komt uit een betoog waarin ik zes argumenten voor de betrouwbaarheid van de evangeliën geef. En dan vat jij de eerste zin onder argument 1 op alsof ik daarmee wilde zeggen dat de betrouwbaarheid alléén afhangt van de datering. Dat lijkt mij volstrekt onredelijk. Bovendien leg ik in de zin die erop volgt uit wat ik bedoel.

Atheïsten en vele christenen dateren de evangeliën rond 70 n. Chr., omdat Jezus in de evangeliën de verwoesting van de tempel voorzegt. Als je dat als criterium neemt, ga je er bij voorbaat van uit dat er geen profetieën kunnen zijn en dat is alleen zo vanuit een atheïstisch wereldbeeld

Dat is niet zo vanuit een atheistisch wereldbeeld, maar dat is zo wetenschappelijk gezien.

Waarom elke keer zo afzetten tegen atheisten? Ik vreet je niet op, wel wil ik graag neutrale argumenten zien. Ik heb het hier al vaker gezegd: als je wonderen mee wil nemen in je argumentatie moet je dat zelf weten, maar dan ben je niet meer geschiedkundig/wetenschappelijk bezig. Je bent dan mythes aan het beschrijven.

Ik heb nog steeds geen argumenten gehoord waarom wonderen niet kunnen gebeuren (nee, die heb ik echt niet gehoord). En als die er niet zijn, kunnen wonderen dus gebeuren. En als wonderen kunnen gebeuren, kun je ze niet bij voorbaat uitsluiten. Er is maar één reden waarom wonderen niet kunnen gebeuren: de ontkenning van het bovennatuurlijke.

[Dat beloof ik 990]

Ik heb nog steeds geen argumenten gehoord waarom wonderen niet kunnen gebeuren (nee, die heb ik echt niet gehoord). En als die er niet zijn, kunnen wonderen dus gebeuren.

Ik zeg het zelden, maar dit is echt een domme redenering. (ik heb het over de redenering, niet over jou)

Voor "wonderen" kun je hier elke gedachtenspinsel invullen en dan bestaat het volgens jou dus.

Elfjes, een theepot rond Mars, Allah met 7 hoofden, wonderen.

Kun je je voorstellen dat er een heleboel mensen zijn die daarom denken niet met mensen tot overeenstemming te komen die zo redeneren ?

Als je met iemand die totaal andere standpunten heeft tot één standpunt wil komen, zul je op zoek moeten naar punten van overeenkomst.

En bij wetenschappers betekent dit dat het "boven natuurlijke" daarin niet voor komt.

[student 45]

Voor "wonderen" kun je hier elke gedachtenspinsel invullen en dan bestaat het volgens jou dus.

Elfjes, een theepot rond Mars, Allah met 7 hoofden, wonderen.

Kun je je voorstellen dat er een heleboel mensen zijn die daarom denken niet met mensen tot overeenstemming te komen die zo redeneren ?

Volgens mij haal je wat dingen door elkaar. Ik heb nergens gezegd dat het "dus ook bestaat". Er is maar één ding dat ik beweer: je kunt wonderen niet uitsluiten omdat ze wonderen zijn. Een theepot rond Mars is nooit aangetoond. Daarom geloof ik er niet in. Wat jij vervolgens doet, is uitsluiten dat er een theepot rond Mars vliegt. Maar dat is niet waar, er kan best een theepot rond Mars vliegen. Hetzelfde geldt voor elfjes. Ik geloof er niet in, want hun bestaan is nog nooit aangetoond. Dat toont niet aan dat ze niet bestaan. Zelfs als er een rapport in Nature verschijnt over bewijs voor het bestaan van elfjes, zou jij het nog niet geloven omdat het over elfjes gaat (lees eens 'wonderen' i.p.v. 'elfjes'). Conclusie: zoals een tekst over elfjes niet noodzakelijk onbetrouwbaar is (het zou de eerste serieuze tekst over elfjes kunnen zijn die het (hebben) bestaan van elfjes aantoont), zo is ook een tekst over wonderen niet noodzakelijk onbetrouwbaar.

Volgens mij maak ik geen domme redenering, jij maakt een foutieve redenering.

Als je met iemand die totaal andere standpunten heeft tot één standpunt wil komen, zul je op zoek moeten naar punten van overeenkomst.

En bij wetenschappers betekent dit dat het "bovennatuurlijke" daarin niet voor komt.

"Bij wetenschappers" is een van de meest gebruikte drogredenen in zulk soort discussies. Welke wetenschappers?

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.

Iets bovennatuurlijks kan dus niet direct met de wetenschap onderzocht worden. Maar dat maakt het nog niet meteen niet waar. Laten we eens een gedachte-experiment doen: er bestaat een almachtige God Die een bol van zuiver platina schept en die bol op aarde legt, met daarop de inscriptie "Ik, God, heb deze bol gemaakt". Vervolgens komen DBI's wetenschappers en onderzoeken de bol. Helaas sluiten ze bij voorbaat bovennatuurlijke verklaringen uit. En daarmee sluiten ze dus ook de juiste verklaring uit.

Algehele conclusie: iets waarvan je niet hebt aangetoond dat het niet bestaat, moet je niet uitsluiten als verklaringsmogelijkheid.

[Dat beloof ik 990]

Mijn 'gedachte experiment' van de dochter die zwanger thuiskomt is tenminste nog realistisch. Triest genoeg ontliep je daar de discussie met "ik ben 16 en heb geen dochter".

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.

Wat een kul, wie zegt dat ?

Volgens mij is het boven natuurlijke datgene wat is gemaakt door het vliegend spaghetti monster. Zolang jij niet kunt aantonen dat dit niet zo is, moet je dat niet uitsluiten als verklaringsmogelijkheid.

Beste Student, het gaat niet gebeuren dat er zo'n bol wordt gevonden. Juist omdat het een voorbeeld is van een boven natuurlijk verschijnsel Veel realistischer is dat ik (niet almachtig, maar dat maakt niet uit) zo'n houten bol maak met hetzelfde opschrift.

[student 45]

Mijn 'gedachte experiment' van de dochter die zwanger thuiskomt is tenminste nog realistisch. Triest genoeg ontliep je daar de discussie met "ik ben 16 en heb geen dochter".

Weet je wat triest is? Het feit dat jij mij hiervan beschuldigt terwijl dat helemaal niet waar is. Ik zei:

Ik ben 16 jaar, dus heb geen dochter. Bekijk de twee vet gedrukte gedeelten eens. Eerst mag de dochter die beweert een vreemde conceptie gehad heeft, jou nog overtuigen van haar gelijk. Dan kijk je naar de evangeliën en die worden direct van de tafel gegooid, die mogen jou niet overtuigen van hun gelijk. Vreemd is dat. En dat terwijl ik dat precies aan het doen ben. Jou overtuigen van de betrouwbaarheid van de evangeliën. En nee, dat kan niet met absolute zekerheid. Natuurlijk kan dat niet. En als je mij niet wilt geloven, geloof anderen dan.

Het bovennatuurlijke is datgene waarvan men gelooft dat het zich onttrekt aan natuurlijke processen die de empirische wetenschap onderzoekt. De natuurwetten zijn er niet op van toepassing, het bovennatuurlijke staat als het ware 'boven de natuur'.

Wat een kul, wie zegt dat ?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bovennatuurlijke

Volgens mij is het boven natuurlijke datgene wat is gemaakt door het vliegend spaghetti monster. Zolang jij niet kunt aantonen dat dit niet zo is, moet je dat niet uitsluiten als verklaringsmogelijkheid.

