Een nieuwe bijbel?

[DeThomas 35]

Ik citeer even uit een ander topic. Leest u aub even wat deze bescheiden ketter schreef en Robert Frans' reactie.

Wild boys! Wild boys!

Maar goed,

@Dat Beloof Ik....

Waarom moet men binnen de muren van de kerk jouw waarden en normen hebben? Zolang mensen niet met uzi's rond gaan schieten heb ik het allerliefste dat men ik de kerk de bijbel gewoon leest zoals die er staat. Maakt het werk van atheïsten een stuk makkelijker.

:#

Lijkt me een prima idee! En als alle atheïsten dan nu gewoon allemaal kleine Richard Dawkindjes worden, dan wordt het voor ons theïsten ook veel gemakkelijker allemaal. Al die onoverzichtelijke nuances, ideeën en groepen, al dat complexe filosofische gedoe, daar schieten we toch niets mee op?

Een verwijt wat ketters als ik vaak krijgen is dat we net zo fundamentalitische zijn als bible-belt christenen, creationisten en types al IS. We kijken naar de heilige boeken, concluderen dat wat daar staat onhoudbaar is en gooien het kind met het badwater weg (zo goed samengevat?).

Mijn tegenargument.

Als ik wiskunde studeer, leer ik dat uit een boek. Het getal pi was in 2000 voor Chrirtus (afgerond) 3,14, in het jaar 0 3,14, nu is het 3,14 en in 4000 na christus zal het 3,14, zijn.

Mijn inziens zou een goddelijke wet net zo duidelijk zijn, maar laten we even ervanuit gaan dat ik geen gelijk heb. Kijken we dus naar bepaalde regels die vloeiender zijn.

Een wet bijvoorbeeld. Vroeger hakten we dieven de hand af, kookten we valsmunters in de olie en moordenaar kregen de galg. Dat doen we tegenwoordig niet meer.

Als we een taal spreken veranderd in bepaalde gevallen natuurlijk de betekenis wel. Neem het woord Salaris, waarvan ik toevallig weet dat het afgeleid is van eenheden zout waarin een soldaat werd betaalt. Niemand krijgt bij het woord "salaris" nog bet beeld van zakjes zout die worden overhandigd.

Mijn punt: het wetboek en het woordenboek zijn in de loop der tijden herschreven. Net als bepaalde sociale zaken zoals opvoedboeken, we slaan onze kinderen niet meer tijdens het opvoeden (oop ik).

Waarom kan de bijbel, als die zulke vloeiende regels bevat niet gewoon herschreven worden?

[henkjan37 0]

Ik citeer even uit een ander topic. Leest u aub even wat deze bescheiden ketter schreef en Robert Frans' reactie.

Wild boys! Wild boys!

Maar goed,

@Dat Beloof Ik....

Waarom moet men binnen de muren van de kerk jouw waarden en normen hebben? Zolang mensen niet met uzi's rond gaan schieten heb ik het allerliefste dat men ik de kerk de bijbel gewoon leest zoals die er staat. Maakt het werk van atheïsten een stuk makkelijker.

:#

Lijkt me een prima idee! En als alle atheïsten dan nu gewoon allemaal kleine Richard Dawkindjes worden, dan wordt het voor ons theïsten ook veel gemakkelijker allemaal. Al die onoverzichtelijke nuances, ideeën en groepen, al dat complexe filosofische gedoe, daar schieten we toch niets mee op?

Een verwijt wat ketters als ik vaak krijgen is dat we net zo fundamentalitische zijn als bible-belt christenen, creationisten en types al IS. We kijken naar de heilige boeken, concluderen dat wat daar staat onhoudbaar is en gooien het kind met het badwater weg (zo goed samengevat?).

Mijn tegenargument.

Als ik wiskunde studeer, leer ik dat uit een boek. Het getal pi was in 2000 voor Chrirtus (afgerond) 3,14, in het jaar 0 3,14, nu is het 3,14 en in 4000 na christus zal het 3,14, zijn.

Mijn inziens zou een goddelijke wet net zo duidelijk zijn, maar laten we even ervanuit gaan dat ik geen gelijk heb. Kijken we dus naar bepaalde regels die vloeiender zijn.

Een wet bijvoorbeeld. Vroeger hakten we dieven de hand af, kookten we valsmunters in de olie en moordenaar kregen de galg. Dat doen we tegenwoordig niet meer.

Als we een taal spreken veranderd in bepaalde gevallen natuurlijk de betekenis wel. Neem het woord Salaris, waarvan ik toevallig weet dat het afgeleid is van eenheden zout waarin een soldaat werd betaalt. Niemand krijgt bij het woord "salaris" nog bet beeld van zakjes zout die worden overhandigd.

Mijn punt: het wetboek en het woordenboek zijn in de loop der tijden herschreven. Net als bepaalde sociale zaken zoals opvoedboeken, we slaan onze kinderen niet meer tijdens het opvoeden (oop ik).

Waarom kan de bijbel, als die zulke vloeiende regels bevat niet gewoon herschreven worden?

Het getal pi was toen niet anders dan nu, alleen kennen we het nu beter. De openbaring van God houdt ook niet op na openbaringen ofzo....er is nog veel meer verschenen sinds die tijd.

[Peter79 285]

De Bijbel bevat geen vloeiende regels. Het is een literair werk en ieder mag daar zelf zijn betekenis uit plukken.

