Het bewijs dat God bestaat!

[WdG 235]

De argumenten en vorderingen kunnen gelezen worden in de artikelen op onze site. De komende drie maanden worden weer diverse nieuwe bijdragen geplaatst. Op serieuze vragen wordt geantwoord. Kritiek wordt zeker meegenomen! Suggesties zijn welkom.

Vragen van spotters worden niet beantwoord. Verzoek aan het beheer: spot in dit forum graag verwijderen.

[student 45]

Spotten deed Elia ook. Of niet soms? Wat is je bijdrage aan deze discussie? (Serieuze vraag)

[WdG 235]

[knip]reclame en verwijderde quote verwijderd[/knip]

Er zijn Christenen die niet in staat zijn hun geloof te verdedigen. Persoonlijk heb ik geen bewijs (meer) nodig. Er zijn zelfs Christenen die beweren dat het "fout" is (een) bewijs te leveren. Het is immers een geloof. Waarom beweren Christenen dat?

A. Angst dat bepaalde leer valt, wanneer bepaalde argumenten redelijkerwijs geaccepteerd worden.

B. Spot

C. Ontkenning van de rationele kant van geloven.

Is geloven rationeel? Geloven is ook rationeel. Niet slechts rationeel, maar ook rationeel. Geloof met heel je hart, ziel, verstand en kracht.

[student 45]

Ik zou zeggen: geef nog maar eens zo'n bewijs voor God, dan kunnen wij weer onze kritiek leveren.

[Magere Hein 15]

1 Bewijs is voldoende. Moet je vooraf alleen even formuleren wat jij onder bewijs verstaat misschien.

En of dat bewijs ook geldt voor moslims en hindoes.

[Jacobus 10]

Rationeel

1. redelijk, verstandelijk. 2. weloverwogen, gebaseerd op wetenschappelijke redenering. 3. meetbaar.

Gevonden op http://www.encyclo.nl/lokaal/10967

[WdG 235]

Dank je, Magere Hein voor je punt. Graag reageer ik op het moslim-probleem. Een reden waarom gedegen onderzoek van nut is, een reden waarom mensen op basis van argumenten een keuze kunnen maken.

1 Bewijs is voldoende. Moet je vooraf alleen even formuleren wat jij onder bewijs verstaat misschien.

[knip]reclame verwijderd[knip]

En of dat bewijs ook geldt voor moslims en hindoes.

Uiteraard. Voor moslims: het bewijzen van de onjuistheid van de quran is heel eenvoudig. Twee theoretische mogelijkheden:

1. De Bijbel is waar. Gevolg: de quran is onjuist. Immers, de quran ontkent de kruisiging van Jezus, zie bijvoorbeeld quran 4:157.

2. De Bijbel is niet waar. Ook dan heeft de quran een probleem. De quran beroept zich meerdere malen op "het Boek" (de Bijbel), zie bijvoorbeeld quran 5:47. Moslims geloven niet in de Bijbel, omdat het een corrupt boek zou zijn. Echter, in bijvoorbeeld quran 3 lezen we:

He has sent down upon you, [O Muhammad], the Book in truth, confirming what was before it. And He revealed the Torah and the Gospel.

En, in quran 18:

And recite, [O Muhammad], what has been revealed to you of the Book of your Lord. There is no changer of His words, and never will you find in other than Him a refuge.

In hoofdstuk 7 wordt weer naar de Bijbel en de Torah verwezen:

Those who follow the Messenger, the unlettered prophet, whom they find written in what they have of the Torah and the Gospel, who enjoins upon them what is right and forbids them what is wrong and makes lawful for them the good things and prohibits for them the evil and relieves them of their burden and the shackles which were upon them. So they who have believed in him, honored him, supported him and followed the light which was sent down with him - it is those who will be the successful.