Klopt. En vervolgens gaan we naar de argumenten ervoor kijken. Maar ik ga dat niet uitsluiten omdat het bovennatuurlijk is.

Beste Student, het gaat niet gebeuren dat er zo'n bol wordt gevonden. Juist omdat het een voorbeeld is van een boven natuurlijk verschijnsel Veel realistischer is dat ik (niet almachtig, maar dat maakt niet uit) zo'n houten bol maak met hetzelfde opschrift.

Mijn gedachte-experiment liet prachtig de onredelijkheid zien van het bovennatuurlijke uitsluiten bij verklaringen. Zelfs bij dingen van bovennatuurlijke oorsprong wordt de bovennatuurlijke oorsprong uitgesloten.

Wat mij ook opvalt is dat jij nooit op mijn volledige post reageert. Dus daarom wilde ik je bijvoorbeeld vragen of je tevreden bent met mijn uitleg van de volkstelling.

[Bonjour 80]

Alleen problemen voor iemand die wonderen bij voorbaat uitsluit.

Oh, veel meer. Denk ook aan vragen als:

- Waarom staat God leed toe

- Wie zit er achter alle niet-christelijke wonderen

- Waarom staat er geen serieuze wetenschap in het NT

- Waarom heeft Jezus niet wat meer gedaan zodat er geen discussie meer was over zijn bestaan

etc, etc.

Kun jij de argumenten daarvoor geven? Ik meende dat we het over een historische Jezus hadden en dat jij beweerde dat er geen documenten van vóór 60 n. Chr. zijn die daarover spreken.

Of we het over een historische Jezus hebben of niet maakt voor de datering niet veel uit.

In het algemeen wordt aangenomen dat Marcus rond het jaar 70 geschreven is. Er is geen bewijs dat het voor het 100 geschreven is.Het argument voor het jaar 70 of later volgt uit analyse van Mark. 13:7-8 en Mark.13:28-37.

Christelijke onderzoekers hebben Markus graag eerder geschreven. anderen wat later.

Aan wat voor gnostische gedachten moet ik dan denken? En waarom denk jij dat ze er al eerder waren?

Ik denk dat het veel te ver gaat om gnostiek hier te gaan bespreken. Ik licht dit kenmerk er even uit (van de wiki)

Jezus had geen materieel lichaam, maar was louter geest, verschijnend aan de mensen in een lichamelijke gedaante.

Dit idee is natuurlijk veel gemakkelijker te vormen van een begin met een mystieke Jezus, ipv een fysieke.

Welke problemen hadden de Joden toen?

Een klein meningsverschil met de Romeinen. Een Joodse opstand met daarna nogal wat slachtpartijen.

Precies, ik gebruikt het woord bewijs omdat jij dat ook dat deed.

Ik gebruikte het in andere context. Met 'bewijzen dat iets niet gebeurd is' moet je echt hele sterke argumenten hebben. Het is eigenlijk niet te doen, zoals ik niet kan bewijzen dat God niet bestaat. Een argument "het christendom is niet gelijk uitgestorven"is niet sterk genoeg. Je weet ook niet of dat echt een automatisch gevolg zou zijn van de beweringen van Markus.

Inderdaad kunnen religies veranderen, maar niet op de manier zoals bij het christendom en het jodendom. Dat wat Jezus deed en sprak, was voor een jood in de eerste eeuw pure Godslastering. Een jood als Markus zou dat dan ook nooit verzinnen. We zien dan ook direct een afkeer van de joden tegenover de christenen en kort daarop ook een afkeer van christenen tegenover joden (Ignatius). Een radicale afsplitsing, niet een geleidelijke verandering.

Ik denk dat je wel hypotheses zou kunnen verzinnen hoe dit gebeurd zou kunnen zijn. Of je ze kan bewijzen is iets anders. Er zijn weinig gegevens van Israël in de jaren 70-90. De vraag is dan bv welke rol de niet-joodse christenen daarin hebben gespeeld.

Als je je afvraagt hoe betrouwbaar de evangeliën zijn, moet je je ook afvragen hoe betrouwbaar handelingen is. Wellicht is dit niet de beste bron.

Welke dingen spreken het op welke manier tegen? Kun je daar concrete voorbeelden in geven?

Waarom denk je dat van Jezus de benen niet gebroken werden aan het kruis? Omdat het paaslam perfect moest zijn.

Wat te denken van de naam Barabas. Het betekent "zoon van de vader". 2 zonen van de vader staan dus naast elkaar. Eén wordt vrijgelaten en de ander wordt vrijgelaten.

Dit zijn zorgvuldig ingelegde details die associaties met andere verhalen moeten oproepen.

[Dat beloof ik 990]

Beste student. Iedereen mag mij altijd proberen te overtuigen van zijn gelijk, maar wel met argumenten. Wonderen accepteer ik niet als argument. Dat geldt voor de evangeliën én voor mijn evt. zwangere dochter, daarin zit geen verschil. Wat ik deed is het voorbeeld van de zwangere dochter aan jou voorleggen (immers, hoe je over de evangeliën denkt is mij bekend). Verdraai de zaak dus niet door te laten lijken alsof ik een oneerlijke vergelijking weg zet. Dat doe ik niet. Je ontloopt de vraag nog steeds. Een antwoord hoef ik niet (meer), een stukje bewustwording bij jou is nu belangrijker en als ik zie hoe fel je reageer, is het duidelijk dat je er over hebt nagedacht.

Mijn gedachte-experiment liet prachtig de onredelijkheid zien van het bovennatuurlijke uitsluiten bij verklaringen. Zelfs bij dingen van bovennatuurlijke oorsprong wordt de bovennatuurlijke oorsprong uitgesloten.

Dat is geen gedachte experiment maar onzin. Een voorbeeld van hoe gelovigen onmogelijkheden kunnen presenteren als reële opties. Vervang jouw platinum bol door paars-wit gestreepte walvis die door de straat loopt. Ik weet dat die niet bestaan. Maar stelt dat er nou toch ééntje door je straat loopt. Dan weet ik nog steeds dat die niet bestaan. De onzinnigheid ligt niet bij mij maar bij degene die de stelling oppert. In dit geval, bij de platinum bal, bij jou.

Tenslotte, jouw volkstelling, jouw redenatie komt grotendeels neer op deze zin.

Augustus nam als het ware de macht in het gebied over. Dit blijkt ook uit de vermelding van Josephus, dat iedereen een eed van trouw aan de keizer moest zweren (bron). Wat moest de keizer nog meer doen? Weten wie belasting moest betalen! Er moet dus wel een volkstelling geweest zijn.

Dat Student, is nu net wat je hele tijd doet: Je toont niets aan maar oppert een mogelijkheid die voor jou binnen je cognitieve dissonantie past. Dat is echt iets wezenlijk anders. Daarmee kom je in de problemen, wat je zelf ook in de gaten hebt, zo blijkt uit de volgende zin:

Eerder wilde ik dat oplossen door Quirinius een eerder termijn in Syrië te geven. Deze verklaring is nog altijd mogelijk, maar toch vind ik hem bij nader onderzoek niet zo waarschijnlijk.

Kom op, dit soort monumentale blunders kun je voorkomen door de vraag te stellen “Hoe zit het“ in plaats van “hoe maak ik iets waarschijnlijkâ€.

[student 45]

Alleen problemen voor iemand die wonderen bij voorbaat uitsluit.