Binnen de kerken is er een bepaalde manier van lezen. Deze manier is niet statisch, maar ontwikkelt zich naarmate de tijd verstrijkt.

We gaan het werk van Nietzsche ook niet herschrijven, hoogstens opnieuw vertalen naar de eisen van deze tijd. De inzichten over wat hij schreef en bedoelde, zal zich steeds ontwikkelen, naar gelang de tijd verschrijdt, en elke tijd kan zijn eigen biografie van Nietzsche opleveren.

[Willempie 1.405]

Er komen voortdurend nieuwe vertalingen uit. Alleen de grondtekst mag natuurlijk niet worden gewijzigd. Of snap ik niet wat je bedoelt?

[Robert Frans 1.537]

Tot op de dag van vandaag is de bijbel het meest gelezen en meest vertaalde boek wereldwijd. Miljarden mensen, zowel gelovigen als niet-gelovigen, waarderen de bijbel om haar rijke inhoud of in elk geval om haar literaire en ook psychologische kwaliteit (veel verhalen laten een fijnzinnige vorm van mensenkennis zien). Van hoog tot laag wordt de bijbel onderzocht, bemediteerd, geciteerd, herverteld, gezongen (!), noem maar op.

Hele culturen zijn diepgaand beïnvloed door de bijbel. In Nederland bijvoorbeeld kennen we alleen al heel veel spreekwoorden en zegwijzen die uit de bijbel komen of op bijbelse zegswijzen gebaseerd zijn.

Of je dus nu gelooft of niet gelooft, je kunt niet ontkennen dat de bijbel ontelbaar veel mensen enorm aanspreekt en al eeuwenlang voor ontelbaar veel mensen een krachtig verhaal is over het leven en de kosmos. Een verhaal dat verder gaat dan enkel wetenschap en biologie, maar dat heel het culturele, artistieke en literaire spectrum van de mens raakt en verrijkt. Het is onbetwistbaar een literair meesterwerk.

Waarom zou je zo'n groots werk, dat zelfs al tweeduizend tot vijfduizend jaar oud is, willen herschrijven en dus feitelijk censureren? Van Bach, Tolkien en Da Vinci blijf je ook af, die ga je ook niet zodanig censureren, dat hun werken beter zouden passen bij je eigen ideologie. Juist als je zulke werken gaat censureren of herschrijven, verliezen ze hun kracht en betekenis en worden ze oppervlakkige werktuigen van een enkele ideologie.

Nee, laat al die onbegrijpelijke, soms gruwelijke verhalen en oude, vreemde geboden er maar instaan. Laten we maar niet doen alsof wij die duisternis definitief ontstegen zouden zijn, want zodra iemand dat denkt, is hij of zij des te vatbaarder voor het meest erge kwaad. Hoogmoed komt altijd voor de val.

Want ook al die mysterieuze en in westerse ogen totaal onbegrijpelijke teksten laten iets belangrijks van de mens zien. Juist omdát de bijbel zo alle kleuren en kanten van de menselijke geest laat zien, spreekt zij zoveel mensen aan. En juist omdat zij ook een weg laat zien uit die duisternis, inspireert zij zoveel mensen om boven zichzelf uit te stijgen en binnen de Kerk haar te blijven duiden in het licht van de huidige tijd.

[DeThomas 35]

Er wordt nu met twee maten gemeten.

Ik ben het eens met Robert Frans en voorgaande sprekers dat de bijbel als literair meesterwerk (daarover kun je natuurlijk van mening verschillen) is en dat je dat inderdaad beter met rust moet laten. Ik heb ook nooit een probleem gehad met de bijbel als literair werk te zien.

Maar wie de bijbel als leidraad voor zijn leven neemt ziet zich toch geconfronteerd met bepaalde problemen. Genesis bijvoorbeeld, is gewoon niet waar, het heeft echt het niveau van een sprookje. De profeten van het oude testament hebben nooit bestaan. Het bestaan van Jezus is zelfs discutabel. Wie het boek, vooral het OT als waarheid wil nemen en er naar wil handelen, krijgt dat niet voor elkaar, of heeft kans dat hij de gevangenis in moet omdat hij dingen doet die wij echt onacceptabel vinden. De meeste mensen den dat ook niet en hebben daar allerlei rationalisaties voor.

De bijbel, en nog meer de Koran zou eigenlijk toch de openbaring van het woord en de wil van God moeten zijn? En wat als God van mening veranderd? Volgens de Mormomen is dat gebeurd in de jaren zestig, inzake zijn stelling over negers (geloof ik).

Er zijn wetenschappers en moralisten die in hun latere werk aangeven dat hun eerder standpunten verkeerd waren. Het is bewezen dat de bijbel op sommige punten verkeerd was. Waarom dan geen revisie? In een gewoon literarir werk zou dat inderdaad niet kunnen. Maar is een Heilig wek, niet iets meer dan dat?

Dan worden er door andere sprekers voor mij ook voorbeelden aangehaald. Daar zet ik gewoon ander gedachtengoed tegenover. Dat van Hilter....Ghengis Khan...maar ook minder heftige theoriën zoals die van Frued worden nu gewoon als onwaar afgedaan en de relevante lektuur wordt aangepast.