Heel treffend is quran 5:

Say, "O People of the Scripture, you are [standing] on nothing until you uphold [the law of] the Torah, the Gospel, and what has been revealed to you from your Lord." And that which has been revealed to you from your Lord will surely increase many of them in transgression and disbelief. So do not grieve over the disbelieving people.

Wat moet de profeet Mohammed doen in geval van twijfel? We lezen het antwoord in quran 10:

So if you are in doubt, [O Muhammad], about that which We have revealed to you, then ask those who have been reading the Scripture before you. The truth has certainly come to you from your Lord, so never be among the doubters.

In een andere vertaling wordt "The Book" gebruikt. Hier wordt de Bijbel bedoeld.

M.a.w: Als de Bijbel het Woord van God is, is de quran vals (zie bijvoorbeeld quran 4:157). Als de Bijbel in theorie corrupt is, moet de quran ook corrupt zijn. Immers, de quran bevestigt de Bijbel.

Veel, of wellicht de meeste, moslims weten en beseffen dit niet eens. Ik ken tal van voorbeelden en mensen uit de islamitische wereld die op basis van deze argumenten Christen zijn geworden (met allerlei vervelende gevolgen voor deze mensen).

[Maison 1]

Dubbel gepost

[Maison 1]

moslims weten en beseffen dit niet eens. Ik ken tal van voorbeelden en mensen uit de islamitische wereld die op basis van deze argumenten Christen zijn geworden (met allerlei vervelende gevolgen voor deze mensen).

(Docu NMO over hoe Joden in Marokko leven of geleefd hebben)

Moslims weten zeer goed dat de Torah en de Bijbel een belangrijk onderdeel is van de Islam. Mocht je het hebben over de "haat" moslims (ziek persoonlijkheid /hypocrieten) dan zijn deze gelukkig in de minderheid.

De heilige geschrift (de Bijbel of Thora) en zijn aanhanger (de Christen of Jood) dient gerespecteerd te worden. De reden dat sommigen Moslims afzien van de Islam komt vaak door psychische problemen terwijl deze groep vaak roept "door de geweldadige tekst" in de Koran (De bijbel heeft natuurlijk ook een flinke pak aan gewijzigde of ongewijzigde geweldadige teksten).

Mijn excuses voor het offtopic gaan.

[Magere Hein 15]

@Gelooft.com

Met jou en/of je site (in ieder geval je instelling) gaan we snel wereldvrede bereiken denk ik...

[WdG 235]

De heilige geschrift (de Bijbel of Thora) en zijn aanhanger (de Christen of Jood) dient gerespecteerd te worden.

Het gaat verder, Maison. Lees de teksten uit mijn eerdere post maar eens. Verklaar maar eens waarom de quran en de Bijbel tegenstrijdig zijn op wezenlijke punten!?

[student 45]

Krijg ik nog een bewijs voor het bestaan van God?

[Dat beloof ik 990]

De heilige geschrift (de Bijbel of Thora) en zijn aanhanger (de Christen of Jood) dient gerespecteerd te worden.

Het gaat verder, Maison. Lees de teksten uit mijn eerdere post maar eens. Verklaar maar eens waarom de quran en de Bijbel tegenstrijdig zijn op wezenlijke punten!?

Dat is niet zo moeilijk, dat is dezelfde manier waarop je kunt verklaren dat elke nieuwe religie lijkt op een voorgaande, maar toch op wezenlijke punten afwijkt. Immers, beter goed gepikt dan slecht bedacht.

Nieuwe religies ontstaan als de maatschappij waarin die religie wordt beleefd, veranderd, of de aanhangers veranderingen ondergaan.

Dat geldt voor islam en christendom, het christendom en het Jodendom, voor protestantisme en katholicisme, de mormonen en het protestantisme etc. etc.

Hoe nieuwer de religie, hoe beter we kunnen duiden waar die religie uit is ontstaan.

Hoe ouder, hoe lastiger.