Oh, veel meer. Denk ook aan vragen als:

- Waarom staat God leed toe

- Wie zit er achter alle niet-christelijke wonderen

Dat zijn problemen voor het christelijk geloof, niet voor het voorkomen van wonderen.

- Waarom staat er geen serieuze wetenschap in het NT

- Waarom heeft Jezus niet wat meer gedaan zodat er geen discussie meer was over Zijn bestaan

etc, etc.

Ik zie niet in wat deze vragen met wonderen te maken hebben, maar ik zal ze beantwoorden in het kader van de betrouwbaarheid van de evangeliën:

- Wat voor wetenschap verwacht je? Een soort Naturalis Historiae?

- Wat had je Hem nog meer zien willen doen?

Kun jij de argumenten daarvoor geven? Ik meende dat we het over een historische Jezus hadden en dat jij beweerde dat er geen documenten van vóór 60 n. Chr. zijn die daarover spreken.

Of we het over een historische Jezus hebben of niet maakt voor de datering niet veel uit.

In het algemeen wordt aangenomen dat Marcus rond het jaar 70 geschreven is. Er is geen bewijs dat het voor het 100 geschreven is.Het argument voor het jaar 70 of later volgt uit analyse van Mark. 13:7-8 en Mark.13:28-37.

Christelijke onderzoekers hebben Markus graag eerder geschreven. anderen wat later.

Soms krijg ik het gevoel dat ik genegeerd word of dat mijn posts niet worden gelezen.

Aan wat voor gnostische gedachten moet ik dan denken? En waarom denk jij dat ze er al eerder waren?

Ik denk dat het veel te ver gaat om gnostiek hier te gaan bespreken. Ik licht dit kenmerk er even uit (van de wiki)

Jezus had geen materieel lichaam, maar was louter geest, verschijnend aan de mensen in een lichamelijke gedaante.

Dit idee is natuurlijk veel gemakkelijker te vormen van een begin met een mystieke Jezus, ipv een fysieke.

En waar lezen we dat in de Bijbel?

Welke problemen hadden de Joden toen?

Een klein meningsverschil met de Romeinen. Een Joodse opstand met daarna nogal wat slachtpartijen.

Tsja, dat krijg je ervan als je Markus te laat dateert.

Precies, ik gebruikt het woord bewijs omdat jij dat ook dat deed.

Ik gebruikte het in andere context. Met 'bewijzen dat iets niet gebeurd is' moet je echt hele sterke argumenten hebben. Het is eigenlijk niet te doen, zoals ik niet kan bewijzen dat God niet bestaat. Een argument "het christendom is niet gelijk uitgestorven"is niet sterk genoeg. Je weet ook niet of dat echt een automatisch gevolg zou zijn van de beweringen van Markus.

Dus ik moet opeens keihard bewijzen dat het niet is gebeurd? Moet jij ook niet een klein beetje bewijzen dat het wel is gebeurd? Als Markus verzonnen zou zijn, dan zou bij publicatie iedereen dit direct snappen. De verzonnen gebeurtenissen zouden bij vergelijking in 1976 gebeurd zijn. Dan zouden de christenen dus te vergelijken zijn met mensen die nu hun religie zouden baseren op een pasverschenen historische roman over nooit gebeurde gebeurtenissen in hun eigen land.

Inderdaad kunnen religies veranderen, maar niet op de manier zoals bij het christendom en het jodendom. Dat wat Jezus deed en sprak, was voor een jood in de eerste eeuw pure Godslastering. Een jood als Markus zou dat dan ook nooit verzinnen. We zien dan ook direct een afkeer van de joden tegenover de christenen en kort daarop ook een afkeer van christenen tegenover joden (Ignatius). Een radicale afsplitsing, niet een geleidelijke verandering.

Ik denk dat je wel hypotheses zou kunnen verzinnen hoe dit gebeurd zou kunnen zijn. Of je ze kan bewijzen is iets anders. Er zijn weinig gegevens van Israël in de jaren 70-90. De vraag is dan bv welke rol de niet-joodse christenen daarin hebben gespeeld.

Als je je afvraagt hoe betrouwbaar de evangeliën zijn, moet je je ook afvragen hoe betrouwbaar handelingen is. Wellicht is dit niet de beste bron.

Dus de cruciale vraag is wanneer de evangeliën geschreven werden. Als dit voor de Joodse opstand is, zoals ik betoog, dan heb jij een groot probleem. En volgens mij heb ik een zoot argumenten gegeven voor een vroege datering waar jullie nog met geen woord over hebben gerept.

Welke dingen spreken het op welke manier tegen? Kun je daar concrete voorbeelden in geven?

Waarom denk je dat van Jezus de benen niet gebroken werden aan het kruis? Omdat het paaslam perfect moest zijn.

Wat te denken van de naam Barabas. Het betekent "zoon van de vader". 2 zonen van de vader staan dus naast elkaar. Eén wordt vrijgelaten en de ander wordt vrijgelaten.

Dit zijn zorgvuldig ingelegde details die associaties met andere verhalen moeten oproepen.

Wat betreft het paaslam: Christus was dan ook de vervulling van de wet, dus ook van het paaslam. Wat betreft Barabbas: heel ver gezocht, maar ik zal er eens nader onderzoek naar doen. Maar als dit alles is, dan begrijp ik dat het voor een naturalist een lastig verhaal is, want dan kunnen wonderen en vervullingen natuurlijk niet gebeuren. De vraag rest dan of het naturalisme waar is.

[student 45]

Beste student. Iedereen mag mij altijd proberen te overtuigen van zijn gelijk, maar wel met argumenten. Wonderen accepteer ik niet als argument. Dat geldt voor de evangeliën én voor mijn evt. zwangere dochter, daarin zit geen verschil.

Ik heb wonderen dan ook nooit gebruikt als argument. Jíj hebt wonderen gebruikt als argument. Fijn om te horen dat je je eigen argument niet accepteert.

Wat ik deed is het voorbeeld van de zwangere dochter aan jou voorleggen (immers, hoe je over de evangeliën denkt is mij bekend). Verdraai de zaak dus niet door te laten lijken alsof ik een oneerlijke vergelijking weg zet. Dat doe ik niet. Je ontloopt de vraag nog steeds. Een antwoord hoef ik niet (meer), een stukje bewustwording bij jou is nu belangrijker en als ik zie hoe fel je reageer, is het duidelijk dat je er over hebt nagedacht.

Jij zet wel een oneerlijke vergelijking weg. Jouw dochter mag jou overtuigen van haar gelijk, ook al zou dat een wonder impliceren, maar de evangeliën mogen dat niet. Dat is wat je zegt.

Mijn gedachte-experiment liet prachtig de onredelijkheid zien van het bovennatuurlijke uitsluiten bij verklaringen. Zelfs bij dingen van bovennatuurlijke oorsprong wordt de bovennatuurlijke oorsprong uitgesloten.

Dat is geen gedachte experiment maar onzin. Een voorbeeld van hoe gelovigen onmogelijkheden kunnen presenteren als reële opties. Vervang jouw platinum bol door paars-wit gestreepte walvis die door de straat loopt. Ik weet dat die niet bestaan. Maar stelt dat er nou toch ééntje door je straat loopt. Dan weet ik nog steeds dat die niet bestaan. De onzinnigheid ligt niet bij mij maar bij degene die de stelling oppert. In dit geval, bij de platinum bal, bij jou.

Nogmaals, het gaat niet om mijn voorbeeld, het gaat om wat erachter zit: met het vooroordeel dat dingen geen bovennatuurlijke oorsprong kunnen hebben, ontken je zelfs de bovennatuurlijke oorsprong van dingen met een bovennatuurlijke oorsprong.