[DeThomas 35]

Er komen voortdurend nieuwe vertalingen uit. Alleen de grondtekst mag natuurlijk niet worden gewijzigd. Of snap ik niet wat je bedoelt?

je snapt niet wat ik bedoel. Je zou hele genesis kunnen schrappen, bijvoorbeeld, tenzij je een sprookje wil vertellen. De bijbel af doen als een verzameling sprookjes is volslagen trecht in mijn optiek, maar ik vraag juist naar andere optieken.

[Hendrik-NG 220]

Waarom dan geen revisie? In een gewoon literarir werk zou dat inderdaad niet kunnen. Maar is een Heilig wek, niet iets meer dan dat?

Dan worden er door andere sprekers voor mij ook voorbeelden aangehaald. Daar zet ik gewoon ander gedachtengoed tegenover. Dat van Hilter....Ghengis Khan...maar ook minder heftige theoriën zoals die van Frued worden nu gewoon als onwaar afgedaan en de relevante lektuur wordt aangepast.

Om maar bij een werk van die "Hilter-man" te blijven: dat werk werd recent nog - onaangepast! - heruitgegeven, maar met een uitgebreid commentaar en notenapparaat...

En dat is wat er met die bijbel ook al eeuwen gebeurt: generatie op generatie reflecteert op de inhoud ervan. Schrijft er eigen commentaren op. Is als het ware met dat boek in gesprek. En doet er zo kennis uit op. Over "de wereld", over zichzelf.

Voor mij geen nieuwe bijbel dus, maar eerder een nieuw commentaar... (Naast de oude!)

[Hendrik-NG 220]

Maar wie de bijbel als leidraad voor zijn leven neemt ziet zich toch geconfronteerd met bepaalde problemen. Genesis bijvoorbeeld, is gewoon niet waar, het heeft echt het niveau van een sprookje.

Een parabel kan prima waarheden bevatten zonder "waar" te zijn volgens een platte modern-Westerse definitie van dat begrip...

[MysticNetherlands 298]

Genesis bijvoorbeeld, is gewoon niet waar, het heeft echt het niveau van een sprookje.

Stuitend. De christenen, Joden en zelfs moslims zijn er in grote getallen over uit dat het niet letterlijk bedoeld is. Maar ga vooral door de Bijbel door je tunnel te bekijkenm.

De profeten van het oude testament hebben nooit bestaan.

Bron?

Het bestaan van Jezus is zelfs discutabel.

Als jij de academische consenus die is dat Hij heeft bestaan zo wilt wegzetten. Prima, past in je onvermogen de Bijbel gewoon normaal te behandelen.

Wie het boek, vooral het OT als waarheid wil nemen en er naar wil handelen, krijgt dat niet voor elkaar, of heeft kans dat hij de gevangenis in moet omdat hij dingen doet die wij echt onacceptabel vinden. De meeste mensen den dat ook niet en hebben daar allerlei rationalisaties voor.

Gelukkig is blijkbaar de gemiddelde christen beter dan jou in staat de boeken van de Joden te zien voor wat ze zijn, en snapt deze dat wetten van maatschappelijke wetten van toen niet meer actueel zijn.

Je hebt echter wel één terecht opmerking gemaakt: jij neemt de Bijbel idd als de eerste de beste Bible belt redneck creationist. Good busy man!

[Willempie 1.405]

@DeThomas,

Maar dan begrijp ik nog steeds niet wat je bedoelt. Wie zou de bijbel dan kunnen herschrijven? En als het al mogelijk zou zijn, dan zou het een ander boek zijn en niet langer de Bijbel. Er is verschillende malen in de geschiedenis geprobeerd om de Bijbel teniet te doen door haar te verbieden of te vernietigen maar blijkbaar lukt dat niet. Als de Bijbel God's geschreven woord is kun je dat natuurlijk ook wel vergeten. Dan blijft het hier gewoon, of je het nu leuk vindt of niet.

[DeThomas 35]

@DeThomas,

Maar dan begrijp ik nog steeds niet wat je bedoelt. Wie zou de bijbel dan kunnen herschrijven? En als het al mogelijk zou zijn, dan zou het een ander boek zijn en niet langer de Bijbel. Er is verschillende malen in de geschiedenis geprobeerd om de Bijbel teniet te doen door haar te verbieden of te vernietigen maar blijkbaar lukt dat niet. Als de Bijbel God's geschreven woord is kun je dat natuurlijk ook wel vergeten. Dan blijft het hier gewoon, of je het nu leuk vindt of niet.

Natuurlijk wil ik het niet verbieden of vernietigen. Daar ben ik principieel tegen. De bijbel kan herschreven worden door (niet letterlijk) dezelfde mensen: namelijk de maatschappij. Zoals een maatschappij ook een wetboek herschrijft.

En ja, dan is het niet langer dezelfde bijbel maar wel degelijk een boek wat bruikbaar kan zijn voor een maatschappij.

[DeThomas 35]

Waarom dan geen revisie? In een gewoon literarir werk zou dat inderdaad niet kunnen. Maar is een Heilig wek, niet iets meer dan dat?

Dan worden er door andere sprekers voor mij ook voorbeelden aangehaald. Daar zet ik gewoon ander gedachtengoed tegenover. Dat van Hilter....Ghengis Khan...maar ook minder heftige theoriën zoals die van Frued worden nu gewoon als onwaar afgedaan en de relevante lektuur wordt aangepast.