Maar soms wel erg duidelijk. Zo weten we van het Jodendom dat het ook weer uit andere religies moet zij ontstaan; het zondvloedverhaal bv. is ook bekend uit veel oudere verhalen die niet uit het OT afkomstig zijn.

[Jacobus 10]

Krijg ik nog een bewijs voor het bestaan van God?

Wat denk je?

[Magere Hein 15]

Ach weet je. geloof in een god is al een persoonlijk bewijs.

Rede, logica en verstand hebben er geen vat (meer) op. In het hoofd van de gelovige is deze god een logisch redelijk verstandelijk feit.

En dat maakt gesprekken doorgaans zo lastig. Innerlijke rotsvaste overtuigingen zijn niet bespreekbaar. Dan treedt er een verdedigingsmechanisme in werking en deze werkt beter dan de beste firewall op je pc.

[MysticNetherlands 298]

En dat maakt gesprekken doorgaans zo lastig.

Ach hebben dan weer niet zo veel wetenschappelijk inzicht, kunnen niet zo goed lezen en blunderen regelmatig met kennis-missers

[Maison 1]

De heilige geschrift (de Bijbel of Thora) en zijn aanhanger (de Christen of Jood) dient gerespecteerd te worden.

Het gaat verder, Maison. Lees de teksten uit mijn eerdere post maar eens. Verklaar maar eens waarom de quran en de Bijbel tegenstrijdig zijn op wezenlijke punten!?

Ik denk niet het gepast is om offtopic te blijven gaan maar zal je toch een antwoord geven.

Voor mij als Moslim is de Bijbel heilig. Op sommige interpretaties van de Bijbel (drie eenheid en kruisiging) heb ik mijn twijfels en ondanks de twijfel hecht ik er toch een heilige waarde aan. Vind het verder niet belangrijk wat de tegenstrijdigheden zijn tussen de Koran en Bijbel omdat iedereen zijn eigen gedachten hierover mag hebben.

[Magere Hein 15]

Vind het verder niet belangrijk wat de tegenstrijdigheden zijn tussen de Koran en Bijbel omdat iedereen zijn eigen gedachten hierover mag hebben.

Wat een progressieve bijna humane opmerking! Ik ben het bijna helemaal met je eens. Alleen ik verschil met jou (en andere gelovigen) dat ik wil weten wat waar is. Dus of Jezus echt bestaan heeft, wonderen heeft verricht, uit een maagd is geboren, is opgestaan uit de dood, of dat Mohammed te paard is opgestegen. Als de aarde geschapen is, wil ik graag weten door wie of wat en wat de (goede) argumenten hier voor zijn. Want dan pas kun je spreken van betrouwbare kennis. En dat willen we toch allemaal?

[Maison 1]

Vind het verder niet belangrijk wat de tegenstrijdigheden zijn tussen de Koran en Bijbel omdat iedereen zijn eigen gedachten hierover mag hebben.

Wat een progressieve bijna humane opmerking! Ik ben het bijna helemaal met je eens. Alleen ik verschil met jou (en andere gelovigen) dat ik wil weten wat waar is. Dus of Jezus echt bestaan heeft, wonderen heeft verricht, uit een maagd is geboren, is opgestaan uit de dood, of dat Mohammed te paard is opgestegen. Als de aarde geschapen is, wil ik graag weten door wie of wat en wat de (goede) argumenten hier voor zijn. Want dan pas kun je spreken van betrouwbare kennis. En dat willen we toch allemaal?

Denk dat je deze vraag over 40 jaar nog aan het stellen bent, is het niet beter om verder te gaan met een nieuwe vraag.

...In het hoofd van de gelovige is deze god een logisch redelijk verstandelijk feit.

En dat maakt gesprekken doorgaans zo lastig. Innerlijke rotsvaste overtuigingen zijn niet bespreekbaar....

Dacht echt dat je er uit was maar je blijft doorgaan.