Tenslotte, jouw volkstelling, jouw redenatie komt grotendeels neer op deze zin.

Augustus nam als het ware de macht in het gebied over. Dit blijkt ook uit de vermelding van Josephus, dat iedereen een eed van trouw aan de keizer moest zweren (bron). Wat moest de keizer nog meer doen? Weten wie belasting moest betalen! Er moet dus wel een volkstelling geweest zijn.

Dat Student, is nu net wat je hele tijd doet: Je toont niets aan maar oppert een mogelijkheid die voor jou binnen je cognitieve dissonantie past. Dat is echt iets wezenlijk anders.

Ik meende dat jij het was die beweerde dat er nooit een volkstelling is geweest. Nu draai je eerst de bewijslast om en moet ik aantonen dat deze er wel is geweest. Nu waren volkstellingen aan de orde van de dag in het Romeinse Rijk, dus van vele zullen we geen vermelding hebben, maar ik heb het zeer plausibel gemaakt dat er eentje geweest is. Nu is aan jou de vraag: waarom zou er geen een geweest zijn, zoals jij durfde te beweren?

Daarmee kom je in de problemen, wat je zelf ook in de gaten hebt,

Tsja, in jouw visie dat geschiedenis een exacte wetenschap is (je zegt van niet, maar doet alsof). Is dit een probleem. Gelukkig zijn historici het met mij eens dat er verschillende interpretaties kunnen zijn van een geschiedkundige gebeurtenis waar we weinig bronnen voor hebben. Zo geloven sommige historici dat Homerus één persoon was, andere historici dat het om meerdere dichters gaat.

zo blijkt uit de volgende zin:

Eerder wilde ik dat oplossen door Quirinius een eerder termijn in Syrië te geven. Deze verklaring is nog altijd mogelijk, maar toch vind ik hem bij nader onderzoek niet zo waarschijnlijk.

Kom op, dit soort monumentale blunders kun je voorkomen door de vraag te stellen “Hoe zit het“ in plaats van “hoe maak ik iets waarschijnlijkâ€.

Het was/is de visie van eminente archeologen als W.F. Albright en John McRay, dus op het eerste gezicht leek het mij een plausibele theorie. Toen ik speciaal voor jou verder onderzoek deed, kwam ik tot de conclusie dat er een betere verklaring was. Er zijn dus twee mogelijke verklaringen. En nogmaals, er is waarschijnlijk een groter deel van de historici het met mij eens dat geschiedenis over interpretaties en waarschijnlijkheden gaat i.p.v. bewijzen en feiten zoals jij beweert, dan het deel van de biologen dat in de evolutoetheorie gelooft. En dat wil ik niet als een ad populum gebruiken, maar is gewoon ter bewustwording, zoals jij dat zo mooi zegt.

[Bonjour 80]

Soms krijg ik het gevoel dat ik genegeerd word of dat mijn posts niet worden gelezen.

Dat gevoel herken ik.

Dat zijn problemen voor het christelijk geloof, niet voor het voorkomen van wonderen.

Hier bijvoorbeeld.

Ik: In dit geval hebben zowel de oude als nieuwe hypothese problemen.

Jij: Alleen problemen voor iemand die wonderen bij voorbaat uitsluit.

Ik: Oh, veel meer. Denk ook aan vragen als: etc

Jij:Dat zijn problemen voor het christelijk geloof, niet voor het voorkomen van wonderen.

Natuurlijk. Het gaat dus niet over het voorkomen van wonderen. Het gaat om problemen rond de fysieke hypothese en de mystieke. Beide hebben hun vraagtekens.

Verder ingaan op de vragen heeft weinig zin.

En waar lezen we dat in de Bijbel?

De wereld is groter dan alleen de Bijbel.

Dus ik moet opeens keihard bewijzen dat het niet is gebeurd? Moet jij ook niet een klein beetje bewijzen dat het wel is gebeurd? Als Markus verzonnen zou zijn, dan zou bij publicatie iedereen dit direct snappen. De verzonnen gebeurtenissen zouden bij vergelijking in 1976 gebeurd zijn. Dan zouden de christenen dus te vergelijken zijn met mensen die nu hun religie zouden baseren op een pasverschenen historische roman over nooit gebeurde gebeurtenissen in hun eigen land.

Jij: Hoe kan het dat hij dat voor 63 n. Chr. kon doen zonder tegengesproken te worden door de rest van de wereld?

Ik: Hoe bewijs je zonder kranten ed dat iets niet gebeurd is? Dat wil niet. En hij werd wel tegengesproken. Er zijn genoeg andere documenten. Andere groepen moesten onderdrukt worden later en werden nog documenten vernietigd.

Hier wordt van bewijs dus een sterk bewijs geëist.

Jij:Hoe ik dat bewijs? Doordat het christendom niet direct is uitgestorven.

Ik: Dat is geen bewijs. Zoiets kan je niet bewijzen. Je kan iets proberen aannemelijk te maken, met als gevolg dat je waarschijnlijk niet geloofd wordt. En Markus was niet voor 63 ad. Er zijn heel veel stukken van voor Markus die iets anders suggereren. Waarschijnlijk zelfs wel stukken van na Markus.

Jij:Dus ik moet opeens keihard bewijzen dat het niet is gebeurd?

Nee dat hoeft dus niet. Er zijn nooit 100% procent bewijzen te geven. Het enige wat we kunnend doen is dingen aannemelijk maken. Zeggen dat je zeker weet dat iets niet kan, kan je nooit 100% onderbouwen.

Wanneer dit in Jeruzalem verspreid wordt, zullen er wellicht genoeg mensen zijn die het voor fictie houden, maar hoe gaat het erbuiten? Het gaat het na 10, 20, 30 jaar.

En volgens mij heb ik een zoot argumenten gegeven voor een vroege datering waar jullie nog met geen woord over hebben gerept.

Jij geeft een eigen afleiding voor een datering. Sorry hoor, maar hij zit boordevol aannames. "Ze zullen nog wel niet van de dood van Paulus hebben gehoord". Of ze hadden geen behoefte het te vermelden. Of ze wisten het gewoon niet. Klaar.

Maar als dit alles is, dan begrijp ik dat het voor een naturalist een lastig verhaal is,

Er zijn er nog meer. Psalm 22.1. bv.Psalm 69, Amos 8.9, en elementen van Zacharia 9-14, Jesaja 53 en Wijsheid 2.49 Dan zijn er wellicht ook nog stukken die niet meer te achterhalen zijn. Misschien vervullingen, maar dan kan je je wel afvragen of Jezus wel een eigen wil had of dat alles door God in scene is gezet.

[Bonjour 80]

Bonjour, in deze post gaat iets mis met een heleboel quotes

Dat valt wel mee. Ik wou alleen niet 18 keer een quote openen/sluiten, quote bijbel toevoegen en dan nog een reactie, dus heb ik dat in één stuk gezet.

Wat bedoel je met je cryptische opvallende verschil "dat Jezus hier niet tussen de mensen is" ?

Bedoel je dat Paulus in 1 Korinte 11:23ev geen andere mensen noemt? Maar hoe kun je daar nu uit concluderen dat er geen andere mensen waren?

Het punt blijft dat de setting heel anders kan zijn.