Om maar bij een werk van die "Hilter-man" te blijven: dat werk werd recent nog - onaangepast! - heruitgegeven, maar met een uitgebreid commentaar en notenapparaat...

En dat is wat er met die bijbel ook al eeuwen gebeurt: generatie op generatie reflecteert op de inhoud ervan. Schrijft er eigen commentaren op. Is als het ware met dat boek in gesprek. En doet er zo kennis uit op. Over "de wereld", over zichzelf.

Voor mij geen nieuwe bijbel dus, maar eerder een nieuw commentaar... (Naast de oude!)

Maar niemand heeft (hopelijk) gesuggereerd dat we die denkbeelden van Hitler weer in de praktijken gaan brengen neem ik aan?

Ik ben overigens niet tegen je laatste suggestie: een oude en een nieuwe bijbel. Maar dan zou er wel een soort consensus over moeten zijn.

[Peter79 285]

Maar wie de bijbel als leidraad voor zijn leven neemt ziet zich toch geconfronteerd met bepaalde problemen.

Ja, dat ben ik met je eens. Alleen, die problemen hebben ook oplossingen. De Bijbel geeft steeds weer stof tot nadenken en antwoorden die je op het ene moment hebt gevonden, kan je op een ander moment weer ontoereikend vinden. Zo kan een mens zijn hele leven met de bijbel bezig blijven en het toch niet saai gaan vinden.

Genesis bijvoorbeeld, is gewoon niet waar, het heeft echt het niveau van een sprookje.

Genesis is zeer verhalend - dat is een overeenkomst met sprookjes. Het speelde lang geleden, ook dat is een overeenkomst. Voor jou is het niet waar en je neemt het dan ook niet tot leidraad. Voor mij is het wel waar. Ik ben die onder de indruk van de natuur en het heelal en die verwondering herken ik in Genesis. In eenvoudige verhalen wordt de ontwikkeling van de wereld geschetst, zowel de culturele ontwikkeling (landbouw, ambachten, muziek) als de zwarte kant van de mensheid (broedermoord, wraak, etc). Voor degenen voor wie het OT oorspronkelijk werd geschreven, werd beschreven hoe de wereld in elkaar steekt. En als je kijkt naar die eenvoudige verhalen, dan hebben we in onze cultuur daar onze eigen bewoording voor: jagers-verzamelaars/ opkomst landbouw/ eerste steden/ minoïsche cultuur ... Broedermoord is het ook als Romulus Remus vermoord. De Trojaanse oorlog ontstaat uit jaloezie. Dat zit allemaal in onze menselijke natuur. Het wordt niet verteld in psychologische verhandelingen, maar in verhalen.

De profeten van het oude testament hebben nooit bestaan. Het bestaan van Jezus is zelfs discutabel. Wie het boek, vooral het OT als waarheid wil nemen en er naar wil handelen, krijgt dat niet voor elkaar, of heeft kans dat hij de gevangenis in moet omdat hij dingen doet die wij echt onacceptabel vinden. De meeste mensen den dat ook niet en hebben daar allerlei rationalisaties voor.

Je zult dan ook niemand vinden die er op jouw manier naar wil handelen. Jouw benadering is volstrekt irreëel.

De bijbel, en nog meer de Koran zou eigenlijk toch de openbaring van het woord en de wil van God moeten zijn?

Waarom? Waarom mag het bijvoorbeeld niet een boek zijn met verhalen van mensen over God?

En wat als God van mening veranderd? Volgens de Mormomen is dat gebeurd in de jaren zestig, inzake zijn stelling over negers (geloof ik).

Dan zal Hij dat vast wel kenbaar maken.

Er zijn wetenschappers en moralisten die in hun latere werk aangeven dat hun eerder standpunten verkeerd waren. Het is bewezen dat de bijbel op sommige punten verkeerd was. Waarom dan geen revisie? In een gewoon literarir werk zou dat inderdaad niet kunnen. Maar is een Heilig wek, niet iets meer dan dat?

Ik zie de Bijbel niet als almanak die elk jaar vernieuwd moet worden. Ik zie ook niet dat de Bijbel verkeerd was. Is het verkeerd als ik het heb over zonsondergang?

Dan worden er door andere sprekers voor mij ook voorbeelden aangehaald. Daar zet ik gewoon ander gedachtengoed tegenover. Dat van Hilter....Ghengis Khan...maar ook minder heftige theoriën zoals die van Frued worden nu gewoon als onwaar afgedaan en de relevante lektuur wordt aangepast.

Het is bij een revisie denk ik meer voor de hand liggend om een nieuw boek te schrijven, dan het werk van een overleden auteur aan te passen.

[Sweep 0]

(...)De bijbel kan herschreven worden door (niet letterlijk) dezelfde mensen: namelijk de maatschappij.

Haha, ja: dit is de Bijbel die je wist dat zou komen ...

[Hendrik-NG 220]

Waarom dan geen revisie? In een gewoon literarir werk zou dat inderdaad niet kunnen. Maar is een Heilig wek, niet iets meer dan dat?

Dan worden er door andere sprekers voor mij ook voorbeelden aangehaald. Daar zet ik gewoon ander gedachtengoed tegenover. Dat van Hilter....Ghengis Khan...maar ook minder heftige theoriën zoals die van Frued worden nu gewoon als onwaar afgedaan en de relevante lektuur wordt aangepast.