[Magere Hein 15]

http://forum.credible.nl/

Admod note:
link verwijderd, zie faq

[WdG 235]

Deze uitspraak:

Voor mij als Moslim is de Bijbel heilig.

rijmt niet met:

Op sommige interpretaties van de Bijbel (drie eenheid en kruisiging) heb ik mijn twijfels

Omdat juist de kruisiging een cruciaal punt is, Maison! De quran wijst de kruisiging af, en daardoor ontstaan het zgn. islam-dilemma, dat jou ongetwijfeld bekend is.

en ondanks de twijfel hecht ik er toch een heilige waarde aan.

Als de twijfel weg is, kan je niet anders dan of de quran verwerpen of de Bijbel verwerpen. Ze kunnen niet allebei waar zijn! Echter, volgens het quran-dilemma kan de quran niet waar zijn.

Vind het verder niet belangrijk wat de tegenstrijdigheden zijn tussen de Koran en Bijbel omdat iedereen zijn eigen gedachten hierover mag hebben.

Als in 1 krant staat dat Ajax kampioen van 2016 geworden is, terwijl in de andere krant PSV als kampioen van 2016 wordt genoemd, kunnen we dit verschil onbelangrijk noemen, maar het verschil is essentieel. Dan mag een ieder iets vinden, maar daarmee verandert de waarheid niet. In de zoektocht naar de Waarheid, is het juist van groot belang de verschillen in ogenschouw te nemen, zeker als het om belangrijke punten als de kruisiging gaat. Overigens ontkent de quran ook dat Jezus de Zoon van God is!

[Maison 1]

@gelooft.com Er zijn Christenen die niet geloven in de drie eenheid. Zijn deze dan geen Christen meer??

[Flash Gordon 274]

Ooit gold op dit forum de regel dat argumenteren via links niet mocht. Maar in dit topic presteert iemand het een bewijs te beloven, en dan ineens niet thuis te geven, buiten verwijzen naar een eigen site.

Een site, zo weten degenen die hier al lang komen, van gebruikers die een voor een een permanente ban op dit forum hebben gekregen.

En het beheer van dit forum accepteert dat. Opmerkelijk.

[WdG 235]

Een site, zo weten degenen die hier al lang komen, van gebruikers die een voor een een permanente ban op dit forum hebben gekregen.

Ben ik me niet van bewust, Flash Gordon. Je kunt zien wanneer ik forumlid werd. Daarvoor ben ik nooit forumlid geweest.... ook nooit een ban gehad.

En het beheer van dit forum accepteert dat. Opmerkelijk.

De klacht moet je daar dus maar neerleggen.

[WdG 235]

@gelooft.com Er zijn Christenen die niet geloven in de drie eenheid. Zijn deze dan geen Christen meer??

Er zijn geen Christenen die in de quran geloven. Er zijn wel Christenen die discussieren over de interpretaties van Bijbelboeken en vertalingen. Iedere Christen erkent zowel het OT als het NT.

Nu terug naar de aan jou gestelde vraag: de quran en Bijbel zijn tegenstrijdig, op essentiele punten. De quran wijst het Offer van Jezus Christus af. Desondanks beroept de quran zich op de Bijbel, zie de teksten in mijn eerdere posts. Dan in theorie twee mogelijkheden.

1. De Bijbel is waar. Conclusie: quran is corrupt.

2. De Bijbel is niet waar. Conclusie: de quran beroept zich op een corrupt boek en is zelf corrupt.

Verder lijkt me deze discussie weinig zinvol. Wanneer jij, als moslim, in de quran wil geloven en de Bijbel heilig noemt, is dat natuurlijk volledig je eigen keuze.

Dan een vraag aan jou, als moslim. Hoe vat je de tekst in quran 9:29 op?

Fight those who do not believe in Allah or in the Last Day and who do not consider unlawful what Allah and His Messenger have made unlawful and who do not adopt the religion of truth from those who were given the Scripture - [fight] until they give the jizyah willingly while they are humbled.

Ik neem aan dat je weet wat de jizyah is?!