Ik citeer je even vrij: "nee hoor, ik heb niks tegen wonderen, maar ik wil ze niet in m'n verklaring terugzien". Je hebt wel degelijk een 'antipathie' tegen wonderen. Een niet-wonderlijke verklaring heeft namelijk "altijd een pluspunt boven" eentje met wonderen. Misschien is antipathie een te groot woord, maar je geeft in de manier waarop je naar de dingen kijkt (je levensbeschouwing) altijd de voorkeur aan niet-wonderen (in verklaringen). Dat is wat student zegt, en dat is wat je als antwoord geeft.

Nee het is niet hetzelfde.

Ik kan me natuurlijk heel gemakkelijk van de hele discussie afmaken met een opmerking: "Mensen staan niet op uit de dood, dus de evangeliën zijn niet waar". Dan zou ik mijn antipathie tegen wonderen in mijn redenatie gebruiken. Ik heb dat niet gedaan. Ik zet een betoog op voor het ontstaan van het christendom op een andere wijze, waar geen wonderen in voorkomen. Vanuit het feit dat ik geen wonderen tegenkom van dag tot dag, zeker niet in het kaliber van het NT, denk ik dat een hypothese zonder wonderen voorkeur heeft. Maar zelfs zonder dat argument pleit er genoeg voor de hypothese.

Nu gaan er dingen door elkaar lopen. Jij wilde verwijzingen in Paulus naar 'de historische Jezus', maar als je dan zo'n verwijzing krijgt waar Paulus iets schrijft over 'de historische Jezus', dan zou dat er niet per sé over gaan. Ja, uiteraard kan Paulus ook dingen verzonnen hebben. Of hij kan zelfs, terwijl er een historische Jezus bestond en hij daar toch niks van wist, een zogenaamd historische Jezus hebben verzonnen. En de vier evangeliën zouden ook allemaal het product van een absurd toeval kunnen zijn, namelijk dat het vier x mythe vorming is maar dan 4x gebaseerd op een compleet andere historische persoon die toevallig "Jezus" heette (5% van de bevolking heette zo. Precieze getal kan ik wel ergens terugvinden, als je dat wilt).

Ik zocht naar dingen die zowel in Paulus (en andere stukken) als de evangeliën voorkomen. Niet elke gevonden opmerking voldoet aan dat zoekcriterium. Het is een feit dat er buiten de evangeliën en handelingen op een hele andere manier over Jezus geschreven wordt.

Hoe Paulus zijn informatie had is niet zo belangrijk, maar het is een ander verhaal dan wat in de evangeliën staat.

Maar plausibeler is, dat de evangelisten en Paulus het over dezelfde Jezus hebben

Ik denk dat het heel plausibel is dat Markus een kopie van de brieven van Paulus op zijn bureau had liggen.

En dan hebben we ook nog zo'n 150 jaar tussen het schrijven en het oudst gevonden manuscript. En daarin kan ook nog een kruisbestuiving hebben plaatsgevonden.

Het is dezelfde Jezus, maar het is niet te zeggen wat die Jezus allemaal meegemaakt heeft.

Overigens verbaast het me niks dat Paulus niet zoveel specifieke details geeft over 'de historische Jezus'. Dat was helemaal niet relevant in de brieven die hij schreef.

Dat is het standaard antwoord, maar het is niet logisch. Indien de Korinthiërs een mondelinge versie van het evangelie, zoals later door Markus opgeschreven, hadden gehoord, hadden ze daar vragen over gehad en Paulus had die moeten beantwoorden.

hoe bedoel je dit? Hoe weet je wat Markus wilde maken?

Dat leid ik af uit alle mythes die voorkomen.

Ik moet er vandoor. Later weer meer.

[student 45]

Soms krijg ik het gevoel dat ik genegeerd word of dat mijn posts niet worden gelezen.

Dat gevoel herken ik.

Mooi, zorg dan dat ik het niet meer krijg.

Dat zijn problemen voor het christelijk geloof, niet voor het voorkomen van wonderen.

Hier bijvoorbeeld.

Ik: In dit geval hebben zowel de oude als nieuwe hypothese problemen.

Jij: Alleen problemen voor iemand die wonderen bij voorbaat uitsluit.

Ik: Oh, veel meer. Denk ook aan vragen als: etc

Jij: Dat zijn problemen voor het christelijk geloof, niet voor het voorkomen van wonderen.

Dan had ik je verkeerd begrepen. De reden daarvoor ligt in het feit dat dit de context van jouw eerste 'Ik' was:

Ja, tenzij die verklaring zonder wonderen voor een reeks nieuwe problemen zorgt.

Nee. Zolang een hypothese problemen heeft, kan hij nog niet correct zijn. In dit geval hebben zowel de oude als nieuwe hypothese problemen.

Waarbij ik dacht dat jij specifiek doelde op wonderen.

Natuurlijk. Het gaat dus niet over het voorkomen van wonderen. Het gaat om problemen rond de fysieke hypothese en de mystieke. Beide hebben hun vraagtekens.

Verder ingaan op de vragen heeft weinig zin.

Tenzij je die vragen kunt oplossen. Van de overgebleven vragen kunt bepalen hoe zwaar die wegen om dan tot de conclusie te komen welke van de hypotheses de meest waarschijnlijke is.

Dus ik moet opeens keihard bewijzen dat het niet is gebeurd? Moet jij ook niet een klein beetje bewijzen dat het wel is gebeurd? Als Markus verzonnen zou zijn, dan zou bij publicatie iedereen dit direct snappen. De verzonnen gebeurtenissen zouden bij vergelijking in 1976 gebeurd zijn. Dan zouden de christenen dus te vergelijken zijn met mensen die nu hun religie zouden baseren op een pasverschenen historische roman over nooit gebeurde gebeurtenissen in hun eigen land.

Jij: Hoe kan het dat hij dat voor 63 n. Chr. kon doen zonder tegengesproken te worden door de rest van de wereld?

Ik: Hoe bewijs je zonder kranten ed dat iets niet gebeurd is? Dat wil niet. En hij werd wel tegengesproken. Er zijn genoeg andere documenten. Andere groepen moesten onderdrukt worden later en werden nog documenten vernietigd.

Hier wordt van bewijs dus een sterk bewijs geëist.

Jij: Hoe ik dat bewijs? Doordat het christendom niet direct is uitgestorven.

Ik: Dat is geen bewijs. Zoiets kan je niet bewijzen. Je kan iets proberen aannemelijk te maken, met als gevolg dat je waarschijnlijk niet geloofd wordt. En Markus was niet voor 63 ad. Er zijn heel veel stukken van voor Markus die iets anders suggereren. Waarschijnlijk zelfs wel stukken van na Markus.

Jij: Dus ik moet opeens keihard bewijzen dat het niet is gebeurd?

En nu letterlijk:

Ik: Wat zijn je argumenten voor je hypothese? Wat had Markus te winnen met het verzinnen van een historische Jezus? Hoe kan het dat hij dat voor 63 n. Chr. kon doen zonder tegengesproken te worden door de rest van de wereld? Hoe kan het dat hij zoveel kennis heeft over de Israëlische geschiedenis en geografie? Het lijkt haast wel of hij het van ooggetuigen heeft.

Jij: Hoe bewijs je zonder kranten ed dat iets niet gebeurd is? Dat wil niet. En hij werd wel tegengesproken. Er zijn genoeg andere documenten. Andere groepen moesten onderdrukt worden later en werden nog documenten vernietigd.

En verder. Er werd dus helemaal geen sterk bewijs geëist en met

Nee dat hoeft dus niet. Er zijn nooit 100% procent bewijzen te geven. Het enige wat we kunnend doen is dingen aannemelijk maken. Zeggen dat je zeker weet dat iets niet kan, kan je nooit 100% onderbouwen.

ben ik het dus ook helemaal eens. Maar wat zijn je argumenten?