Om maar bij een werk van die "Hilter-man" te blijven: dat werk werd recent nog - onaangepast! - heruitgegeven, maar met een uitgebreid commentaar en notenapparaat...

En dat is wat er met die bijbel ook al eeuwen gebeurt: generatie op generatie reflecteert op de inhoud ervan. Schrijft er eigen commentaren op. Is als het ware met dat boek in gesprek. En doet er zo kennis uit op. Over "de wereld", over zichzelf.

Voor mij geen nieuwe bijbel dus, maar eerder een nieuw commentaar... (Naast de oude!)

Maar niemand heeft (hopelijk) gesuggereerd dat we die denkbeelden van Hitler weer in de praktijken gaan brengen neem ik aan?

Niemand uit "de kerk" heeft (hopelijk) gesuggereerd dat we overtreders der wet moeten stenigen, neem ik aan?

Ik ben overigens niet tegen je laatste suggestie: een oude en een nieuwe bijbel. Maar dan zou er wel een soort consensus over moeten zijn.

Mijn laatste suggestie was niet: een oude en een nieuwe bijbel, maar: één bijbel met meerdere commentaren daarop; met antwoorden op vragen als "Wat betekenden die woorden in de tijd dat ze werden opgeschreven?" en/of "Wat kunnen die woorden voor ons betekenen, met vragen die wij tegenwoordig hebben?

[Robert Frans 1.537]

DeThomas, je probeert de bijbel nu teveel als natuurkundig-historisch verslag te zien. Dat mag natuurlijk, en sommige christenen doen dat ook inderdaad, maar de meeste grote kerken, waaronder vooral de katholieke, wijzen die manier van lezen nu juist af. En de katholieke en oosterse kerken wijzen ook veel nadrukkelijker de bijbel als énige doctrinaire gezagsbron af. Niet de bijbel is Gods openbaring, maar Christus zelf, die door Schrift en Kerk ons leidt en onderwijst.

Als je je in de theologie verdiept, zowel de joodse als de christelijke, dan zul je ook merken dat er véél meer diepe lagen in bijvoorbeeld het scheppingsverhaal worden ontdekt en dat het ook een heel ander genre is. Dat geldt sowieso voor heel de bijbel: het kent vele oud-oosterse genres en bijvoorbeeld de geschiedschrijving gaat ook volgens heel andere maatstaven dan wij gewend zijn.

De bijbel staat niet op zichzelf, maar is ingebed in verschillende geloofsgemeenschappen en tradities. Ze kent vele genres en diepere lagen die voor zowel joden als christenen veel essentiëler zijn dan waar jij nu belang aan hecht.

Het scheppingsverhaal, om weer als voorbeeld te geven, is inderdaad een mythe. Maar daarom niet meteen onwaar. Want mythen willen de werkelijkheid nu juist in verhalen en beelden omschrijven, vooral in een verhalende cultuur als waarin de bijbel is ontstaan.

Het is dus een andere, veel meer tijdloze manier van waar-zijn, een andere manier van omschrijven dan enkel de academische manier, een manier die nu juist direct al die menselijke harten raakt, die de mens in heel haar volle bestaan en expressie raakt. Want wat de bijbel over de mens schrijft, in al die verhalen, mythen, gedichten, etc. blijkt in alle tijden weer te gelden. Oók in onze tijd.

[DeThomas 35]

Om maar bij een werk van die "Hilter-man" te blijven: dat werk werd recent nog - onaangepast! - heruitgegeven, maar met een uitgebreid commentaar en notenapparaat...

En dat is wat er met die bijbel ook al eeuwen gebeurt: generatie op generatie reflecteert op de inhoud ervan. Schrijft er eigen commentaren op. Is als het ware met dat boek in gesprek. En doet er zo kennis uit op. Over "de wereld", over zichzelf.

Voor mij geen nieuwe bijbel dus, maar eerder een nieuw commentaar... (Naast de oude!)

Maar niemand heeft (hopelijk) gesuggereerd dat we die denkbeelden van Hitler weer in de praktijken gaan brengen neem ik aan?

Niemand uit "de kerk" heeft (hopelijk) gesuggereerd dat we overtreders der wet moeten stenigen, neem ik aan?

Ik ben overigens niet tegen je laatste suggestie: een oude en een nieuwe bijbel. Maar dan zou er wel een soort consensus over moeten zijn.

Mijn laatste suggestie was niet: een oude en een nieuwe bijbel, maar: één bijbel met meerdere commentaren daarop; met antwoorden op vragen als "Wat betekenden die woorden in de tijd dat ze werden opgeschreven?" en/of "Wat kunnen die woorden voor ons betekenen, met vragen die wij tegenwoordig hebben?

Er zijn plaatsen ter wereld die een bijbelse (of eerlijk gezegd meer toepasselijk) Koran rechtspraak willen. Vooral die laatste groep is geen hele kleine minderheid.

[DeThomas 35]

DeThomas, je probeert de bijbel nu teveel als natuurkundig-historisch verslag te zien. Dat mag natuurlijk, en sommige christenen doen dat ook inderdaad, maar de meeste grote kerken, waaronder vooral de katholieke, wijzen die manier van lezen nu juist af. En de katholieke en oosterse kerken wijzen ook veel nadrukkelijker de bijbel als énige doctrinaire gezagsbron af. Niet de bijbel is Gods openbaring, maar Christus zelf, die door Schrift en Kerk ons leidt en onderwijst.