Wanneer dit in Jeruzalem verspreid wordt, zullen er wellicht genoeg mensen zijn die het voor fictie houden, maar hoe gaat het erbuiten? Het gaat het na 10, 20, 30 jaar.

Markus was jood, zo schreef jij. De eerste christenen waren Joden, zo schreef Tacitus. Het christendom is ontstaan op de plaats delict.

En volgens mij heb ik een zoot argumenten gegeven voor een vroege datering waar jullie nog met geen woord over hebben gerept.

Jij geeft een eigen afleiding voor een datering. Sorry hoor, maar hij zit boordevol aannames. "Ze zullen nog wel niet van de dood van Paulus hebben gehoord". Of ze hadden geen behoefte het te vermelden. Of ze wisten het gewoon niet. Klaar.

Ten eerste: De evangeliën zijn ergens in de eerste eeuw geschreven. Verder moeten we zoeken naar aanwijzingen in de tekst die ons kunnen helpen met verdere datering. Op een andere manier kunnen we ze gewoon niet dateren.

Ten tweede: Mijn methode zit niet boordevol met aannames. Ik pas methodes toe die gewoon logisch zijn en door iedereen gebruikt worden als het niet over de evangeliën zou gaan. Een paar voorbeeldjes: Ik heb thuis een boek over het World Trade Center, het heet 'Divided we stand'. Als we nou eens gingen onderzoeken in welk jaar dit boek geschreven is (het is 1999), dan zullen we eerst zien dat er nergens over de aanslagen gerept wordt en er wordt gemeld dat de torens er nog staan. Conclusie: het boek is vóór 2001 geschreven. Als je een boek zou lezen met de titel 'John F. Kennedey voordat hij president werd' en het boek zou een uitgebreide biografie van Kennedey bevatten. Het laatste hoofdstuk behandelt het winnen van de verkiezingen en het boek eindigt met de zin 'intussen is Kennedey twee jaar president'. Zou jij met enige zekerheid dit boek kunnen dateren?

Stel jij onderzoekt een document uit de Oudheid. Het gaat over het ontstaan van de christelijke kerk. Het eerste deel van het boek gaat voornamelijk over Petrus. Het tweede deel van het boek gaat over Paulus. Nu weten we uit andere bronnen dat Petrus en Paulus geen prettige dood hebben gehad (Clemens van Rome schrijft dat al in 95 n. Chr.). Toch rept het boek er met geen woord over. Jakobus was de leider van de eerste christelijke gemeente. Toch rept het boek met geen woord over zijn dood. Zouden we dan niet met dezelfde methodes als bij het boek over het World Trade Center en John F. Kennedey een behoorlijk betrouwbare datering aan het boek kunnen geven?

Maar als dit alles is, dan begrijp ik dat het voor een naturalist een lastig verhaal is,

Er zijn er nog meer. Psalm 22.1. bv.Psalm 69, Amos 8.9, en elementen van Zacharia 9-14, Jesaja 53 en Wijsheid 2.49 Dan zijn er wellicht ook nog stukken die niet meer te achterhalen zijn. Misschien vervullingen, maar dan kan je je wel afvragen of Jezus wel een eigen wil had of dat alles door God in scene is gezet.

Jezus was God, dus beide.

[student 45]

En volgens mij heb ik een zoot argumenten gegeven voor een vroege datering waar jullie nog met geen woord over hebben gerept.

Jij geeft een eigen afleiding voor een datering. Sorry hoor, maar hij zit boordevol aannames. "Ze zullen nog wel niet van de dood van Paulus hebben gehoord". Of ze hadden geen behoefte het te vermelden. Of ze wisten het gewoon niet. Klaar.

Bovendien past het verhaal van de evangeliën perfect in de setting van 30 n. Chr. Israël is in de eerste constant veranderd als het gaat om besturingsvorm. De evangelieschrijvers hebben het feilloos goed, of het nu gaat om 8 v. Chr., 4 v. Chr., 28 n. Chr. of 30 n. Chr. (en voor Handelingen nog veel meer data voor nog veel meer plaatsen). Zoals ik zei weten de schrijvers details van de tempel. En ook de Joodse cultuur en bijv. de verhouding tussen Joden en Samaritanen weten de schrijvers correct te beschrijven. Dit past eerder bij een evangeliedatering van voor 70 n. Chr. dan erna, getuige de fouten en anachronismen die in veel geschriften voorkomen die jaren na de daarin beschreven gebeurtenissen zijn geschreven.

[Peter79 286]

Dit past eerder bij een evangeliedatering van voor 70 n. Chr. dan erna, getuige de fouten en anachronismen die in veel geschriften voorkomen die jaren na de daarin beschreven gebeurtenissen zijn geschreven.

Zie voor een vroege datering ook deze link: http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... stus.dhtml

Thiede dateert een aantal fragmenten uit Mattheus 26 in de periode 66-70 nC. Het gaat om kopieën, niet om originelen, die dus ouder zijn.

[Dat beloof ik 990]

Student,

Jij zet wel een oneerlijke vergelijking weg. Jouw dochter mag jou overtuigen van haar gelijk, ook al zou dat een wonder impliceren, maar de evangeliën mogen dat niet. Dat is wat je zegt.

Dat is wat spottend schreef, uit de context en de rest van mijn betogen blijkt duidelijk dat ik haar uitleg niet zal accepteren als daar wonderen in voorkomen. Dat lijkt me wel duidelijk. Net zo goed als me nu wel duidelijk is dat jij er perse iets anders in wil lezen.

Met het vooroordeel dat dingen geen bovennatuurlijke oorsprong kunnen hebben, ontken je zelfs de bovennatuurlijke oorsprong van dingen met een bovennatuurlijke oorsprong.

Uiteraard, van dingen die niet kunnen bestaan ontken ik ook dat ze een oorsprong hebben. Lijkt me logisch.

Nu waren volkstellingen aan de orde van de dag in het Romeinse Rijk, dus van vele zullen we geen vermelding hebben, maar ik heb het zeer plausibel gemaakt dat er eentje geweest is. Nu is aan jou de vraag: waarom zou er geen een geweest zijn, zoals jij durfde te beweren?

Ze waren niet aan de orde van de dag, maar om de paar jaar, Van alle tellingen zijn vermeldingen. En dus weten we dat deze telling er niet is geweest.

Gelukkig zijn historici het met mij eens dat er verschillende interpretaties kunnen zijn van een geschiedkundige gebeurtenis waar we weinig bronnen voor hebben. Zo geloven sommige historici dat Homerus één persoon was, andere historici dat het om meerdere dichters gaat.

Uiteraard kunnen er verschillende interpetaties zijn. Maar ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, dat kan er maar één zijn. De kunst is nu om die aan te tonen. Geschiedenis gaat niet over het in kaart brengen van het aantal mogelijkheden, maar om het vinden van het juiste antwoord op de vraag "hoe is het gebeurd?".

[student 45]

Jij zet wel een oneerlijke vergelijking weg. Jouw dochter mag jou overtuigen van haar gelijk, ook al zou dat een wonder impliceren, maar de evangeliën mogen dat niet. Dat is wat je zegt.

Dat is wat spottend schreef, uit de context en de rest van mijn betogen blijkt duidelijk dat ik haar uitleg niet zal accepteren als daar wonderen in voorkomen. Dat lijkt me wel duidelijk. Net zo goed als me nu wel duidelijk is dat jij er perse iets anders in wil lezen.

Uit de context en de rest blijkt inderdaad dat jij zo'n verklaring van de evangeliën niet zult accepteren. Daarom vond ik het al zo oneerlijk dat je je dochter wel een kans gaf. Want dat is nog altijd wat je daar zegt. Maar ik snap dat je dat bij deze hebt ingetrokken. Een Freudiaanse verschrijving zullen we maar zeggen.

Met het vooroordeel dat dingen geen bovennatuurlijke oorsprong kunnen hebben, ontken je zelfs de bovennatuurlijke oorsprong van dingen met een bovennatuurlijke oorsprong.

Uiteraard, van dingen die niet kunnen bestaan ontken ik ook dat ze een oorsprong hebben. Lijkt me logisch.

Mooi, dus het ligt niet meer aan de bovennatuurlijke oorsprong, maar aan de bovennatuur zelf. Immers, als er een bovennatuur is, is het mogelijk dat dingen een bovennatuurlijke oorsprong hebben. Maar nu wordt gezegd dat dat niet kan, dus wordt er impliciet gezegd dat er geen bovennatuur is. En dat is atheïsme/materialisme. Een interessante gewaarwording, want dat er volgens het materialisme geen wonderen kunnen gebeuren, wisten we al. Rest nog de vraag of het materialisme juist is of anders nog steeds de vraag waarom wonderen niet zouden kunnen gebeuren.

Nu waren volkstellingen aan de orde van de dag in het Romeinse Rijk, dus van vele zullen we geen vermelding hebben, maar ik heb het zeer plausibel gemaakt dat er eentje geweest is. Nu is aan jou de vraag: waarom zou er geen een geweest zijn, zoals jij durfde te beweren?

Ze waren niet aan de orde van de dag, maar om de paar jaar, Van alle tellingen zijn vermeldingen. En dus weten we dat deze telling er niet is geweest.

Drie vragen:

1. Hoe weet jij dat er van alle tellingen vermeldingen zijn?

2. Wat doe jij met tellingen waarvan we pas recent weten dat die er geweest zijn door bijv. opgravingen? Kon iemand voor die ontdekking niet met dezelfde zekerheid zeggen dat die telling er niet was?

3. Denk jij dat we op dit moment over het grootste of het kleinste deel van de geschriften uit de Klassieke Oudheid beschikken?

Gelukkig zijn historici het met mij eens dat er verschillende interpretaties kunnen zijn van een geschiedkundige gebeurtenis waar we weinig bronnen voor hebben. Zo geloven sommige historici dat Homerus één persoon was, andere historici dat het om meerdere dichters gaat.

Uiteraard kunnen er verschillende interpetaties zijn. Maar ze kunnen niet allemaal gelijk hebben, dat kan er maar één zijn. De kunst is nu om die aan te tonen. Geschiedenis gaat niet over het in kaart brengen van het aantal mogelijkheden, maar om het vinden van het juiste antwoord op de vraag "hoe is het gebeurd?".

En daar ligt nu het cruciale probleem in de geschiedwetenschap: we hebben te weinig gegevens en de hoop ooit genoeg gegevens te hebben voor absolute zekerheid, is wensdenken. Zie ook punt 3 van daarnet. Maar wat historici inderdaad moeten doen is hypotheses waarschijnlijk of minder waarschijnlijk maken. Vandaar mijn veelvuldig gebruik van die woorden.

[Dat beloof ik 990]

Ik heb niets ingetrokken, ik heb uitgelegd wat ik bedoelde omdat jij het niet snapte.

Het is niet aan materialisten om zich te moeien in bewijzen over wat ander kwalificeren als ‘het boven natuurlijke’. Dat is aan degene die beweren dat zulks bestaat.

Als er een boven natuur is, is het uiteraard mogelijk dat zaken een boven natuurlijke oorsprong hebben. En als er paars/witte walvissen met pootjes zijn is het mogelijk dat ze door mijn straat komen lopen. Als ik tevoren het juiste lotnummer weet, is het mogelijk dat ik de hoofdprijs in de loterij win. Dat, mijn beste Student is allemaal logisch. Maar ook allemaal voorafgegaan door het alleszeggende woordje ‘als’.

Ik weet van de tellingen omdat daar lijsten van zijn, gemaakt door historici. Nieuwe ontdekkingen gebeuren voortdurend en soms moet daardoor de bestaande visie op geschiedenis worden aangepast. Zo weten we nu zeker dat we een ronde aarde hebben in plaats van een platte, dat de aarde niet het middelpunt is van het universum en dat we als mens een geslacht zijn in de familie van mensapen. Gaandeweg, langs het geleidelijke pad van vermoedens en waarschijnlijkheden, zijn we bij die zekere wetenschap aangekomen.

[Credible 0]

Admod note:
Graag inhoudelijk op dit topic verder gaan. Vingerwijzen wordt niemand wijzer van. Omdat er her en der inhoudelijke dingen aangedragen werden blijven de posts wel staan.

[MysticNetherlands 298]

En als er paars/witte walvissen met pootjes zijn is het mogelijk dat ze door mijn straat komen lopen.

Als t een walvis is, zwemt ie gewoon in de zee.

Zo weten we nu zeker dat we een ronde aarde hebben in plaats van een platte,

Rond? De aarde is een cirkel? Tweedimensionaal? Je bedoelt ws. bolvormig. En dan Nog zit je ernaast, de aarde is een sferoide.

we als mens een geslacht zijn in de familie van memsapem

Wij mensen zijn n genus in de familie mensachtigen, niet mensapen, wat de superfamilie is.

Mooi man, scientisten die hun wetenschap niet beheersen.

[student 45]

Ik heb niets ingetrokken, ik heb uitgelegd wat ik bedoelde omdat jij het niet snapte.

Ik zal je nog maar een keer citeren:

Ik weet niet of je een dochter hebt.

Maar stel je voor, die komt op een dag thuis met het verhaal waarin ze een vriend aan je voor stelt, ze vertelt dat ze nog maagd is maar toch zwanger en dat ze in een droom heeft gehoord dat de heilige geest haar heeft bevrucht.

Ik mag toch hopen dat je dan snapt dat het verhaal van je dochter onbetrouwbaar is en dat zij jou moet overtuigen dat het verhaal waar is. Met absolute zekerheid. Zoals met absolute zekerheid valt vast te stellen dat ze zwanger is en een vriendje heeft. Zij zal stellen dat haar verhaal toch best wel een bepaalde mate van waarschijnlijkheid heeft.

Zoals ik al eerder zei: als je evangeliën langs de geschiedenislat legt, vallen ze direct af door de magische elementen.

Dus als je bedoelde dat je dochter jou niet kon/mocht overtuigen van haar gelijk, had je dat niet moeten zeggen.

Het is niet aan materialisten om zich te moeien in bewijzen over wat ander kwalificeren als ‘het boven natuurlijke’. Dat is aan degene die beweren dat zulks bestaat.

Als er een boven natuur is, is het uiteraard mogelijk dat zaken een boven natuurlijke oorsprong hebben. En als er paars/witte walvissen met pootjes zijn is het mogelijk dat ze door mijn straat komen lopen. Als ik tevoren het juiste lotnummer weet, is het mogelijk dat ik de hoofdprijs in de loterij win. Dat, mijn beste Student is allemaal logisch. Maar ook allemaal voorafgegaan door het alleszeggende woordje ‘als’.