Als je je in de theologie verdiept, zowel de joodse als de christelijke, dan zul je ook merken dat er véél meer diepe lagen in bijvoorbeeld het scheppingsverhaal worden ontdekt en dat het ook een heel ander genre is. Dat geldt sowieso voor heel de bijbel: het kent vele oud-oosterse genres en bijvoorbeeld de geschiedschrijving gaat ook volgens heel andere maatstaven dan wij gewend zijn.

De bijbel staat niet op zichzelf, maar is ingebed in verschillende geloofsgemeenschappen en tradities. Ze kent vele genres en diepere lagen die voor zowel joden als christenen veel essentiëler zijn dan waar jij nu belang aan hecht.

Het scheppingsverhaal, om weer als voorbeeld te geven, is inderdaad een mythe. Maar daarom niet meteen onwaar. Want mythen willen de werkelijkheid nu juist in verhalen en beelden omschrijven, vooral in een verhalende cultuur als waarin de bijbel is ontstaan.

Het is dus een andere, veel meer tijdloze manier van waar-zijn, een andere manier van omschrijven dan enkel de academische manier, een manier die nu juist direct al die menselijke harten raakt, die de mens in heel haar volle bestaan en expressie raakt. Want wat de bijbel over de mens schrijft, in al die verhalen, mythen, gedichten, etc. blijkt in alle tijden weer te gelden. Oók in onze tijd.

Wat ik voortdurend tegenkom, in alle reacties (ik denk tenminste dit te lezen): De Bijbel is een prachtig boek met allegorieën, verhalen mythes over hoe men in een ver verleden tegen God aankeek, en wat mensen in die tijd dachten dat God tegen hen wilde zeggen. Nu is en was de mens beperkt ds er is meer nodig dan de letter van het bek te lezen en je moet het in feite extrapoleren (klopt dit of leg ik mensen woorden in de mond?).

Maar dan rijst als allereerste de goedkope vraag: had God niet duidelijk kunnen spreken, danwel betere verstaanders kunnen creëren. Daar hoeven we het hier niet over te hebben wat mij betreft.

Maar men bestudeert de bijbel dus. Ik ga er vanuit dat bijbelstudie clubs daarvan onderdeel zijn. Nu ben ik nooit op bijbelstudie geweest, dus wie weet heb ik een verkeerd beeld, maar is een bijbelstudie niet praten over bepaalde verzen en mogelijke interpretaties?

Ik zit ook wel eens met vrienden te praten over boeken (je moet mij en mijn beste vriend eens horen over Game of Thrones, je hebt nog nooit zo'n hoeveelheid nerds bij elkaar gezien). Maar een bijbelstudie is dat te vergelijken met een groep mensen die over hun favoriete boek praten? Een soort boekenclub? Of is het iets meer? En dat dan?

Is het duidelijk wat ik probeer te vragen met de laatste post?

Edit: excuus voor de slordige manier van typen, maar de RSI heeft me erger in zijn greep dan normaal.

[Hendrik-NG 220]

Maar niemand heeft (hopelijk) gesuggereerd dat we die denkbeelden van Hitler weer in de praktijken gaan brengen neem ik aan?

Niemand uit "de kerk" heeft (hopelijk) gesuggereerd dat we overtreders der wet moeten stenigen, neem ik aan?

Ik ben overigens niet tegen je laatste suggestie: een oude en een nieuwe bijbel. Maar dan zou er wel een soort consensus over moeten zijn.

Mijn laatste suggestie was niet: een oude en een nieuwe bijbel, maar: één bijbel met meerdere commentaren daarop; met antwoorden op vragen als "Wat betekenden die woorden in de tijd dat ze werden opgeschreven?" en/of "Wat kunnen die woorden voor ons betekenen, met vragen die wij tegenwoordig hebben?

Er zijn plaatsen ter wereld die een bijbelse (of eerlijk gezegd meer toepasselijk) Koran rechtspraak willen. Vooral die laatste groep is geen hele kleine minderheid.

Ken jij een plaats ter wereld waar een kerkelijke groepering ijvert om steniging van overtreders der wet in te voeren??

[DeThomas 35]

In Syrië, al is dat geen bijbel. De Sharia willen invoeren is niet ondenkbaar (je vraagt naar steniging, niet naar specifiek de bijbel).

Daarnaast heeft een joodse parlementariër er voor gepleit (dat ging om wetten van de Thora).

Verder wil de SGP volgens mij een terugkeer naar Bijbelse waarden en normen en moesten ze recnt onder druk van de rechter bepaalde zaken veranderen.

[Robert Frans 1.537]

Wat ik voortdurend tegenkom, in alle reacties (ik denk tenminste dit te lezen): De Bijbel is een prachtig boek met allegorieën, verhalen mythes over hoe men in een ver verleden tegen God aankeek, en wat mensen in die tijd dachten dat God tegen hen wilde zeggen. Nu is en was de mens beperkt ds er is meer nodig dan de letter van het bek te lezen en je moet het in feite extrapoleren (klopt dit of leg ik mensen woorden in de mond?).

Deels klopt dat wel. Maar belangrijker wordt vaak ook gevonden dat je daarbij luistert naar je eigen kerk of kerkgemeenschap. Met name in de katholieke en oosters-orthodoxe kerk is dat buitengewoon belangrijk. Voor deze kerken heeft de kerk het absolute leergezag als het om doctrinaire kwesties gaat.

Maar dan rijst als allereerste de goedkope vraag: had God niet duidelijk kunnen spreken, danwel betere verstaanders kunnen creëren. Daar hoeven we het hier niet over te hebben wat mij betreft.

Dat is misschien een interessant onderwerp voor een ander topic. Zelf denk ik dat er een heel duidelijke reden is dat God zich vooral uit in kunst, literatuur, poëzie en óók in de schepping, maar het voert wellicht te ver om dat hier helemaal uit te diepen.

Maar men bestudeert de bijbel dus. Ik ga er vanuit dat bijbelstudie clubs daarvan onderdeel zijn. Nu ben ik nooit op bijbelstudie geweest, dus wie weet heb ik een verkeerd beeld, maar is een bijbelstudie niet praten over bepaalde verzen en mogelijke interpretaties?

Ik zit ook wel eens met vrienden te praten over boeken (je moet mij en mijn beste vriend eens horen over Game of Thrones, je hebt nog nooit zo'n hoeveelheid nerds bij elkaar gezien). Maar een bijbelstudie is dat te vergelijken met een groep mensen die over hun favoriete boek praten? Een soort boekenclub? Of is het iets meer? En dat dan?

Is het duidelijk wat ik probeer te vragen met de laatste post?

Het zal heel erg per kerkgemeenschap en geloofstraditie verschillen hoe zo'n bijbelstudie verloopt. Sowieso is dat voornamelijk een protestants iets; katholieken en orthodoxen zullen in zulke groepjes eerder ook kerkelijke zaken bespreken, zoals de sacramenten, de heiligen, de persoonlijke spiritualiteit, kerkpolitieke kwesties, etc.

Als baptist heb ik weleens baptistische bjbelstudies bijgewoond. Er werd dan vaak een specifiek bijbelgedeelte genomen, soms weleens aan de hand van een boekje, waar men dan vooral op persoonlijk niveau ingaat.

Het verschilt dan heel erg per groep en ook wel per kerkgemeenschap of het ook theologisch of spiritueel de diepte ingaat, of dat het vooral bij persoonlijke verhalen blijft en het zoeken van herkenning.

Edit: excuus voor de slordige manier van typen, maar de RSI heeft me erger in zijn greep dan normaal.

Wees daar voorzichtig mee hè? Het zou zonde zijn als je straks niet meer je arm normaal zou kunnen gebruiken. Neem op tijd rust en ga naar de dokter als de klachten aanhouden.

[Hendrik-NG 220]

In Syrië, al is dat geen bijbel. De Sharia willen invoeren is niet ondenkbaar (je vraagt naar steniging, niet naar specifiek de bijbel).

Daarnaast heeft een joodse parlementariër er voor gepleit (dat ging om wetten van de Thora).

Verder wil de SGP volgens mij een terugkeer naar Bijbelse waarden en normen en moesten ze recnt onder druk van de rechter bepaalde zaken veranderen.

Welke kerkelijke groepering in Syrië ijvert om steniging van overtreders der wet in te voeren??

Ik vraag inderdaad om een voorbeeld van toepassing van een specifiek voorschrift uit de bijbel dat men op de wijze nastreeft zoals jij dat voor ogen hebt: lettelijk ongenuanceerd toepassen van steniging van sommige wetsovertreders "omdat dat nu eenmaal zo in de bijbel staat".

Ik had b.v. ook naar het eventuele christelijke gebruik (voorschrift!) om tsitsijot aan te brengen aan je kleding kunnen vragen (Num 15:37 De HEER zei tegen Mozes: 15:38 ‘Zeg tegen de Israëlieten dat zij en al hun nakomelingen aan de zoom van hun kleren kwastjes moeten bevestigen waarin een blauwpurperen draad verwerkt is.)

Ik wil er maar mee zeggen: als je al aan moet komen met de Koran/Sjaria of een leeswijze van de Schrift die (met ongeveer woorden van jou) even "fundamentalitisch is als die van bible-belt christenen of creationisten", dan heb je misschien geen argument als het gaat om die vermeende noodzaak tot herschrijven van de Bijbel. Dan gaat misschien zelfs een hardliner-creationist of bible-belt christen nog op een andere manier met die Schrift om dan je suggereert. Vandaar de vraag: Welke groepering van creationisten of bible-belt christenen (welke kerkelijke) groepering ken je die zich beijvert voor het invoeren van steniging?

En al zou je met enige moeite misschien ergens op de wereld een geïsoleerde groep christen-malloten vinden die werkelijk mensen stenigt, heb je dan een stevig argument te pakken? Of projecteer je ook dan nog vooral een zorg over Koran/Sjaria op christenen en de Bijbel? Want ik vermoed dat je dat doet en dat zou ik nogal onterecht vinden. En ook wel wat "matig slim"...

Je voorbeeld van die Joodse parlementariër is op zich wel interessant. Dat laat voor mij vooral zien dat de manier waarop je die Schrift leest (en in welke context) de allesbepalende factor is bij dit alles. Een orthodoxe Jood kent slechts één Verbond tussen God en Israël: dat wat christenen het "Oude Verbond" (neutraler: het "eerste Verbond") noemen. Zoals beschreven in de Tenach, in wat christenen "het Oude Testament" noemen. En zal zich om die reden (omdat hij meent dat al die bepalingen onverminderd op hem van toepassing zijn) aan al die regels willen houden.