Mooi, je bent het dus met me eens dat wonderen niet kunnen voorkomen mits het materialisme/atheïsme juist is. Nu wil ik best uitgebreid ingaan op de argumenten voor het bovennatuurlijke, maar dat voert te ver off topic voor dit topic. Ik wil best met je in een ander topic hierover discussiëren, hoewel ik volgende week erg weinig tijd heb. Toch kan ik het niet laten je een voorproefje te geven. De drie beste argumenten voor het bovennatuurlijke vind ik het kalamargument, het finetuningargument en het argument van C.S. Lewis over de rede en het verstand. Let wel dat het hier over 'bovennatuur' gaat en niet over 'God'.

De vraag is ook of je zeker kunt weten dat er geen bovennatuurlijke is. De vraag is ook of het wel natuurlijk is om niet in het bovennatuurlijke te geloven.

Ik weet van de tellingen omdat daar lijsten van zijn, gemaakt door historici.

"Daar zijn op het internet genoeg argumentaties over te vinden" en "er zijn nogal wat studies verricht" zijn eerdere niet-nader gedefinieerde uitspraken van DBI. Daar komt nu "lijsten, gemaakt door historici" bij. Maar je hebt geen duidelijk antwoord gegeven op mijn drie vragen. Maar goed, zoals ik al eerder aangaf, je reageert nooit op mijn volledige post, altijd op een deel (dat je het best uitkomt???).

Nieuwe ontdekkingen gebeuren voortdurend en soms moet daardoor de bestaande visie op geschiedenis worden aangepast.

Dat is zeker waar. Door nieuwe ontdekkingen wordt opeens de ene visie waarschijnlijk en de andere minder waarschijnlijk. Tegen alle verwachtingen in. Dat bewijst maar weer dat we nooit absolute zekerheid hebben.

Zo weten we nu zeker dat we een ronde aarde hebben in plaats van een platte, dat de aarde niet het middelpunt is van het universum en dat we als mens een geslacht zijn in de familie van mensapen.

Drie mooie voorbeelden uit de exacte wetenschap. Heb je dergelijke voorbeelden ook voor geschiedkundige theorieën?

Gaandeweg, langs het geleidelijke pad van vermoedens en waarschijnlijkheden, zijn we bij die zekere wetenschap aangekomen.

Dat dachten de mensen die in een platte aarde geloofden ook. Jij durft eigenlijk te beweren dat we nu alles weten? Dat alleen de details ingevuld moeten worden? Dat dacht de Franse Academie van Wetenschappen in 1895 ook. In de daaropvolgende tien jaar werd de radioactiviteit ontdekt, de bouw van het atoom ontdekt, kwam de quantumfysica, de speciale relativiteitstheorie en andere werken van Einstein, werd de Minoïsche beschaving ontdekt, deed Marconi zijn belangrijkste uitvinding en ging het eerste vliegtuig de lucht in. Toen, in 1895, dacht de FAW net als jij dat ze bij de 'zekere wetenschap' waren aangekomen. Achteraf bleek dat ze nog niets wisten en wat ze wisten, was onjuist.

[Nunc 0]

En als er paars/witte walvissen met pootjes zijn is het mogelijk dat ze door mijn straat komen lopen.

Als t een walvis is, zwemt ie gewoon in de zee.

Zo weten we nu zeker dat we een ronde aarde hebben in plaats van een platte,

Rond? De aarde is een cirkel? Tweedimensionaal? Je bedoelt ws. bolvormig. En dan Nog zit je ernaast, de aarde is een sferoide.

we als mens een geslacht zijn in de familie van memsapem

Wij mensen zijn n genus in de familie mensachtigen, niet mensapen, wat de superfamilie is.

Mooi man, scientisten die hun wetenschap niet beheersen.

En ik maar denken dat Menzapem een medicijn was!

Maar serieus,... DBI is er duidelijk heilig van overtuigd dat zijn materialistische wereldbeeld absoluut waar is, zonder dat hij dat enig bewijs voor heeft gegeven (wat wellicht ook off topic zou zijn geweest) en ook zonder dat er überhaupt 100% sluitend bewijs voor gegeven kan worden, omdat het een axioma is.

Zijn reactie op het gedachten experiment van student is tekenend.

Dat is geen gedachte experiment maar onzin. Een voorbeeld van hoe gelovigen onmogelijkheden kunnen presenteren als reële opties. Vervang jouw platinum bol door paars-wit gestreepte walvis die door de straat loopt. Ik weet dat die niet bestaan. Maar stelt dat er nou toch ééntje door je straat loopt. Dan weet ik nog steeds dat die niet bestaan. De onzinnigheid ligt niet bij mij maar bij degene die de stelling oppert.

Vrij geparafraseerd: "je gedachten experiment dat laat zien dat het materialistische wereldbeeld niet klopt, kan niet kloppen omdat het een aanname doet die niet overeenkomt met mijn materialistische wereldbeeld."

Een fraaiere cirkelredenering is moeilijk te vinden. En het laat heel aardig zien hoe blind en heilig het geloof van DBI in zijn eigen wereldbeeld is.

Als ik een sarcastische bui had, zit ik vragen of Mensapem wellicht een medicijn is voor cognitieve dissonantie. . Nu constateer ik gewoon dat er wellicht van enige cognitieve dissonantie sprake kan zijn, vanwege het niet zien van het eigen blinde geloof, gecombineerd met het zelf veelvuldig rondstrooien van de cognitieve dissonantie diagnose richting anderen terwijl die anderen zich juist wel heel goed bewust zijn van het feit dat ze hun eigen axioma's niet kunnen bewijzen, maar hooguit aannemelijk maken.

[Dat beloof ik 990]

Beste student en nunc. Credible heeft opgeroepen om bij het onderwerp te blijven en niet te vingerwijzen. Wat jullie nu nog doen is toch voornamelijk het laatste, daarom ga ik niet overal verder op in. Bij het onderwerp blijven was overigens ook in de meeste andere gevallen mijn reden om niet overal op te reageren.

Wel doe ik dat over de wonderen, want dat heeft m.i. wel met het onderwerp te maken. De voetstootse aanname van de juistheid daarvan in de evangeliën kaartte ik eerder aan om te beargumenteren dat ze niet betrouwbaar zijn. In elke discussie, over welk onderwerp dan ook, is het zo dat iemand die een punt aandraagt, de juistheid moet aantonen. Het is dus niet zo dat bij een ingebracht punt anderen maar moeten aantonen dat dit punt niet klopt. Feitelijk is het ook nog eens zo dat het voor de inhoudelijke beoordeling van het punt zelf, het onbelangrijk is wie het punt in brengt. In dit geval: als er wordt gesproken over wonderen, zullen die moeten worden aangetoond opdat ze discussiebreed worden geaccepteerd. Na het wel of niet accepteren, kun je dan verder met de discussie. Met dat punt, als het door ieder is geaccepteerd, zonder dat punt, als dat niet het geval is.

Daar maak jij heel iets anders van door te zeggen “wonderen kunnen niet voorkomen mits het materialisme juist isâ€. In deze discussie moet dat dus zijn “wonderen worden geaccepteerd als ze zijn aangetoondâ€.

Om dezelfde reden klopt dit dus niet :

De vraag is ook of je zeker kunt weten dat er geen bovennatuurlijke is. De vraag is ook of het wel natuurlijk is om niet in het bovennatuurlijke te geloven.

De woorden ‘geen’ en ‘niet’ dienen nl. te worden weg gehaald, het gaat om de vraag of zaken die worden gekwalificeerd als ‘boven natuurlijk’ worden geaccepteerd of niet.