Dat "Nieuwe Testament" zou je (tot op zekere hoogte) al kunnen zien als een commentaar op de Tenach. Daarbij zie je al wat er gebeurt als je "leeswijzer" wijzigt. Omdat je je deel uit weet maken van een "Nieuw Verbond" tussen God en mensen (wat daar dan ook de specifieke betekenis van is). Dan verandert blijkbaar ook de manier waarop je die oude teksten toepast. Je ze je eigen maakt...

[DeThomas 35]

Hendrik_NG.

Er zijn ongetwijfeld wel ergens drie christelijke malloten die inderdaad mensen willen stenigen voor, zeg werken op de sabbat. Verder maak je het opeens heel erg om dat ene onderwerp. Maar daar gaat het niet om.

Wat jij in feite zegt onderstreept wat ik duidelijk wil maken: wat in die tijd geschreven is reflecteerde misschien de wijsheid van die tijd. Die wijsheid is achterhaald.

Mijn eerdere goedkope vraag blijft staan (over het duidelijk spreken van God danwel het maken van betere verstaanders), maar daarnaast: welke gedeeltes moet je wel symbolisch en welke moet je niet symbolisch nemen (of op welke verzen met je doordenken, en op welke niet). Ik denk niet dat er heel veel samenlevingen namelijk een probleem hebben met de "Gij zult niet moorden."

[Hendrik-NG 220]

Hendrik_NG.

Er zijn ongetwijfeld wel ergens drie christelijke malloten die inderdaad mensen willen stenigen voor, zeg werken op de sabbat. Verder maak je het opeens heel erg om dat ene onderwerp. Maar daar gaat het niet om.

Wat jij in feite zegt onderstreept wat ik duidelijk wil maken: wat in die tijd geschreven is reflecteerde misschien de wijsheid van die tijd. Die wijsheid is achterhaald.

Mijn eerdere goedkope vraag blijft staan (over het duidelijk spreken van God danwel het maken van betere verstaanders), maar daarnaast: welke gedeeltes moet je wel symbolisch en welke moet je niet symbolisch nemen (of op welke verzen met je doordenken, en op welke niet). Ik denk niet dat er heel veel samenlevingen namelijk een probleem hebben met de "Gij zult niet moorden."

Je zou ook kunnen zeggen: het onderstreept mijn punt dat we precies die Bijbelteksten moeten hanteren zoals we ze overgeleverd hebben gekregen, maar dat het er vooral ook op aan komt welk commentaar je er bij gebruikt. Welke uitleg dat Schriftwoord tot leven brengt, tot je laat spreken.

Je "goedkope vraag" is dat niet, goedkoop... Stel dat dat Boek nu juist bedoeld is om te becommentariëren? Om die woorden tot je te nemen, je eigen te maken, je te leren luisteren en gehoorzamen. Maar dat laatste dan niet in slaafse gehoorzaamheid omdat het moet, als met een "bevel is nu eenmaal bevel!". Maar omdat je de persoon die je tussen de regels door tot je wil spreken op het spoor bent gekomen, hebt leren liefhebben en van harte wil gehoorzamen.

In dat geval is de huidige vorm waarschijnlijk prima...

Je zoekt een "goddelijk boek met slechts éénduidige antwoorden". Maar je krijgt een boek dat wellicht meer vragen oproept dan antwoorden geeft. En zelf al aan geeft: "Denk niet dat je er met dat 'Gij zult niet moorden' al bent; ook al pleeg je geen enkele moord!!"

Zie maar: Mattheus 5

5:21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.†5:22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!†zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!†zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Dat boek is er op uit om allereerst je manier van denken om te buigen. Zodat je uiteindelijk zelf tot het stellen van "de regels" komt. "Vrijwillig".

En wat moet je dan letterlijk nemen, en wat niet letterlijk? Het bovenstaande toont aan dat je alles zowel letterlijk als figuurlijk moet nemen.

En dat laatste moet je ook weer niet té letterlijk nemen.

Zie hoe de "eerste kerkvaders" met die kwestie omgingen:

Origenes, Peri Archon:

Hierbij moet men één ding bedenken: de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken. Daarbij lieten ze het onderzoek naar de onderbouwing van hun uitspraken over aan hen, die de verheven gaven van de Geest mochten krijgen en van de Heilige Geest zelf de gave ontvangen hebben de wijze woorden te spreken en kennis over te dragen.

Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.

Augustinus, Doctrina Christiana:

Augustinus, Doctrina Christiana III. XVI, 55 (Ambo 1999, vertaling Den Boeft/Sluiter)

"Als de tekst een voorschrift is dat of een schanddaad of een misdaad verbiedt, of nuttige daden of weldadigheid voorschrijft, is hij niet figuurlijk. Maar als hij een schanddaad of een misdaad schijnt voor te schrijven, of nuttige daden of weldadigheid schijnt te verbieden, dan is hij wel figuurlijk. De tekst "Tenzij u het vlees van de Zoon des mensen zult eten en zijn bloed zult drinken, zult u geen leven in u hebben" schijnt een misdaad of een schanddaad voor te schrijven. Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond."

Ze geven allebei min of meer aan dat niet alle kwesties op voorhand even duidelijk zijn en Bijbelteksten ons soms aanzetten tot "gezond nadenken"...